חכם באשי כתב:ראוי להעיר,
שבנוסח בבל הקדום (וכך הוא בסרס"ג) כלל לא אמרו 'ובכן תן פחדך' בתפילת ראש השנה,
עי' בענין: התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 361 ואילך.
ממה שנהגו באושא כר"י יוחנן בן נורי לכלול
מלכיות וקדושת השם מזה נשאר נוסח ובכן
תן פחדך ותמלוך כו' שתמה הטור סי' תקפ"ב על
הוספה זו ומטעם זה כתב הרמב"ם בסדור התפלה
שנהגו לאומרו בראש השנה ויש מקומות שאומרים
אותו ביוהכ"פ הרי דעיקרו נתקן לאומרו בראש
השנה ודו"ק
אברהם כתב:ר' בצלאל נשאר בצ"ע למה אומרים כן אף ביוה"כ. והיה יכול להסתמך על דברי הב"י (מהראשונים) שהזכירו ההקבלה למז"ש בתפילת ובכן, ולהעביר הקושיה מיוהכ"פ על כתפיהם, יהיה איך שיהיה התירוץ.
איש_ספר כתב:יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).
האם יש הסבר פשוט יותר לסידור הפיוט בשחרית ולא במוסף?
איש_ספר כתב:יש להוסיף אולי את הפיוט "שמו מפארים" הנאמר בשחרית יום שני של ר"ה (שהוא למעשה אוסף הפזמונים של הפיוט הפותח "אדר והוד אתן בצביון" שלא נאמר בישיבות), המסודר כולו על סדר מז"ש וכולל גם פסוקים של מז"ש! (אמנם יש בו פסוקים שלדינא לא יוצאים בהם כמו פקדונות במקום זכרונות!).
יתכן שזה כמו הנוסח הקדום הכללי להזכיר פסוקים מן התורה נביאים וכתובים, ראה לדוגמא את הנוסח של שמיני עצרת, (ויש הרבה כאלה).איש_ספר כתב:במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד!
והתבוננתי עוד, שהרי בנוסח הקדושה של ר"ה יו"כ ורגלים ישנם חמשה פסוקים, והיינו דמלבד קדוש וברוך מוסיפים ג"כ שמע ישראל, והיה ה' למלך, ימלוך ה' לעולם. הרי לן שבקדושת השם כולל מלכויות עם פסוק מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים.עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
עושה חדשות כתב:והתבוננתי עוד, שהרי בנוסח הקדושה של ר"ה יו"כ ורגלים ישנם חמשה פסוקים, והיינו דמלבד קדוש וברוך מוסיפים ג"כ שמע ישראל, והיה ה' למלך, ימלוך ה' לעולם. הרי לן שבקדושת השם כולל מלכויות עם פסוק מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים.עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
עושה חדשות כתב:יתכן שזה כמו הנוסח הקדום הכללי להזכיר פסוקים מן התורה נביאים וכתובים, ראה לדוגמא את הנוסח של שמיני עצרת, (ויש הרבה כאלה).איש_ספר כתב:במשך השנים הראו שבנוסח תימן נמצאים שם ג' פסוקים, מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים! ימלוך ה' וגו', בושה הלבנה וחפרה החמה כי מלך ה', ה' ימלוך לעולם ועד!
וכן י"ל על החתימה הקדמונית "אדיר המלוכה והאל הקדוש" (אם נהגה כל ימות השנה), דגם זה בגדר כולל מלכויות בקדושת השם.עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם.
כעת חשבתי בכיוון אחר, הרי בקדושת יוצר אמרי' "ומעריצים ומקדישים וממליכים וכו' מקבלים עליהם עומ"ש זה מזה ונתונים רשות זה לזה להקדיש" וכו', ומשמע א"כ דכשהמלאכים אומרים קדוש וברוך זה בגדר קבלת עומ"ש, (ואולי זה מכוון גם בנוסח "כתר יתנו לך" דהקדושה היא המלכה), וא"כ זהו הטעם שאנחנו ג"כ מוסיפים מלכות. (וכמובן אין סתירה בין ב' ההסברים הנ"ל).עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
עושה חדשות כתב:מסתבר לדבריהם, שהחתימה 'המלך הקדוש' גם היא יסודה בשיטת ריב"נ הנ"ל.
איש_ספר כתב:בבבלי שם הובא מר' אלעזר שאפילו אמר האל הקדוש יצא, דהכתיב והאל הקדוש נקדש בצדקה, אימתי הוא נקדש בעשי"ת. ומשמע שהוא בדיעבד. אבל בירושלמי באמת אין חתימה של המלך הקדוש, והובא שם משם ר' אלעזר, שכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מהא'ל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתיא כריב"נ. והביאור שם, שהיו חותמין 'אדיר המלוכה האל הקדוש', ור' אלעזר מגביל את זה דווקא למוסף של ר"ה. (וכמו תמיד הוראות כאלה עשויות ללמד שחתימה זו היתה נפוצה שלא כרצון חכמים). ועכ"פ הא מיהת שמעת מינה שבירושלמי אין זכר להמלך הקדוש.
איש_ספר כתב:חשבתי ע"ז, אבל זה לא מוכרע כי יתכן שר' אלעזר אומר, כל השנה אין מה לדבר על אדיר במלוכה הא'ל הקדוש, רק במוסף של ר"ה ולפי ריב"נ, וכיון שאין הלכה כריב"נ אז בפועל גם בר"ה אין לנהוג כך. צריך לשמוע את ההקלטה...
ר' אבהו בשם ר' לעזר בכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מן האל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתייא כריב"ן רשב"ג אומר אומר קדושת היום עם זכרונות ואתייא כרבי עקיבה
איש_ספר כתב:עושה חדשות כתב:מסתבר לדבריהם, שהחתימה 'המלך הקדוש' גם היא יסודה בשיטת ריב"נ הנ"ל.
המלך הקדוש נזכר בגמ' ברכות יב ב לראשונה ע"ש רב. אין לנו עדות שגם בתקופה כ"כ מאוחרת עדין לא הוכרעה ההלכה בענין זה.
בבבלי שם הובא מר' אלעזר שאפילו אמר האל הקדוש יצא, דהכתיב והאל הקדוש נקדש בצדקה, אימתי הוא נקדש בעשי"ת. ומשמע שהוא בדיעבד. אבל בירושלמי באמת אין חתימה של המלך הקדוש, והובא שם משם ר' אלעזר, שכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מהא'ל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתיא כריב"נ. והביאור שם, שהיו חותמין 'אדיר המלוכה האל הקדוש', ור' אלעזר מגביל את זה דווקא למוסף של ר"ה. (וכמו תמיד הוראות כאלה עשויות ללמד שחתימה זו היתה נפוצה שלא כרצון חכמים). ועכ"פ הא מיהת שמעת מינה שבירושלמי אין זכר להמלך הקדוש.
והנה תן פחדך אנו חותמים, והא'ל הקדוש נקדש בצדקה בא"י המלך הקדוש. ותמוה קצת שלפני חתימה של המלך מזכירים דוקא פסוק של הא'ל. ואמנם ותן פחדך הוא נוסח בבלי, ושם ודאי חתמו המלך אבל אולי הקטע האחרון 'ותמלוך אתה ה' לבדך וכו' המביא לחתימה, אינו חלק מההרחבה כולה, אלא נוסח קדום יותר (ואם אכן יש בו זכר לשיטת ריב"נ, הרי שזה מחזק את הקביעה הזו) ואולי ארצי ישראלי, ושם באמת חתמו הא'ל הקדוש.
(מן הסתם אפשר לבדוק את כל ההשערות אלו אם יש בהם ממש, ואני מניח את הדברים כאן למי שיתעניין...)
כמהים_ כתב:איש_ספר כתב:חשבתי ע"ז, אבל זה לא מוכרע כי יתכן שר' אלעזר אומר, כל השנה אין מה לדבר על אדיר במלוכה הא'ל הקדוש, רק במוסף של ר"ה ולפי ריב"נ, וכיון שאין הלכה כריב"נ אז בפועל גם בר"ה אין לנהוג כך. צריך לשמוע את ההקלטה...
לענ"ד מלשון הירו' משמע שאתייא כריב"נ אינו מדברי רבי אלעזר, אלא שהגמ' מעמידה את ר' אלעזר כריב"נ:ר' אבהו בשם ר' לעזר בכל מקום עבר והזכיר אדיר המלוכה לא יצא חוץ מן האל הקדוש של ר"ה ובלבד במוסף ואתייא כריב"ן רשב"ג אומר אומר קדושת היום עם זכרונות ואתייא כרבי עקיבה
הוא אומר "ובלבד במוסף", ולכאורה הול"ל גם "ובלבד כריב"נ". משינוי הלשון משתמע שר' אלעזר עצמו אמר בסתם, והירו' מעיר על דבריו שאתייא כריב"נ. כעי"ז בשורה הבאה בירו' שם, מובאים דברי רשב"ג, וע"ז כתוב "ואתייא כר"ע", וברור שאי"ז מדברי רשב"ג אלא הירו' מעמיד את רשב"ג כר"ע.
אם זה נכון, יוצא לאורה שלא רק שלא הוכרעה הלכה, אלא שר' אלעזר סבר כריב"נ, שהרי אמר דבריו בסתם ואתייא כריב"נ.
עושה חדשות כתב:כעת חשבתי בכיוון אחר, הרי בקדושת יוצר אמרי' "ומעריצים ומקדישים וממליכים וכו' מקבלים עליהם עומ"ש זה מזה ונתונים רשות זה לזה להקדיש" וכו', ומשמע א"כ דכשהמלאכים אומרים קדוש וברוך זה בגדר קבלת עומ"ש, (ואולי זה מכוון גם בנוסח "כתר יתנו לך" דהקדושה היא המלכה), וא"כ זהו הטעם שאנחנו ג"כ מוסיפים מלכות. (וכמובן אין סתירה בין ב' ההסברים הנ"ל).עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
איש_ספר כתב:הרב בברכה, תודה ויש"כ על הציונים המפורטים, אקח פנאי לעיין בהם. בכ"ז אשמח לדעת מה ביקשת לצטט משם.
דורשי יחודך כתב:עושה חדשות כתב:כעת חשבתי בכיוון אחר, הרי בקדושת יוצר אמרי' "ומעריצים ומקדישים וממליכים וכו' מקבלים עליהם עומ"ש זה מזה ונתונים רשות זה לזה להקדיש" וכו', ומשמע א"כ דכשהמלאכים אומרים קדוש וברוך זה בגדר קבלת עומ"ש, (ואולי זה מכוון גם בנוסח "כתר יתנו לך" דהקדושה היא המלכה), וא"כ זהו הטעם שאנחנו ג"כ מוסיפים מלכות. (וכמובן אין סתירה בין ב' ההסברים הנ"ל).עושה חדשות כתב:אפשר להוסיף עוד שהשייכות בין פסוק 'ימלוך' לפסוקי קדוש וברוך של כל קדושה, גם היא מיוסדת על שיטת ריב"נ, דכולל מלכויות בקדושת השם
לענ"ד זוהי הארה גדולה מאד.
ועל פי זה יש להבין מה שנתקשו האחרונים, במאי דקי"ל דבעשי"ת חותם המלך הקדוש, ופירש"י דבימים אלה מראה מלכותו על ידי ששופט את העולם, דמ"מ מדוע דוקא בברכה זו צריך לחתום כן, ומה הקשר לברכת קדושת השם. עי' בפרישה וא"ר שכתבו הסברים בזה. אבל על פי מה שכתבתם מובן, שקדושה ומלכות הן תרי ריעין דלא מתפרשין, ודוקא כאן בענין קדושת השם צריך להזכיר את ענין המלכות.
לדור ודור המליכו לק-ל כי הוא לבדו מרום וקדוש
ונותנין לו מלכות וממשלה כי ידוע כי המלכות ראוי אל התורה, כדאמרינן בפרק הניזקין (גטין ס"ב ע"א) מאן מלכי רבנן שנאמר בי מלכים ימלוכו. והטעם הוא מבואר כי המלך נבדל מן העם ובשביל כך הוא מולך על העם, וזהו ענין השכל ג"כ, שהיא נבדל מן החמרי מולך עליו ולפיכך הוא מלך בודאי כאשר ימצא בו מדריגה השכלית. וידוע כי המלך נבדל מן העם ובשביל שהוא נבדל מן העם יש למלך מורא כמו שאמרו (לעיל פ"ג) אלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעו, וכן הת"ח שיש לו מעלת השכל הנבדל כמו שהתבאר ולכך נותנין לו מורא שהוא כמו מורא מלכות כמו שאמר (פסחים כ"ב, ב') את ד' אלהיך תירא לרבות ת"ח.
ונתנו ידידים כתב:גם אני כיוונתי לדבריך, ואביא לזה ראיה מוחצת מנוסח ספרד שאומרים:לדור ודור המליכו לק-ל כי הוא לבדו מרום וקדוש
הרי מפורש שמלכות שייך לקדושה.
וראיתי במהר"ל בדרך חיים וז"לונותנין לו מלכות וממשלה כי ידוע כי המלכות ראוי אל התורה, כדאמרינן בפרק הניזקין (גטין ס"ב ע"א) מאן מלכי רבנן שנאמר בי מלכים ימלוכו. והטעם הוא מבואר כי המלך נבדל מן העם ובשביל כך הוא מולך על העם, וזהו ענין השכל ג"כ, שהיא נבדל מן החמרי מולך עליו ולפיכך הוא מלך בודאי כאשר ימצא בו מדריגה השכלית. וידוע כי המלך נבדל מן העם ובשביל שהוא נבדל מן העם יש למלך מורא כמו שאמרו (לעיל פ"ג) אלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעו, וכן הת"ח שיש לו מעלת השכל הנבדל כמו שהתבאר ולכך נותנין לו מורא שהוא כמו מורא מלכות כמו שאמר (פסחים כ"ב, ב') את ד' אלהיך תירא לרבות ת"ח.
רואין מזה שענין מלכות הוא מה שהמלך הוא נבדל ומורם וזהו גם הכונה בקדוש כידוע וא"כ הם משולבים ביחד ממש.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים