פורום אוצר החכמה

חכם באשי כתב:אולי אפשר להכניס את שני כרכי 'הספרים החיצונים' שהו"ל אברהם כהנא?
הספר חשוב ביותר.
ואל תבהלו מהשם, תעיינו בגוף הספר ותראו שהוא מתאים לאוצר.

חכם באשי כתב:שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

הכהן מקולוניא כתב:

חכם באשי כתב:שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

חכם באשי!
אין זה יאה... ה'כרוב המיוחד' קיבלו מאייזנשטיין??

חכם באשי כתב:

הכהן מקולוניא כתב:

חכם באשי כתב:שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

לא הבנתי,
באר דבריך!

חכם באשי כתב:אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.

הכהן מקולוניא כתב:

חכם באשי כתב:אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.

מה גורם לך לומר שהספר 'התקבל בכלל הציבור הרחב'? האם מאז הדפיס אייזנשטיין את אוצרותיו (שאמנם נושאים אופי עממי משהו) הציבור הרחב החל מתעניין 'בכל מיני ספרים אזוטריים'? (1)

אגב, מי הם החסידים שלא מן החוג הנזכר שעשו שימוש בספר זה? (2)

אוצר החכמה כתב:יכנס בקרוב בעז"ה

יאיר כתב:א.ישנם שני ספרי "בן סירא", כך קראתי באחת הקדמות הספר.

ב.קראתי את חלקו הראשון של א"ב דבן סירא ואיני זוכר שיש בו דברי הבל או ניבול פה, תוכל לתת דוגמא מהזכרון? (בפרטי אם תרצה)..

יש שם אמנם "מדרשים" חדשים אך מי קבע שאינם נכונים? (אגב, ידוע לי שמקורו מתימן).

ג.שאלתי היא, הידוע לך האם נמצא אותו ספר שמוזכר בגמ' (עם הציטוט בארמית בענין הזקן וכו') בידינו?

חכם באשי כתב:אחרי כותבי את הודעתי הראשונה, 'חששתי' שאולי הספר ישנו בהיברובוקס - ואכן כן!!
http://www.hebrewbooks.org/34334
http://www.hebrewbooks.org/34335

חכם באשי כתב:לענין שני 'בן סירא' והמקור שהפנית,
אין הדברים אלא השערה של בן זאב, שאין המחקר מסכים לה היום.
בן זאב הוצרך לשער את השערתו מכיון שלא היה לפניו הספר במקורו העברי.
הייתי ממליץ לך לעיין בערך 'בן סירא' בויקי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%A8%D7%90
ובמיוחד בתת-פרק: 'היחס לספר'.
אין שם מילה וחצי מילה על שני ספרים 'בן סירא'.

יאיר כתב:ראוי להבהיר..

ישנם ספרים הנקראים "ספרים חיצונים" על אף שאין כלל איסור לקרוא בהם..

וגם לגבי בן סירא {שהגמ' אומרת שאסור לקרוא בו [אגב..לא כתוב במפורש שנחשב ספר חיצוני אלא שאסור לקרוא בו עיין סנהדרין פרק "חלק" ודוק,

ובברייתא שם: ספרים חיצונים-ספרי מינים] שכל מה שאסרו לקרוא בחלקו [ושאר הספר (מילי מעלייתא שיש בו) חז"ל דורשים] הוא משום דברי

הבל שיש בו} ישנם שני ספרי בן סירא שבאחד המצוי בידינו לא מופיעים אותם דברי הבל (עיין בהקדמת ספר בן-סירא) ושני ספרים שונים הם.

(בן סירא הוא בן\נכד ירמיה הנביא..לפי רוב הגרסאות)

אגב..מי יודע (חכם באשי?) האם באמת מצוי בידינו או לא, אותו ספר שמזכירה הגמ' על ציטוטיו (הגמ' מצטטת בארמית לגבי "ידיעות" לפי צורת הזקן וכו')..

ישראליק כתב:אני מחפש כבר מזמן מו"מ בענין מה נקרא "ספרים חיצונים" שחז"ל אסרו לקרא בו, ומה אינו נכנס בגדר זה.

אודה למי שיכול לעזור.

בלום כתב:

חכם באשי כתב:אחרי כותבי את הודעתי הראשונה, 'חששתי' שאולי הספר ישנו בהיברובוקס - ואכן כן!!
http://www.hebrewbooks.org/34334
http://www.hebrewbooks.org/34335

עולה אצלי Sefer Not Found