מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
הוגה
הודעות: 1436
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי הוגה » ב' אוקטובר 14, 2024 4:10 pm

הרא"ש במסכת סוכה (פ"א סי' יב) מביא דברי ר"ת בענין סוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה, שלדעת ר"ת פסולה,
יב [דף ח ע"ב] ת"ר סוכת גנב"ך, ג'וים נ'שים ב'המה כ'ותים, סוכה מכל מקום כשרה, ובלבד שתהא מסוככת כהלכתה. אמר רב חסדא, והוא שעשאה לצל. להתלונן תחתיה מחורב וממטר, אבל לצניעותא בעלמא אין שם סוכה עליה (ע"פ רש"י ד"ה אמר). ורבינו תם פי' שעשאה לצל ולא מעובה להגן מן המטר (ראבי"ה סי' תריא).

בתוספות ותוספות הרא"ש לא נזכרו דברי ר"ת בזה, וא"כ מנין מקורו של הרא"ש?
והנה גם המרדכי בפרק א (רמז תשלב) הביא דברי ר"ת, ובנוסח כ"י המדויקים (הנדפס במרדכי השלם) מציין להדיא את מקורו בסוף הדברים: ראבי"ה.
נראה שמקור דברי הרא"ש בשם ר"ת הוא מראבי"ה, כפי שבכמה מקומות אחרים הרא"ש מיוסד על דברי ראבי"ה. [ובמהדורות הרא"ש שבגמרות חסר כל המקורות].

למרבה הפלא, הטור (בסי' תרלא ותרלה) מביא את דברי ר"ת הנ"ל, וכותב (בסי' תרלא) "וא"א הרא"ש ז"ל לא הביא דבריו בפסקיו" !
ותמהו על כך הב"י והב"ח שם, וכתב מרן הב"י:
"ומה שכתב רבינו שהרא"ש לא הביא דבריו בפסקיו. היינו לומר שלא הביאם במקום שהיה לו להביאם, דהיינו בפרק הישן אמתניתין דהמעובה כמין בית אף על פי שאין הכוכבים נראין מתוכה כשרה".

אמנם יש מקום לעיין בזה מחדש להאמור שמקורו של הרא"ש כאן בראבי"ה, וראבי"ה הוא שקבע את הדברים כאן על דף ח, ולא על המשנה של "מעובה כמין בית" רק מזכירה בתוך דבריו, שכתב ראבי"ה וז"ל (בסי' תריא):
והיא שעשויה לצל. פירש רש"י מ"כ, שצלתה מרובה מחמתה, ובדבר שכשר לסכך בו. ולא נהירא לי. ורבינו תם מפרש, שעשויה לצל, ולא מעובה להגן מן הגשמים, שזו פסולה. שאם כשירה, למה שנינו (דף כח ע"ב) מאימתי יורד ואוכל חוץ לסוכה משתסרח המקפה, יכסנה יפה יפה ולא תסרח מקפתו ולא יפטור ממצות סוכה. ותנן בריש תענית (דף ב ע"א) אמר לו והלא גשמים סימן קללה הם בחג וכו', וכדאמרינן בפרק הישן (דף כח ע"ב) משל לעבד שמזג לו כוס לרבו ושפך עליו קיתון על פניו ואמר אי אפשי בשימושך, אלמא דסתם סוכה אינה מצלת מן הגשמים. ואע"ג דתנן (דף כח ע"א) המעובה כמין בית כשירה, ואמרינן (שם ע"ב) דאין כוכבי חמה נראים לתוכה, מיהו צריך לפרש שאינה מצלת מן הגשמים שלבסוף יורדין דרך גג סוכה.
ומעשה היה וסיכך הרב רבי שמשון גיסו של רבינו תם בנו של הר"ר יוסף נ"ע בנסרים שאין בהם ארבעה, דאמרינן (דף יד ע"ב) דברי הכל כשירה, ועשה סוכתו כעין כיפת החדר יפה מאד תקוע במסמרות, ופסלה רבינו תם מטעם שמצלת מן הגשמים. אבל השכיבן זה אצל זה כשירה, דאינה מצלת מן הגשמים.
ובתוספות של רבינו יב"א ראיתי כתוב, סתם סוכת רועים עשוייה להגן מפני החמה ומפני הגשמים, ולא אתי למעוטי הא דקאמר שעשאה לצל אלא עשאה לדור שם בקבע או אם עשאה לאצור פרות בתוכה. ושמא הצלת גשמים דקאמר הצלה פורתא, אבל אם אין יורדין בה גשמים כלל לא. והמחמיר ישא ברכה מאת ה'.

מבואר שרבינו תם פסל למעשה סוכה שאין גשמים יכולים לירד לתוכה "מטעם שמצלת מן הגשמים", והוראה זו נסמכה בקשר לפירושו של ר"ת בדברי רב חסדא "שעשויה לצל", שפליג ר"ת על פי' רש"י ובדבריו הזכיר והקשה את המשנה של "מעובה כמין בית", נמצא שהרא"ש אזיל בעקבות ראבי"ה ועל כן הביא את דברי ר"ת גם כן בסוגיא זו, ואם כן הדרא קושית הב"י מדוע כתב הטור שהרא"ש לא הביא דברי ר"ת בפסקיו, והרי הביאו.

ונראה להציע בס"ד ליישב דברי הטור, דהנה המרדכי שם (בכת"י הנדפס לראשונה במרדכי השלם רמז תשלב, ומובא בב"ח שם ממרדכי ישן) אחרי שהביא דברי ר"ת וראבי"ה הנ"ל, כתב: "וכן פסק בתוספות רבינו שמשון דבעי שיהא הסכך עראי", וידוע שבמסכת סוכה זהו תוספות הנדפסות על דף הגמרא לרבינו שמשון משאנץ, וכן כתוב בו במסכת סוכה (בדף ב ע"א ד"ה כי): "וי"ל דנהי דלא חיישינן בדפנות אי עביד להו קבע, מ"מ בסככה שעיקר הסוכה על שם הסכך, לא מתיכשרא עד דעביד לה עראי" - וכתב הערוך לנר שם כדברי המרדכי כ"י וז"ל: "מזה נראה ששיטת התוספות שסוכה שאין גשמים יכולים לירד לתוכה פסולה מן התורה". והנה כלשון התוספות הנ"ל, כך הוא גם בתוספות הרא"ש שם סוכה (דף ב ע"א ד"ה כי) "נהי דלא חיישינן לדפנות דאי עבד להו קבע, בסככה שעיקר הסוכה לשם החג בעינן עשיית עראי". ואם כן מזה היה משמע שדעת הרא"ש כדעת התוספות [ור"ת] שסוכה שאין גשמים יכולים לירד לתוכה פסולה! אלא שאת הדיבור הנ"ל שכתוב בתוספות הרא"ש, הרא"ש השמיט ולא כתב בפסקיו! נראה שמזה למד רבינו יעקב בעל הטורים שהרא"ש לא פסיקא ליה כך להלכה, ועל כן כתב שהרא"ש לא כתב כדברי ר"ת בפסקיו, היינו מזה שהשמיט בפסקיו את מה שכתב תחילה בתוספות הרא"ש כנ"ל שנאמר בו כדעת ר"ת, וא"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 14, 2024 4:34 pm

למיטב זכרוני, תוס' הרא"ש איננו בדווקא שיטת הרא"ש.

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי צאנזער » ב' אוקטובר 14, 2024 4:51 pm

בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני, תוס' הרא"ש איננו בדווקא שיטת הרא"ש.

אין זכרונך בכזיב. אבל בוודאי שתוספות הרא"ש יכול לסייע בחשיפת מקורותיו של הרא"ש.

והעניין נידון:
viewtopic.php?t=20591
viewtopic.php?t=2618

הוגה
הודעות: 1436
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי הוגה » ב' אוקטובר 14, 2024 5:07 pm

וזאת מנין לומר כך? לעניות דעתי בכל מסכת ומסכת הרא"ש חיבר תחילה את תוספות הרא"ש על אותה מסכת, על ידי שהיה מונח לפניו תוספות ר"י העיקריות לאותה מסכת, תוספות שאנץ בחלק מהמסכתות ובחלקן תוספות רבינו יהודה, והרא"ש הוסיף או השמיט במקומות רבים לפי רוחב דעתו, וזו היא משנה ראשונה של הרא"ש כנראה בכל מסכת. וכנראה אחרי זה על פיה, אחרי התוספות, חיבר את הפסקים לאותה מסכת, על פי הרי"ף ותוספות וכל חיבורי גדולי הראשונים שהיו לפניו בכל מסכת, ועליהם הוסיף דעתו ופסק בכל מקום במודעות גדולה של פוסק, ומצויים בו הלשון והשורש "פסק", כגון וכן פסק, וכגון: יש לפסוק, וכך בשו"ת שלו כמדומה מכנה את חיבורו בשם פסקים, שזו מסקנת דעתו להלכה.
מניין אם כן לומר שתוספות הרא"ש איננה שיטת הרא"ש אחרי שאנו רואים במקומות רבים שמוסיף ומתקן את דברי התוספותים שהיו לפניו, לפחות באותן מסכתות שקיימות לפנינו תוספות שאנץ ורבינו יהודה שידוע שהן עיקריות אצלו להלכה, ולפחות בתורת משנה ראשונה.
יש ראיות אולי שמסכת בבא קמא היא כנראה הפסקים הראשונים של הרא"ש, שהתחיל לחבר את הפסקים על מסכת בבא קמא, ובה הוא מזכיר בכמה מקומות את מה שכתב "בפרישתי". וזה מעיד כנ"ל, שהתחיל תחילה לכתוב את תוספות לאותה מסכת, ואחריה כתב את הפסקים. ומעניין שדווקא תוספות הרא"ש למסכת ב"ק לא באו לידינו מרוב המסכתות שבידינו, אבל בשטמ"ק ב"ק מביא את התוס' רא"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 14, 2024 5:55 pm

יעויין בסיכומו של פרופ' ר' י"מ ת"ש, הספרות הפרשנית לתלמוד, כרך שני, עמ' 79 - 84.

הוגה
הודעות: 1436
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי הוגה » ג' אוקטובר 15, 2024 2:35 pm

טרחתי להשיג את העמודים הנ"ל מתוך הספר הנכבד, ועם כל הכבוד מצאתי שם רק קווים כלליים בלבד ולא סיכום ראוי לשמו, ולא שום דבר שסותר את מה שכתבתי כאן. ואדרבה, את הדעה שכתבתם למעלה כביכול "תוספות הרא"ש אינן שיטת הרא"ש", הוא מייחס בעמ' 81 לאחד מהחוקרים שאמר פחות או יותר כדברים אלו, ומעיר על זה בעצמו: "זוהי הערכה קיצונית מדי". ולדעתי זוהי הערכה משובשת ולא נכונה שיש להצטער עליה שנאמרה והתועלת היחידה בה זה כדי לאפוקי ממנה.
הספרות הפרשנית לתלמוד.pdf
(1.02 MiB) הורד 16 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 15, 2024 3:20 pm

א. סליחה שלא העליתי בעצמי. לא הצלחתי לעשות זאת.
ב. לא כתבתי "תוספות הרא"ש אינן שיטת הרא"ש", אלא כתבתי "תוס' הרא"ש איננו בדווקא שיטת הרא"ש." המלה "בדווקא" לא נכתבה סתם.

הוגה
הודעות: 1436
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי הוגה » ג' אוקטובר 15, 2024 4:43 pm

סליחה שלא ירדתי לסוף דעתך שנכתבה בקיצור ואני מבקש את סליחת מעכת"ר.
אם כן למעשה אין כאן שום הבדל מהותי אלא שינויים של סגנון בלבד והאמת והשלום אהבו.

הוגה
הודעות: 1436
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: דעת הרא"ש בסוכה שאין גשמים נכנסים לתוכה

הודעהעל ידי הוגה » ד' אוקטובר 16, 2024 4:51 am

למען האמת יש לציין לדברי הרא"ש בכמה מקומות במסכת סוכה, שרואים באופן ברור שפסקי הרא"ש מיוסדים על תוספות הרא"ש. (רא"ש סוכה פ"א סי' א, כותב באורך את כל לשון הרי"ף ריש סוכה, ומוסיף בו פירוש קצר בתוך הדברים, בדברי ר' יהודה דס"ל סוכה דירת קבע בעינן - "פירוש דמכשיר אף בדירת קבע", שזה הוסיף הרא"ש מדיליה וברי"ף ליתא, וזה מיוסד על מה שכתב הרא"ש בתוספותיו (דף ז ע"ב ד"ה כולהו): "ור' יהודה דמכשיר נמי למעלה מעשרים, לא בעי דירת עראי כמו רבנן, אלא מכשיר אפילו דירת קבע, ולא שיהא מצריך דוקא דירת קבע" - ובתוספות על הדף סוכה שהן תוספות שאנץ שהן היסוד לתוספות הרא"ש - לא כתוב כל זה. אם כן מבואר שזו תוספת הרא"ש בתוספותיו - ועל פי זה כתב כן בקצרה בתיבות ספורות בתוך הפסקים. ועוד עי' שם בסוף סי' א, שכתב על דברי הרי"ף "ואין דבריו נראין" וכו', וכן הוא בתוספות הרא"ש דף ג ע"א ד"ה דאמר. וכן מה שכתב בסי' ט, הוא על פי תוס' רא"ש דף ז ע"א ד"ה סיכך. וכן מה שכתב הרא"ש בסי' יג, הוא על פי תוספות הרא"ש דף ט ע"א ד"ה מנין, והוסיף על זה הרא"ש בפסקים: ודלא כהרמב"ם וכו').

עם זאת לגופו של ענין יתכן שהצדק כדברי הרב בברכה משולשת הי"ו, שאי שאפשר ללמוד באופן מובהק על דעת הרא"ש מכך שהשמיט בפסקים דברים שכתבם בתוספות, ובכל מקום צריך עיון רב לרדת לשורש הדברים.

אלא שאם כן תשוב שאלת הבית יוסף והב"ח, מה הפשט בטור שכותב שהרא"ש לא הביא בפסקיו את דברי ר"ת שפסל סוכה שאין גשמים יכולים לירד לתוכה, והרי הביאו?
ועוד יותר קשה לדידן שנגלו לנו תוספות הרא"ש ריש סוכה (הנ"ל) שכותב שהסכך צריך להיות עראי, ומטעם זה אם אין הגשמים יכולים לירד לתוכה פסולה מן התורה. (וכמו שפירשו המרדכי כ"י והערוך לנר המובאים למעלה).

על כן אכתוב הדברים מחדש זה אחר זה, אולי אוכל להבין סדר הדברים.

ראבי"ה כתב באורך רב: ורבינו תם מפרש שעשויה לצל ולא מעובה להגן מן הגשמים שזו פסולה, שאם כשירה למה שנינו (דף כח ע"ב) מאימתי יורד ואוכל חוץ לסוכה משתסרח המקפה, יכסנה יפה יפה ולא תסרח מקפתו ולא יפטור ממצות סוכה. ותנן בריש תענית (דף ב ע"א) וכו' וכדאמרינן בפרק הישן (דף כח ע"ב) משל וכו' ואע"ג דתנן (דף כח ע"א) המעובה כמין בית כשירה, ואמרינן (שם ע"ב) דאין כוכבי וכו' מיהו צריך לפרש שאינה מצלת מן הגשמים שלבסוף יורדין דרך גג סוכה. ומעשה היה וסיכך הרב רבי שמשון גיסו של רבינו תם בנו של הר"ר יוסף נ"ע וכו' ופסלה רבינו תם וכו' ובתוספות של רבינו יב"א ראיתי כתוב וכו'.

הרא"ש השמיט את כל התיבות "שזו פסולה" ומכאן ואילך, וכתב רק בקצרה: ורבינו תם פי' שעשאה לצל ולא מעובה להגן מן המטר.

הטור כותב: ור"ת פסק שאם עשאה עבה מאוד שאין המטר יכול לירד בה פסולה אע"ג דב"ה מכשירין מעובה כמין בית היינו דווקא שאין כוכבים וחמה נראה מתוכה אבל כשאינו יכול להמטיר בתוכה פסולה אפי' לב"ה. וא"א ז"ל לא הביא דבריו בפסקיו.

אם כן צריך לומר הפשט "וא"א ז"ל לא הביא דבריו בפסקיו" היינו מזה שהרא"ש הביא רק את תחילת לשון ראבי"ה, אבל לא המשיך את כל התיבות "שזו פסולה..." משמע דלא סבירא ליה להרא"ש לפסוק כן, אלא בא לציין בלבד לדעת ר"ת בקיצור כפירוש על הסוגיא (!), אבל לא לפסוק כן. אלא שזה קצת דחוק.

ועוד יש לציין לדברי הטור בחיבורו קיצור פסקי הרא"ש שם (פ"א סי' יב) שכתב: סוכת גנב"ך ורבק"ש כשרה, רק שתהיה עשויה לצל להגין תחתיה, כדי שלא תהיה מעובה כמין בית.

מה שכתוב ברישא "רק שתהיה עשויה לצל להגין תחתיה" - כך כתוב בגוף דברי הרא"ש בפסקיו כאן "להתלונן תחתיה מחורב וממטר" על פי רש"י כאן ד"ה אמר,

אבל מה שכתוב בסיפא "כדי שלא תהיה מעובה כמין בית" צריך ביאור מאי שיאטיה לכאן.

ועיינתי בכתב יד של קיצור פסקי הרא"ש, וכתוב בו "וגם שלא תהיה מעובה כמין בית". משמע שהטור פירש את מה שכתב הרא"ש בשם ר"ת באופן אחר. וצ"ע.

קיצור פסקי הראש סוכה פא סי יב מכתי הספריה הבריטית.png
קיצור פסקי הראש סוכה פא סי יב מכתי הספריה הבריטית.png (103.58 KiB) נצפה 297 פעמים


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים