דופן עקומה מהפרוץ המועט

[עושה חדשות]

סכך פסול פוסל את הסוכה בארבעה טפחים,
ומן הצד, אמרי' דופן עקומה ואינו פוסל אלא בד' אמות.

ואמנם בדפנות הסוכה אין חיוב שיהיה "כולו עומד", אלא סגי בעומד מרובה.
ומסברא נראה דל"ש לומר דופן עקומה כנגד המיעוט הפרוץ.

וא"כ העיר לי חכ"א דמצינו דין מחודש ביותר -
דסכך פסול פוסל בארבעה אף מן הצד, באופן שהוא כנגד המועט הפרוץ ולא כנגד העומ"ר.

וזו לא שמענו.

[עושה חדשות]

ראיתי כעת ענין קצת דומה בס' יד הרש"ז עמ"ס סוכה עם תשובות חכמי זמנינו. עי"ש.

[היא שיחתי]

למה לא שמענו?
הרי לדופן עקומה צריך שהדופן תגיע לסכך לכמה מהשיטות, ולכו"ע אם אין דופן כלל איך נאמר דו"ע? ואם כן במועט הפרוץ ליכא דו"ע ואותו החלק יהיה פסול
רק דדין ד' טפחים דסכך פסול, נאמר לא לעניין לישב תחתיו, שהרי לישב תחתיו לא יושבים אף בג' טפחים אם אינני טועה.
אלא דין ד' טפחים נאמר לעניין להפריד שיעור ז' דסוכה לשניים, דאם יש מכאן ז' ומכאן ו' ובאמצע ד', הרי כל הצד של הו' פסול, או שיש מכאן ד' ומכאן ד' ובאמצע ד' פסול אז כל הסוכה פסולה
ובמן הצד כל זה אינו שייך כלל וכלל, אלא הד' פסול אכן פסול, ובעינן ז' כשר מלבד זה

[עושה חדשות]

דין ד' טפחים נאמר לעניין להפריד שיעור ז' דסוכה לשניים, דאם יש מכאן ז' ומכאן ו' ובאמצע ד', הרי כל הצד של הו' פסול, או שיש מכאן ד' ומכאן ד' ובאמצע ד' פסול אז כל הסוכה פסולה
ובמן הצד כל זה אינו שייך כלל וכלל, אלא הד' פסול אכן פסול, ובעינן ז' כשר מלבד זה

הסוכה.png (1.05 KiB) נצפה 9320 פעמים

המחיצה מסומנת באדום, הסכך הכשר בירוק, והפסול בשחור. נניח שרוחבו אמה.
(שים לב שבסמוך לשחור אין מחיצה, וכן בצד דרום אין מחיצה).
לדבריך יוצא שכל מה שמצד ימין של השחור או משמאלו פסול, לאורך כל הסוכה ולרוחב אמה.
זו שמענו?

[כח עליון]

רק דדין ד' טפחים דסכך פסול, נאמר לא לעניין לישב תחתיו, שהרי לישב תחתיו לא יושבים אף בג' טפחים אם אינני טועה.

אינו, כי הראשונים ס"ל דאין חילוק בין ג' לד' בפסול, מלבד הראב"ד והר"ן שהביאם המשנ"ב (תרלב, ס"ק ג') וכתב דיש להחמיר לכתחילה

[כח עליון]

דין ד' טפחים נאמר לעניין להפריד שיעור ז' דסוכה לשניים, דאם יש מכאן ז' ומכאן ו' ובאמצע ד', הרי כל הצד של הו' פסול, או שיש מכאן ד' ומכאן ד' ובאמצע ד' פסול אז כל הסוכה פסולה
ובמן הצד כל זה אינו שייך כלל וכלל, אלא הד' פסול אכן פסול, ובעינן ז' כשר מלבד זה

הסוכה.png

המחיצה מסומנת באדום, הסכך הכשר בירוק, והפסול בשחור. נניח שרוחבו אמה.
(שים לב שבסמוך לשחור אין מחיצה, וכן בצד דרום אין מחיצה).
לדבריך יוצא שכל מה שמצד ימין של השחור או משמאלו פסול, לאורך כל הסוכה ולרוחב אמה.
זו שמענו?

מה כוונתך מצד ימין של השחור, במאוזן? אינו נכון כי שם יש לו מחיצות מעולות.
במאונך? נכון, אבל בלא"ה אין לו ג' דפנות.

[היא שיחתי]

אם יש בירוק ז' אז הכל כשר בין כך לכל הפחות מדין פסל
ואם אין בירוק ז' אזי הכל פסול
בעיקרון הירוק מחובר אז השחור לא משנה כלום
הנידון הוא כשהשחור חוצץ לחלוטין בין שתי הירוקים באופן שבכל אחד אין ז' לחוד
וראה תוספות בסוכה טז. או יז. שסגי בחיבור קצת לחבר הסכך הירוק, וכן הוא ברא"ש שם ונפסק בשו"ע

[כח עליון]

אם יש בירוק ז' אז הכל כשר בין כך לכל הפחות מדין פסל
ואם אין בירוק ז' אזי הכל פסול
בעיקרון הירוק מחובר אז השחור לא משנה כלום
הנידון הוא כשהשחור חוצץ לחלוטין בין שתי הירוקים באופן שבכל אחד אין ז' לחוד
וראה תוספות בסוכה טז. או יז. שסגי בחיבור קצת לחבר הסכך הירוק, וכן הוא ברא"ש שם ונפסק בשו"ע

הירוק מחובר אבל לא ע"י דופן רציפה, על זה לא נאמר פסל
ובתוס' יז. וברא"ש ושו"ע לא איירו אלא כשיש דופן

[שומע ומשמיע]

הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.

[עושה חדשות]

הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.

ואז יוכשר גם בסכך פסול יותר מד' אמות?

במאוזן? אינו נכון כי שם יש לו מחיצות מעולות.

אני לא רואה אותם. (בצד התחתון בציור אין מחיצה).

[שומע ומשמיע]

הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.

ואז יוכשר גם בסכך פסול יותר מד' אמות?

אכן

[כח עליון]

במאוזן? אינו נכון כי שם יש לו מחיצות מעולות.

אני לא רואה אותם. (בצד התחתון בציור אין מחיצה).

אשמח אם תפרט מה כשר ומה פסול מבחינתך (אם תוכל בציור עצמו יהיה יותר טוב)

[היא שיחתי]

הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.

ואז יוכשר גם בסכך פסול יותר מד' אמות?

אכן

ברור.
אבל לא יוכשר מתחת לסכך הפסול!!!
כמו שכתבתי, כל הנושא של הד' אמות מן הצד הוא לדופן עקומה לאשוויי דופן, זה לא קשור לנושא של סכך פסול בג' שהוא לעניין לישב תחתיו או לעניין לנתק ב' חלקי הסוכה לשניים

[כח עליון]

סכך פסול פוסל את הסוכה בארבעה טפחים,
ומן הצד, אמרי' דופן עקומה ואינו פוסל אלא בד' אמות.

ואמנם בדפנות הסוכה אין חיוב שיהיה "כולו עומד", אלא סגי בעומד מרובה.
ומסברא נראה דל"ש לומר דופן עקומה כנגד המיעוט הפרוץ.

וא"כ העיר לי חכ"א דמצינו דין מחודש ביותר -
דסכך פסול פוסל בארבעה אף מן הצד, באופן שהוא כנגד המועט הפרוץ ולא כנגד העומ"ר.

וזו לא שמענו.

כמדומני שהשאלה אכן שאלה ואינה נדחית בקלות

למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ?
הרי, המשנ"ב הביא מח' אם אמרי' דופ"ע כשאין הדפנות מגיעות בגובהן לסכך, יש אוסרים ויש מתירים, ואף לאוסרים כתב הפמ"ג דמ"מ אם הדפנות מגיעות עד פחות מג' לסכך אמרי' בהו לבוד ודופן עקומה. וכבר הקשה המחצית השקל דמשום מה השמיטו הפוסקים את שיטת הר"ן דלא אמרי' לבוד ודופן עקומה, וכמו שכתב רעק"א שטעמו דלא אמרי' תרי הלכתא אהדדי.
וא"כ שיטת הפוסלים בגוד אסיק ודופ"ע אינו מטעם תרי הלכתא, אלא מטעם דלא אמרי' כלל גוד אסיק בדפנות סוכה (כ"ה גם בשיטת הטור) אבל סתם תרי הלכתא אמרי'.
א"כ אם יחסר כנגד המיעוט הפרוץ בדפנות, אף מן הסכך (בציור שהעלת,השחור יסמן אויר), למ"ד אמרי' תרי הלכתא אמרי' גם לגבי מקום הסכך עומ"ר ויכשר להיות דופ"ע עד לסכך.
ועוד, אף לשיטת הר"ן דפסל לבוד ודופ"ע אפשר ליישב פסק ההלכה שהביא המשנ"ב מהפמ"ג, דהר"ן לא איירי בלבוד שבדופן אלא בלבוד שבגג, לבוד במקום חיבור הדופן והגג באלכסון, או לבוד שבין סוף הסכך פסול לסכך כשר, אבל בדפנות ליכא פסול ד'תרי הלכתא'. ואם כנים הדברים, א"כ יש לחלק בין עומ"ר שבגג (בסכך פסול) דבהא לא נכשיר לומר תרי הלכתא אבל בדפנות (היא השאלה שכתבת) אמרי' עומ"ר והסוכה כשרה

[עושה חדשות]

למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ? הרי...

הנחתי ככה מסברא, וק"ו מהענין של תרי הילכתות.

[כח עליון]

אבל לא נפסק כך להלכה

[שומע ומשמיע]

למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ? הרי...

הנחתי ככה מסברא, וק"ו מהענין של תרי הילכתות.

הסברא ברורה שלא שייך, אף אם נאמר תרי הלכתא.
כשיש עוממ"ר הפרוץ נחשב כפתח ולא שיש שם מחיצה,מה שאין כן בגוד אסיק שרואים כאילו יש שם מחיצה.
וממילא לא שייך לומר דופן עקומה שהוא הסתכלות מציאותית שרואים כאילו התעקמה הדופן, אבל פה אין שום דופן להסתכל עליה שהתעקמה, יש שם פתח.

[כח עליון]

אני לא בקי בהלכות עומ"ר, אבל אם כדבריך שלעולם עומ"ר לא עדיף מפתח, אז הצדק עמך.
(עומ"ר לא עדיף מפתח לענין רבים בוקעין? ע"פ החזו"א הידוע להתיר רוב רה"ר דידן)

[שומע ומשמיע]

המשנה בעירובין טו: אומרת

כל פירצה שהיא כעשר אמות מותרת מפני שהיא כפתח

מה הבאת מהחזו"א?

[כח עליון]

הבאתי ראיה (לכאו') שעומד מרובה עדיף מפתח ואפי' צוה"פ, ממה שזכור לי שבצוה"פ אתי רבים ומבטלי מחיצתה משא"כ בעומד מרובה דחשיב כמחיצה אין הרבים מבטלים. (החזו"א כתב להתיר כל רה"ר שיש בו רחוב שיוצא ממנו ב90 מעלות ויש בו עומד מרובה, שנמצא העומד שברחוב ממשיך לסתום הפרוץ (- כלומר הרה"ר שעוברת עליו), ונמצא הרה"ר עם ג' מחיצות (2 טבעיות, ו1 מדין עומ"ר), ובזה לא אמרי' אתי רבים ומבטלי מחיצתא.
יש עוד נפק"מ, שלהרמב"ם צוה"פ יותר מעשר לא מועלת אלא אם יש עומד מרובה (וזה יש לדחות).

[שומע ומשמיע]

הבאתי ראיה (לכאו') שעומד מרובה עדיף מפתח ואפי' צוה"פ, ממה שזכור לי שבצוה"פ אתי רבים ומבטלי מחיצתה משא"כ בעומד מרובה דחשיב כמחיצה אין הרבים מבטלים. (החזו"א כתב להתיר כל רה"ר שיש בו רחוב שיוצא ממנו ב90 מעלות ויש בו עומד מרובה, שנמצא העומד שברחוב ממשיך לסתום הפרוץ (- כלומר הרה"ר שעוברת עליו), ונמצא הרה"ר עם ג' מחיצות (2 טבעיות, ו1 מדין עומ"ר), ובזה לא אמרי' אתי רבים ומבטלי מחיצתא.
יש עוד נפק"מ, שלהרמב"ם צוה"פ יותר מעשר לא מועלת אלא אם יש עומד מרובה (וזה יש לדחות).

מה שאמרתי הוא לא שלא עדיף מצוה"פ, אלא שלא נחשב שיש שם מחיצה אלא פתח, וממילא לא שייך כלל לדון דופן עקומה, כי אין כאן שום דופן שהתעקמה.

מכל מקום לענין הנידון של החזו"א אכן עוממ"ר עדיף, אבל לא בגלל שמקום הפרצה של עוממ"ר הוא עדף על צוה"פ, אלא בגלל שעוממ"ר בנוי על מחיצות גמורות [יעויין חידודי רבינו חיים הלוי שבת ט"ז ט"ז].

יש מקום שמצאנו שצוה"פ עדיף, בעירובין ה: שנדרש ק"ו ללמוד שעוממ"ר מהני במבוי, ואילו צוה"פ לא צריך ק"ו, ואכ"מ.

לא הבנתי מה הבאת מהרמב"ם, ביותר מי' גם עוממ"ר לבד לא מהני בלי צוה"פ, וזה פשוט לכל הראשונים.

[עושה חדשות]

ראה במצו"ב עמוד 3

רוממות סוכות תשפד.pdf

(1.49 MiB) הורד 173 פעמים

[לולי דמיסתפינא]

שמעתי פעם ע"ז שיעור מהאדמו"ר מטאלנא שליט"א בשיעוריו בסוגיות הדף היומי במסכת סוכה להסביר איזה שפת אמת, איך משתכח להשיטה דגם הדופן צריך להיות ממין הסכך איך משכחת דין דופן עקומה. ואלי יש מאתו בכתובים