פורום אוצר החכמה

באחד מימי חול המועד קפצתי לבית הכנסת החורבה לתפילת החג בבוקר שע"י קהילת זילברמן,
ובאמירת ההושענות נוכחתי לראות שהש"ץ לבדו אומר ההושענות והציבור מקיף בשקט ועונה אחר כל "חרוזה" הושענא ותו לא,
ובאמת יש מקום לומר מסברא שכך צריך להיות וזה נראה יותר טוב אבל כיון שעסקינן בקהילת זילברמן בדקתי במעשה רב ושם נראה הפוך לגמרי וז"ל:
"הושענות מתחילין להקיף באות ראשון מאותיות א"ב ומסיימין ההקפה באות ת' והש"ץ והצבור אומרים אות באות וקודם כל אות אומרים הושענא היינו הש"ץ אומר הושענא אבן שתיה והצבור עונין כן אחריו וכן בכל אות עד שמסיימין ההקפה." עכ"ד ומשמע שהציבור אומרים הכל, חיפשתי בספרי המנהגים
ומצאתי בספר המנהגים למהרא"ק בהגה שג"כ כתב שהציבור אומר הכל וז"ל: ופותח ש"צ בקול רם הושענא ועונין ציבור ג"כ ואומר ש"צ למען אמתך וציבור עונין הושענא וכן עד למען דורשיך. ופותח ש"צ אותו הושענא השייך ליום קול רם ואומרים הציבור ומסיימין הכל ומסבבין אחר החזן ואומרים חרוזה אחרונה בקול רם, ובבא ש"צ פני התיבה עומד וכל איש במקומו, ופותח ש"צ קול רם ג"כ חרוזה אחרונה ועונין ציבור אחריו הושענא וכן בסוף חרוזה, וחוזר ס"ת למקומו ע"כ.
ואחר כל זאת נפלאתי טובא מה מקור מנהג משונה זה, אולי יביאו כאן איזה מקור אפילו לא מהגאון יש"כ.

מזמן תמהתי עליהם בזה
אבל ההיגיון איתם, ולא עם המופיע במע"ר.

גם ר' אליהו זילברמן תמה על מנהג זה.

עץ הזית כתב:גם ר' אליהו זילברמן תמה על מנהג זה.

מקור?

וכאמור, ההיגיון איתם.

פעם אמרתי בצחוק שצריך להיות לפי המע"ר שהחזן יאמר "הושענא אבן שתיה" והציבור יענו "כן"

לכאורה ברצ"ב יש עדות למנהג כזה



(ע"ז הדרך לענין פולמוס אופן הזכרת קרבן ר"ח במוסף של ר"ה, האם באמירת הפסוק של מלבד עולת החדש כמנהג כל פולין, או הזכרה בתוך 'ומנחתם' כמנהג חלק מאשכנז מערב. הטילו ראשי הקהילה על ת"ח מבני הקהילה, לברר איזה נוסח הגון יותר, הוא הכריע שנוסח אשכנז מערב הוא המבורר וכך קבעו במחזור שלהם. אין שום ספק שהגר"א לא שינה בזה ממנהג פולין, שאחרת היו מודיעים לנו ע"כ רושמי הנהגותיו).

איש_ספר כתב:לכאורה ברצ"ב יש עדות למנהג כזה

אוצר החכמה_-_ מנהגים דק-ק וורמיישא - א - שמש, יוזפא__ 311_312.pdf

(ע"ז הדרך לענין פולמוס אופן הזכרת קרבן ר"ח במוסף של ר"ה, האם באמירת הפסוק של מלבד עולת החדש כמנהג כל פולין, או הזכרה בתוך 'ומנחתם' כמנהג חלק מאשכנז מערב. הטילו ראשי הקהילה על ת"ח מבני הקהילה, לברר איזה נוסח הגון יותר, הוא הכריע שנוסח אשכנז מערב הוא המבורר וכך קבעו במחזור שלהם. אין שום ספק שהגר"א לא שינה בזה ממנהג פולין, שאחרת היו מודיעים לנו ע"כ רושמי הנהגותיו).

לכאורה גם שם רק על הפתיח הושענא למענך אלוקינו וכו', ועל שתי החרוזים האחרונים ענה הקהל הושענא

הר צבי כתב:ומצאתי בספר המנהגים למהרא"ק בהגה שג"כ כתב שהציבור אומר הכל וז"ל: ופותח ש"צ בקול רם הושענא ועונין ציבור ג"כ ואומר ש"צ למען אמתך וציבור עונין הושענא וכן עד למען דורשיך. ופותח ש"צ אותו הושענא השייך ליום קול רם ואומרים הציבור ומסיימין הכל ומסבבין אחר החזן ואומרים חרוזה אחרונה בקול רם, ובבא ש"צ פני התיבה עומד וכל איש במקומו, ופותח ש"צ קול רם ג"כ חרוזה אחרונה ועונין ציבור אחריו הושענא וכן בסוף חרוזה, וחוזר ס"ת למקומו ע"כ.

מה בין "חרוזה אחרונה" לבין "סוף חרוזה"?

איש_ספר כתב:לכאורה ברצ"ב יש עדות למנהג כזה

אוצר החכמה_-_ מנהגים דק-ק וורמיישא - א - שמש, יוזפא__ 311_312.pdf

(ע"ז הדרך לענין פולמוס אופן הזכרת קרבן ר"ח במוסף של ר"ה, האם באמירת הפסוק של מלבד עולת החדש כמנהג כל פולין, או הזכרה בתוך 'ומנחתם' כמנהג חלק מאשכנז מערב. הטילו ראשי הקהילה על ת"ח מבני הקהילה, לברר איזה נוסח הגון יותר, הוא הכריע שנוסח אשכנז מערב הוא המבורר וכך קבעו במחזור שלהם. אין שום ספק שהגר"א לא שינה בזה ממנהג פולין, שאחרת היו מודיעים לנו ע"כ רושמי הנהגותיו).

גם שם אין מקור למנהג זה וזה בדיוק כמו מנהגי מהרא''ק מילה במילה

אור עולם כתב:

עץ הזית כתב:גם ר' אליהו זילברמן תמה על מנהג זה.

מקור?

שמעתי מפיו.

יהושפט כתב:לכאורה גם שם רק על הפתיח הושענא למענך אלוקינו וכו', ועל שתי החרוזים האחרונים ענה הקהל הושענא

כי שאר החרוזים נאמרו בלחש.
ומכך שעל שני החרוזים שנאמרו בקול זה אופן הענייה - יש ללמוד שבמנהג המקורי שהחזן אמר הכל בקול ענו כך על כל חרוזה וחרוזה.

הושענא רבה בבית הכנסת כמנהג בני רומי בירושלים,
הש"ץ אומר את לשון הפיוט והקהל עונה 'הושענא' [ההושענות אחרי תפילת מוסף, שגם בה, לפי מנהג זה, אוחזים בארבעת המינים].

"מוסף של הושענא רבה בבית הכנסת האיטלקי ברחוב הלל בירושלים לפי מנהג יהודי רומא, חזן: יונתן פצ'יפיצי "

https://www.youtube.com/watch?v=5u2jn9_ ... 0mQa62KEko

נוהגים שם מנהג אנשי ירושלים להחזיק את הד' מינים במוסף?

כן.

כך כתוב גם במחזור החדש שהוציאו פיאטלי וסרמוניטה (כאן, עמ' 164), אבל לא הביאו מקור למנהג זה, ובמחזור בולוניה ש"א ומחזור שד"ל מפורש שנוטל הלולב בידו רק לאחר החזרה לאמירת הושענות. ואולי הם הנהיגו כך רק בירושלים בגלל מנהג אנשי ירושלים?

אגב זה מיום הושע"ר, ניתן לשמוע שם ונתנה תוקף... וביום הושענא רבא יחתמון.
וראו (בסרטון שם) איך שנוהגים עם הש"ץ באמירת או"א בב"ה...

לפי המופיע במחזור סרמונטה פיאטלי לסוכות, ירושלים תשע"ה עמ' קלו, המנהג לומר 'ונתנה תוקף' בהושע"ר הוא מנהג קהילת רומא דווקא ואינו מופיע, למשל, במחזור בולוניה.
בסידור החדש שלהם שיצא לאחרונה לא מצאתי התייחסות למנהג זה.

איש_ספר כתב:וראו (בסרטון שם) איך שנוהגים עם הש"ץ באמירת או"א בב"ה...

האדם המניח את ידו על ראשו של הש"ץ הוא כנראה אביו המניח את ידו על ראש בנו בזמן ברכת כהנים בהתאם למנהג, הדבר אינו קשור להיותו ש"ץ וניתן להבחין בציבור בעוד מתפללים העושים כך.

גביר כתב:

איש_ספר כתב:וראו (בסרטון שם) איך שנוהגים עם הש"ץ באמירת או"א בב"ה...

האדם המניח את ידו על ראשו של הש"ץ הוא כנראה אביו המניח את ידו על ראש בנו בזמן ברכת כהנים בהתאם למנהג, הדבר אינו קשור להיותו ש"ץ וניתן להבחין בציבור בעוד מתפללים העושים כך.

אכן חידוש היה בעיני שעושים כך גם באמירת או"א ולאו דוקא בעת נש"כ ממש. יש מנהג כזה?

איש_ספר כתב:יש מנהג כזה?

כך ראיתי בכמה הזדמנויות, אצל אחב"י הספרדים.
אבל לעשות זאת לש"ץ?! זה מפליא!

גביר כתב:"מוסף של הושענא רבה בבית הכנסת האיטלקי ברחוב הלל בירושלים לפי מנהג יהודי רומא, חזן: יונתן פצ'יפיצי "

https://www.youtube.com/watch?v=5u2jn9_ ... 0mQa62KEko

התקיעות בסוף, בין ה"ברכו" לענייה של הציבור, גם מעניין. (וגם הצורה של השברים).

על התקיעה המיוחדת והשברים המיוחדים והתרועה המיוחדת [והשופר המיוחד] של יהודי איטליה, ראה [סרטון הדגמה והסבר מהרה"ג אב"ד מילאנו] כאן. וראה כעי"ז גם כאן.