האם ישנו דין בסכך שיעמוד ברוח מצויה?

[איש_ספר]

ל"מ כמעט כלום בציור שכיח זה.

האם היא הלכה מיוחדת לדופן או דילמא גם בסכך?

מתוס' עירובין דף ג' ד"ה אי ופיר"י שם, אין ראיה, כי כוונתם שא"א לבטל את הסכך הגבוה, כיון שסו"ס האדם רוצה בו, כי בלעדיו לא יתקיים הסכך שבסוכה, אבל אין ראיה שבלא זה הוא פסול. ודו"ק.

השפ"א בסוכה כג א ד"ה והנה לכאורה, אינו ממין הענין, כי הוא מסתפק בדין סוכה ראויה לשבעה שהוא נידון אחר.

[עושה חדשות]

החו"ב כ' דה"ה בסכך, וראייתו מהדין של סכך העומד להתייבש.
אבל לכאו' יש לחלק בין סכך למחיצה, (אם הדין של עומד ברו"מ הוא ככל דיני מחיצות דשבת וכו'), ול"ד לסכך המתייבש דהרי שם נאמר שיהיה קיים עד סוף החג. וכן מה שהביא 'בצל החכמה' ממש"כ התוס' "דמחמת קלישתו יבא הרוח ויפזר" כנ"ל. (ואטו בדיני מחיצה בעלמא הגדר של עומד ברוח מצויה ג"כ תלי בשבעה ימים וכו'). ועוד דהפוסקים נקטו שעומד להתייבש אינו פסול אלא מדרבנן. אבל בשו"ת בצל החכמה הביא ע"ז דברים מפורשים לכאו' מהראב"ד, שכ' "כיון דכל שעתא צריך להו לכרעי המטה שהם עם המטה הויא ליה כמי שאינה יכולה לעמוד ברוח מצויה דיבשה דכה"ג לאו כלום הוא", ושמא יש לדחות.

[המשורר]

החו"ב כ' דה"ה בסכך, וראייתו מהדין של סכך העומד להתייבש.
אבל לכאו' יש לחלק בין סכך למחיצה, (אם הדין של עומד ברו"מ הוא ככל דיני מחיצות דשבת וכו'), ול"ד לסכך המתייבש דהרי שם נאמר שיהיה קיים עד סוף החג. וכן מה שהביא 'בצל החכמה' ממש"כ התוס' "דמחמת קלישתו יבא הרוח ויפזר" כנ"ל. (ואטו בדיני מחיצה בעלמא הגדר של עומד ברוח מצויה ג"כ תלי בשבעה ימים וכו'). ועוד דהפוסקים נקטו שעומד להתייבש אינו פסול אלא מדרבנן. אבל בשו"ת בצל החכמה הביא ע"ז דברים מפורשים לכאו' מהראב"ד, שכ' "כיון דכל שעתא צריך להו לכרעי המטה שהם עם המטה הויא ליה כמי שאינה יכולה לעמוד ברוח מצויה דיבשה דכה"ג לאו כלום הוא", ושמא יש לדחות.

ראיתי באיזה ספר שתולה במחלוקת הראשונים שהביא הר"ן אם אומרים לבוד באמצע הסכך והסביר הר"ן דהלכתא דלבוד רק במחיצין והחולקים סוברים דל"ש. ולמד דמחלוקתם אם יש. דין מחיצה בסכך.

[כולל יונגערמאן]

מה ההו"א שלא יהיה דין זה שייך בסכך גם? כלפי לייא

עכ"פ ממורי הוראה שמעתי בפשיטות שצריך שיעמוד ברוח מצויה, והרבה מקילין בדין מעמיד במק"ט אם בלא זה הסכך עומד ברוח מצויה

ואכן שאלה זו מצויה עד למאוד בזמנינו שעפ"ר מסככים במחצלת קנים שלפעמים הרוח יכול להפילו

[סופר-סתם]

מה עם תוס' סוכה ד. ד"ה והוצין, וט: ד"ה הא.
אמנם הרשב"א כתב שעל ידי הרוח מתייבש ויהיה חמתה מרובה. (אך בכל אופן ניתן להוכיח דבעינן סכך הראוי לשבעה, דמה אכפת לן שיתמעט, כשיתמעט יפסל).

ובתוס' רבינו פרץ (עירובין ג.) הקשה כן בפירוש: והא דלא קאמר הו"ל סכך הניטל ברוח כמו גבי קורה, היינו משום דנקט הלשון דשייך גבי סוכה, משום דסוכה גדולה היא ואין הרוח שולט בה לזוז אותה כולה ממקומה, אבל גבי קורה שייך שפיר הלשון דניטלת ברוח, דדבר קטן הוא.
(ויש לדקדק שאמנם הסוכה גדולה אבל הסכך אינו גדול כ"כ, ושמא הוא גדול יותר מקורה ודי בהכי).

[יחזקאל ר]

אני כל שנה דן בזה מחדש.
פשוט וברור דדין עומד ברוח מצוייה הוא דין במחיצות ואין זה ענין כלל הלכות סוכה דכללא הוא כל מחיצה שאינה יכולה לעמוד ברוח מצוייה אינה מחיצה אין זה כלל מהלכות סוכה אלא בכל מקום דאיכא דין מחיצה הן לענין חילוק רשויות הן לענין עירובין וכו' ולענ"ד לומר שלסכך יש דין מחיצה הוא דבר מופקע שלא ניתן להיאמר, אלא שזכור לי שיש בראשונים שכתבו בסוכה הטעם שאינו עומד ברוח מצוייה הוא משום דלא הוה אפי' דירת עראי ואפשר דלפ"ז הוא גם בסכך ואינו מוכרח.
נ.ב. לא הבנתי למה השפת אמת לא קשור הוא להדיא מדבר שם על דין רוח מצוייה האם זה רק בדפנות או גם בסכך

[עושה חדשות]

ולענ"ד לומר שלסכך יש דין מחיצה הוא דבר מופקע שלא ניתן להיאמר

ומן הסתם מודה מר דסכך פסול המשמש כדופן עקומה צריך שיהיה עומד ברוח מצויה.

שמעתי פעם דברים מהגאון ר' גרשון קאהן בגדר דין 'מחיצה דסכך', ואיני זוכר. כדאי לשאול.

[המשורר]

ולענ"ד לומר שלסכך יש דין מחיצה הוא דבר מופקע שלא ניתן להיאמר

ומן הסתם מודה מר דסכך פסול המשמש כדופן עקומה צריך שיהיה עומד ברוח מצויה.

שמעתי פעם דברים מהגאון ר' גרשון קאהן בגדר דין 'מחיצה דסכך', ואיני זוכר. כדאי לשאול.

שיחתיה דמר לא ידענא. ודאי דופן עקומה צריכה לעמוד ברוח מצויה משום שהדופן מתעקם וכו' אבל סכך גופא מאן דכר שמיה.
אמנם מש"כ הרב יחזקאל ר. שהוא דבר מופקע הוא גוזמא דהרי מצינו בגמ' צד דסככה גופא בעי קרא והיינו דלמדנו ג דפנות וסכך מאותו פסוק ובפשטות אין חילוק ביניהם.

[יהודה בן יעקב]

משנה אחרונה הערות סימן תרכח הערה לב

לב. השפת אמת (כג, א) בדבריו הסתפק באופן שהרוח עוקרת הסכך לגמרי, דומיא דסוכתו של ר"ע שעשאה בראש הספינה שעקרתה הרוח לגמרי, וכתב שם דאף שלא מצינו בגמ' שהצריכו שהסכך יעמוד ברוח מצויה כמו בדפנות, מ"מ לא גרע מירקות שאמרו חכמים (סוכה יג, ב) שאין מסככין בהם, כיון שמתייבשים ונופלים ואינם ראויים לשבעה. ועוד הסתפק בשפ"א שם אם צריך שהסכך יהיה ראוי לכל שבעה, אף שבחלק מהימים יכולה לעמוד ברוח מצויה, או שכדי לפסול בעינן שאין יכול הסכך לעמוד ברוח מצויה אפי' רגע אחד, ומיד שתבוא יעקר הסכך, והניח בצ"ע. והנה באופן שהסכך ראוי לעמוד ברוח מצויה, אלא שהוא נע ונד ברוח, לכאורה אין מקום לפסלו, כי לא נאמר בגמ' שם דין זה אלא בדפנות ולא בסכך, דאל"כ רוב הסוכות המסוככות בענפים ועלים יהיו פסולות שהרי דרך העלים להתנדנד ברוח. והראיה לזה, דהנה איתא בגמ' (כד, ב) לגבי מי שעשה דפנות סוכתו מענפי אילנות שהסוכה כשירה, ומקשה הגמ', והא קאזיל ואתי, ומתרצת דאיירי באילנות זקנים ועבים, ומקשה הגמ' והרי נוף האילן הולך ובא ופעמים שאף הנוף ממשמש כדופן, ומתרצת הגמ' דעביד ליה בהוצא ודפנא, ומבאר רש"י שאורג הנוף כמין מחיצה שלא תנענעו הרוח. הרי שעד כאן לא מצינו שתהא הו"א להקשות קושיא זו אלא בדפנות הסוכה העשויה מענפי אילן, אבל לגבי סכך שהוא מענפים ועלים שאין דרכם לעמוד בפני הרוח, לא עלה על דעת המקשה לפסול, ומשמע שאין לפסול סכך הנעשה מענפי אילן אף על פי שאינו עומד בפני הרוח. והנה לגבי מחיצה המתנדנדת הבאנו (לעיל בדברי המשנ"ב סקי"ב, ולהלן סי' תרל סקמ"ח) פלוגתת האחרונים מה הוא השיעור לפסול, ודעת המשנ"ב שדי בנדנוד כלשהו כדי לפסול, ואילו דעת המבי"ט והתו"ש והפמ"ג והחזו"א שאין לפסול אלא באופן שהמחיצה מתרוממת ג"ט. והנה לגבי סכך, אם הנדנוד הוא מעט ואין הצל מתבטל מחמת זה, ודאי אין מקום לפסול הסוכה, אולם אם ע"י הנדנוד מתבטל צל הסוכה ונהיה חמתו מרובה מצלתו, לכאורה יש לדון לפסול את הסוכה עפ"י דברי השפ"א (אולם אין זה גוף דברי השפ"א דהשפ"א איירי באופן שנעקר הסכך לגמרי, ואינו ראוי לשבעה כש"נ, ובניד"ד יתכן והדבר תלוי אם לסכך יש דין מחיצה כמו לדפנות. והנה בשפ"א לעיל (כב, א ד"ה שם בגמ' קנה עולה) נקט דיש לסכך דין מחיצה. וכן יש לדייק שלסכך יש דין מחיצה וקיימים בו כל דיני הדפנות מתירוץ הגמ' סוכה (ו, ב) שלמדו דין דפנות והסכך מהפסוקים באותו אופן, מדכתיב "בסוכות בסוכות", אלמא שניהם ענין אחד הוא, וכמו שביאר שם המהר"ם את תירוץ הגמ' וז"ל: "דהסכך הוא נחשב כדופן, דמה לי דופן מן הצדדים או דופן למעלה"). ובשו"ת בצל החכמה דן בזה ומסיק להחמיר גם בסכך המתנדנד ברוח מצויה אף שמתקיים שבעה ימים. וראה עוד בשו"ת יד אליהו (רגולר - ח"א פסקים סי' כד). ובחוט שני (סוכות עמ' רח) כתב שסכך שהתרומם ברוח ונח מעצמו, לא ידעינן הגבול בזה מתי נחשב שמתבטל העשייה הקודמת להצריך עשייה חדשה (כדי שלא יפסל מדין תעולמ"ה), אך כתב שצריך לבדוק באם יש רוחות וענפי הסכך זזים או עפים ברוח אם נחשב שאינו עומד ברוח מצויה שאז הסוכה נפסלת אף שהסכך לא זז כלל מהרוח. וכן דעת הגר"ח קנייבסקי (הובא בסוכת חיים עמ' קלב). וע"ע ביד אליהו שם שיישב עפ"ז קושיית האחרונים מאי קמ"ל אביי (סוכה כג) דבעינן שתהא הסוכה עומדת ברוח מצויה דיבשה, דפשיטא דלא גרע מכל מחיצה שצריכה לעמוד ברוח מצויה, ולהנ"ל י"ל דמיירי שהדפנות חזקות ועומדות ברוח מצויה ורק הסכך אינו עומד ברוח מצויה, ואשמועינן אביי דאף שבסכך לא נאמרו דיני מחיצה מ"מ בעינן דירת ארעי, ואם הסכך אינו עומד ברוח מצויה אף דירת ארעי לא הוי. ועי' בשו"ת בצל החכמה (שם) שהוכיח כן מדברי התוס' (ד, א ד"ה והוצין), ומהשגות הראב"ד על בעה"מ (כא, ב) אמתני' דהסומך סוכתו בכרעי המטה. ועיין עוד מש"כ בענין זה להלן סי' תרל"ה בה"ל ד"ה אבל בענין הגביהה רוח את הסכך וחזר ונח במקומו.

[ענ'י לעצמי]

ולענ"ד לומר שלסכך יש דין מחיצה הוא דבר מופקע שלא ניתן להיאמר

ממה שבגמ' אמרו (סוכה טו.) על מתני' ד'המקרה סוכתו בשפודין... אם יש ריוח ביניהן כמותן כשרה', שמכאן ראיה למ"ד ד'פרוץ כעומד' מותר (ר' פפא), מוכח שלסכך יש (גם) דין מחיצה (כן כתבו כמה אחרונים, ומטו לה משם הגרי"ז).

לכאורה ההוכחה קיימת רק אם מניחים ד'פרוץ כעומד' הוא דין מסויים במחיצות (עיין תוס' חולין כט. ד"ה לכולי עלמא, אמנם תלוי איך מסבירים תירוץ התוס', ואח"כ אם סכך שייך להגדרת התוס', ואכ"מ).

ובנוגע להר"ן (ט. בדפי הרי"ף) שהובא לעיל, אעתיק לשונו, ולכאורה הראיה מוכרחת:
'וטעמא דמ"ד אין לבוד בסכך מדאמרינן 'שיעורין חציצין ומחיצין' הל"מ, ואסקינן: מחיצין - לגוד, וללבוד, ולדופן עקומה. ומשום הכי ס"ל דדוקא בדפנות הוא דאמרינן לבוד אבל בסיכוך לא, ואידך ס"ל דלא שנא' עכ"ל, דהיינו 'לא שנא' מכיון דגם הסכך הוי מחיצה. וקי"ל דיש לבוד באמצע, ולכן להר"ן מבואר דקי"ל דמחיצה הוא.

באגרות משה (או"ח א, קעח ענף ב) כתב דיש ב' דינים בסכך: א) מיצל. ב) מחיצה. ובזה יישב אמאי בדין ג' טפחים אויר אין יושבים תחתיו ומאידך אין הסוכה נפסלת בכך, ע"ש ותמצא נחת (ועיין גם בסוף ענף ד' בשיטת ר' הונא בריה דר' יהושע).

אמנם, אחר הדברים האלה, גם אם יש דין 'מחיצה' בסכך, עדיין יש לדון בזה. דאפשר דלכל מחיצה יש מטרה אחרת, כך שיש יש לחלק בין 'דופן' שהוא מחיצה לבין 'סכך' שהוא מחיצה. דיתכן דדין 'מחיצה' גבי סכך אינו דין נפרד מדין 'מיצל', אלא שאם הוא מיצל, זה סימן שזה אכן מחיצה מעלייתא, כיון שעשה את מטרתו - להגן מפני החמה (דכתיב 'לצל ימים', ומוכח בגמ' דלא אזלינן בתר סיפא דקרא לענין הלכות סוכה), ולכן לא איכפת לן במה שאינו עומד בפני הרוח, כיון שאין זה מטרת המחיצה כלל, משא"כ דופן - שמטרתו לחלק בין רשות לרשות, אם הוא מתנועע - זה אינו מחלק בין הרשויות כ"כ דהרי הוא 'נכנס' לשתי הרשויות, ואינו 'מחיצה' מעלייתא.

אפשר דע"פ הנ"ל יש לפרש דברי התוס' בסוכה ט: דכתבו דאם יש סוכה שצממ"ח ועל גביו יש אילן שחממ"צ, הסוכה כשרה דאמרינן 'שקלת'. ולכאורה (שו"ר שכ"כ בשו"ת ציץ אליעזר (כ, ג ד"ה וכדברי התוס'), וראה גם בחת"ס) מקור סברא זו נמצא בדף ב. דאמרינן 'דל עשתרות קרנים מהכא - איכא צל סוכה', דהיינו שכיון שבכח יש צל, לא איכפת לן במה שבפועל אינו נותן צל (ובאמת לילה ויום המעונן יוכיחו סברא זו, וע"ע בראשונים כאן ובפרט בריטב"א איך הגדיר ה'בכח' דכאן). אבל לאו בכל גווני כתבו תוס' את דינם, דהרי המהרש"א (י.) הוכיח (ע"ש) דתוס' ס"ל דאם יש אילן שצממ"ח על גבי הסוכה, פסולה. ולכאורה צ"ב, דאם אמרינן 'שקלת', מ"ש אילן שצממ"ח מאילן שחממ"צ. ועוד, הרי כתבו התוס' בדף י. דאם פירס סדין על גבי סוכה שצממ"ח - כשרה, והרי סדין צממ"ח וא"כ אמאי כשרה (וע' מהרש"א מה שתירץ, ולכאורה קשה מאד ואכ"מ). וע"פ הנ"ל י"ל בס"ד דיש ב' דינים בסכך, ורק על דין 'מיצל' אמרינן 'שקלת' ולא על דין 'מחיצה' (דרק במיצל הדבר מוכרח להיות כן, דיום המעונן יוכיח, משא"כ מחיצה שהוא חוצץ בפועל תמיד ולא רק בכח, אין הכרח לומר סברת שקלת המחודשת, ויש עוד דרכים בזה ואכ"מ.). לכן: א) עשתרות קרנים - אינו מחיצה דאינו 'גג', ומחיצה כזה צריך להיות גג כמובן. ב) סדין - אינו מחיצה, כיון שמתנועע ברוח, וכדי להיות מחיצה צריך שתהא יכולה לעמוד בפני הרוח לשיטות מסויימות כנ"ל באשכול, ותלוי במה שנתבאר לעיל. ג) אילן שחממ"צ - אינה מחיצה משום שרובו פתוח ואינו חוצץ. ולכן בכל הני (לבד מהאחרונה) יש רק דין 'מיצל', וע"ז אמרינן 'שקלת', משא"כ אין שצממ"ח - הרי הוא מחיצה ג"כ, דאין לה א' מחסרונות הנ"ל, ולכן באמת אמרינן 'שקלת' על דין מיצל שבו, אבל על דין מחיצה שלו א"א לומר שקלת.