אבינו מלכנו

[צולניק]

מה טעם אין עונים אמן אחר אמירת אבינו מלכנו?

[בברכה המשולשת]

כמדומני שלמנהג הספרדים כן עונים אמן

[משולש]

כמדומני שלמנהג הספרדים כן עונים אמן

הספרדים עונים אמן על חלק מהאבינו מלכנו, ועל חלק אחר הם חוזרים.
באופן כללי לא נוהגים לענות אמן על כל בקשה בפני עצמה, וכאן יותר מזה שהציבור חוזרים על זה אז זה יותר מעניית אמן.

[צולניק]

כמדומני שלמנהג הספרדים כן עונים אמן

הספרדים עונים אמן על חלק מהאבינו מלכנו, ועל חלק אחר הם חוזרים.
באופן כללי לא נוהגים לענות אמן על כל בקשה בפני עצמה, וכאן יותר מזה שהציבור חוזרים על זה אז זה יותר מעניית אמן.

היה לי תמוה החילוק בין אבינו מלכנו לפיוט 'היום תאמצנו' שבזה הקהל גם עונה אמן וגם חוזר על הבקשה, אלא אם נאמר שהחזרה על הבקשה הוא שיבוש מאוחר.

[משולש]

כמדומני שלמנהג הספרדים כן עונים אמן

הספרדים עונים אמן על חלק מהאבינו מלכנו, ועל חלק אחר הם חוזרים.
באופן כללי לא נוהגים לענות אמן על כל בקשה בפני עצמה, וכאן יותר מזה שהציבור חוזרים על זה אז זה יותר מעניית אמן.

היה לי תמוה החילוק בין אבינו מלכנו לפיוט 'היום תאמצנו' שבזה הקהל גם עונה אמן וגם חוזר על הבקשה, אלא אם נאמר שהחזרה על הבקשה הוא שיבוש מאוחר.

בוודאי שיבוש מאוחר לחזור על היום תאמצנו. ובכלל לא חוזרים אלא מקדימים את החזן ואומרים את הפיסקא הבאה.
ויותר תמוה בהודו של הלל שגם עונים "הודו" אחרי החזן, וגם אומרים את הפסוק הבא

[גימפעל]

ראיתי גם נוהגים בתפלת יום כיפור קטן בער"ח כשהחזן אומר רחמנא אידכר לן זכותא דאברהם רחימא עונין אחריו אמן.

[א' זעירא]

במט"מ תתא ובלבוש תקפד מובא שתפילת אבינו מלכנו נוסד כנגד שמונה עשרה, יעויין שם. האם ידוע לאי מי אם הקבלה זו כבר נכתב בספרות הראשונים?

[מיכאל1]

ויותר תמוה בהודו של הלל שגם עונים "הודו" אחרי החזן, וגם אומרים את הפסוק הבא

כמדומה שבמשנ"ב בהלכות ר"ח כתב שבימים שאין גומרים את ההלל מעיקר הדין סגי לומר הודו ותו לא, אלא שיש חזנים שאין בקיאים להוציא ולכן יאמר בעצמו.

[משולש]

ויותר תמוה בהודו של הלל שגם עונים "הודו" אחרי החזן, וגם אומרים את הפסוק הבא

כמדומה שבמשנ"ב בהלכות ר"ח כתב שבימים שאין גומרים את ההלל מעיקר הדין סגי לומר הודו ותו לא, אלא שיש חזנים שאין בקיאים להוציא ולכן יאמר בעצמו.

והוא אומר לומר את זה "בנחת" (-בלחש). וגם בלשון של "טוב יותר".
(אם אני זוכר נכון יוצאי תימן מדלגים את כל הקטע הזה, אם כן לא נורא אם החזן לא יוציא אותו בקטע זה).

[מיכאל1]

מה טעם אין עונים אמן אחר אמירת אבינו מלכנו?

לכאורה אחרי כל ברכה שאין בה שם ומלכות לא נוהגים לומר אמן.
כמו ברוך שפטרני ומודים דרבנן, לא כן הוא?

והוא אומר לומר את זה "בנחת" (-בלחש). וגם בלשון של "טוב יותר".

ייתכן שכך הוא, לא עיינתי כעת וכתבתי מהזיכרון.

[עזריאל ברגר]

מה טעם אין עונים אמן אחר אמירת אבינו מלכנו?

לכאורה אחרי כל ברכה שאין בה שם ומלכות לא נוהגים לומר אמן.
כמו ברוך שפטרני ומודים דרבנן, לא כן הוא?

בברוך שפטרני - הרבי מליובאוויטש הקפיד לענות אמן.
מודים דרבנן - יש בו הזכרת השם גם בפתיחתו וגם בחתימתו, ומה"ת שלא לענות אמן?

[סגי נהור]

הספרדים עונים אמן על חלק מהאבינו מלכנו, ועל חלק אחר הם חוזרים.
באופן כללי לא נוהגים לענות אמן על כל בקשה בפני עצמה, וכאן יותר מזה שהציבור חוזרים על זה אז זה יותר מעניית אמן.

היה לי תמוה החילוק בין אבינו מלכנו לפיוט 'היום תאמצנו' שבזה הקהל גם עונה אמן וגם חוזר על הבקשה, אלא אם נאמר שהחזרה על הבקשה הוא שיבוש מאוחר.

בוודאי שיבוש מאוחר לחזור על היום תאמצנו. ובכלל לא חוזרים אלא מקדימים את החזן ואומרים את הפיסקא הבאה.
ויותר תמוה בהודו של הלל שגם עונים "הודו" אחרי החזן, וגם אומרים את הפסוק הבא

אצל האשכנזים מקובל שהציבור צריך לומר הכל, גם את מה שנועד מלכתחילה לחזן. ומזה נולדו כל מיני אמירות המקדימות את החזן, בפיוטי הימים הנוראים בעיקר.
לעומת זאת, לספרדים אין שום בעיה עם זה שהחזן אומר כל מיני דברים שהציבור לא אומר.

[פרי יהושע]

אצל האשכנזים מקובל שהציבור (צריך?) רוצה! לומר הכל, גם את מה שנועד מלכתחילה לחזן. ומזה נולדו כל מיני אמירות המקדימות את החזן, בפיוטי הימים הנוראים בעיקר.
לעומת זאת, לספרדים אין שום בעיה עם זה שהחזן אומר כל מיני דברים שהציבור לא אומר.

[מיכאל1]

בברוך שפטרני - הרבי מליובאוויטש הקפיד לענות אמן.
מודים דרבנן - יש בו הזכרת השם גם בפתיחתו וגם בחתימתו, ומה"ת שלא לענות אמן?

בשערי אפרים כתוב לגבי ברוך שפטרנו לענות אמן רק אם המברך בירך בשם ומלכות, וכן עמא דבר.
במודים דרבנן חותמים בשם רק לדעת הגר"א כמדומני ומוזר לצטט בהודעה אחת את הגר"א ואת הרבי ובפתיחה לכו"ע אין הזכרת השם ובטח שלא מלכות.

ואל תשיבני מדברי המג"א רטו,ג שכבר עמד על זה הבצל החכמה ח"ה סי' פ"ט בישוב נכון.

וע"ע בהליכות שלמה פכ"ג סעיף מ' בהערה נ"ח, וברבבות אפרים ח"ה סי' קע"ב.

[עזריאל ברגר]

בברוך שפטרני - הרבי מליובאוויטש הקפיד לענות אמן.
מודים דרבנן - יש בו הזכרת השם גם בפתיחתו וגם בחתימתו, ומה"ת שלא לענות אמן?

בשערי אפרים כתוב לגבי ברוך שפטרנו לענות אמן רק אם המברך בירך בשם ומלכות, וכן עמא דבר.
במודים דרבנן חותמים בשם רק לדעת הגר"א כמדומני ומוזר לצטט בהודעה אחת את הגר"א ואת הרבי ובפתיחה לכו"ע אין הזכרת השם ובטח שלא מלכות.

ואל תשיבני מדברי המג"א רטו,ג שכבר עמד על זה הבצל החכמה ח"ה סי' פ"ט בישוב נכון.

וע"ע בהליכות שלמה פכ"ג סעיף מ' בהערה נ"ח, וברבבות אפרים ח"ה סי' קע"ב.

לא עיינתי בכל המקורות שציינת, אבל מודים דרבנן מתחיל "מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלוקינו" ומסיים "ברוך א-ל ההודאות", והרי לך שמות שאינם נמחקים בפתיחה ובסיום.

[מיכאל1]

ראשית במודים דרבנן אין מלכות.
שנית ה' אלוקינו בתחילה הוא בתור סיפור דברים ואמצע הברכה ולא פתיחתה ולכן אין זה מחשיב את המטבע- כנראה לענ"ד מהפוסקים שכתבו שאין שם ומלכות במודים דרבנן.

[פרי יהושע]

מה טעם אין עונים אמן אחר אמירת אבינו מלכנו?

לכאורה אחרי כל ברכה שאין בה שם ומלכות לא נוהגים לומר אמן.
כמו ברוך שפטרני ומודים דרבנן, לא כן הוא?

בברוך שפטרני - הרבי מליובאוויטש הקפיד לענות אמן.
מודים דרבנן - יש בו הזכרת השם גם בפתיחתו וגם בחתימתו?, ומה"ת שלא לענות אמן?

[מיכאל1]

מודים דרבנן - יש בו הזכרת השם גם בפתיחתו וגם בחתימתו?, ומה"ת שלא לענות אמן?

גם אני נתקשיתי בזה לעיל, וצריך לומר שבחב"ד נוהגים כהגר"א....

[עזריאל ברגר]

לכאורה אחרי כל ברכה שאין בה שם ומלכות לא נוהגים לומר אמן.
כמו ברוך שפטרני ומודים דרבנן, לא כן הוא?

בברוך שפטרני - הרבי מליובאוויטש הקפיד לענות אמן.
מודים דרבנן - יש בו הזכרת השם גם בפתיחתו וגם בחתימתו?, ומה"ת שלא לענות אמן?

מודים דרבנן - יש בו הזכרת השם גם בפתיחתו וגם בחתימתו?, ומה"ת שלא לענות אמן?

גם אני נתקשיתי בזה לעיל, וצריך לומר שבחב"ד נוהגים כהגר"א....

יש נוהגים לקרוא תגובות קודמות לפני שהם מקשים קושיא שהקשו קודמיהם וכבר זכתה למענה, כגון זאת:

מודים דרבנן מתחיל "מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלוקינו" ומסיים "ברוך א-ל ההודאות", והרי לך שמות שאינם נמחקים בפתיחה ובסיום.

ויש מקילין, אבל ראיתי שחלק מהמקילין מוסיפים כיתוב "בלת"ק" שמשמעו: בלי לקרוא תגובות קודמות.
בהצלחה...

[כדכד]

הרב עזריאל אולי הרב פרי יהושע לא קבל את דברי מר בגלל דברי הרב

ראשית במודים דרבנן אין מלכות.
שנית ה' אלוקינו בתחילה הוא בתור סיפור דברים ואמצע הברכה ולא פתיחתה ולכן אין זה מחשיב את המטבע- כנראה לענ"ד מהפוסקים שכתבו שאין שם ומלכות במודים דרבנן.

[כדכד]

לי נראה שאין עונים אמן על מודים דרבנן מפני שהוא נאמר בלחש בשעת תפלת הש"ץ בקול.
לגוף שאלת פותח האשכול איני מבין מדוע לא עונים. הרי המשנ"ב כותב לומר אמן אחרי הרחמן שבברכת המזון (איני זוכר בדיוק היכן אבל בהלכות ברכות)

[עזריאל ברגר]

הרב עזריאל אולי הרב פרי יהושע לא קבל את דברי מר בגלל דברי הרב

ראשית במודים דרבנן אין מלכות.
שנית ה' אלוקינו בתחילה הוא בתור סיפור דברים ואמצע הברכה ולא פתיחתה ולכן אין זה מחשיב את המטבע- כנראה לענ"ד מהפוסקים שכתבו שאין שם ומלכות במודים דרבנן.

והיינו בלת"ק...

[מיכאל1]

דעת הגר"א היא שמודים דרבנן צריך לחתום בשם בא"י א- ל ההודאות, ושאר הפוסקים חולקים על זה.
ואיני מונח בסוגיא כעת, אך אם באמת א- ל הוא מהשמות שאינם נמחקים, והרי הוא שם שאינו נמחק, אמאי לא כתבו הפסוקים שבלאו הכי חותמים בשם?

וצריך לומר, שוב בלי להיות מונח בענין כלל, ששם א- ל בחתימת הברכה הוא כשבח להקב"ה, ואינו כפנייה כשאר מטבע הברכות ולכן לא נחשב כחתימה בשם.

ואולי יודע מישהו מחו"ר הפורום האם סברא זו יש לה בית אב בפוסקים?

[צורב מתחיל]

במט"מ תתא ובלבוש תקפד מובא שתפילת אבינו מלכנו נוסד כנגד שמונה עשרה, יעויין שם. האם ידוע לאי מי אם הקבלה זו כבר נכתב בספרות הראשונים?

בסידור וילנא מובא כל אבינו מלכינו (הקדומים) לאיזה ברכה הוא מקביל. כמדומ' שהמקור מהאבודרהם.

[הגרח]

על פניו נראה שא"מ התחבר במקטעים הנחה זו מבוססת א.על העדר עריכה בנושאי הבקשה ב. על כפילויות שחוזרות על עצמם.
לדוגמא ה4הראשונים שהם חטאנו לפניך,מלכות,למען שמך,ושנה טובה.מופיעים אחכ בצורות שונות
חטאנו לפניךמופיע ב4צורות .סלח ומחל.מחה.מחוק.סליחה ומחילה.
שנה טובה גם כיוב. חיים טובים .גאולה וישועה וכו.
למען שמך.עשה למען שמך.למענך.למען רחמיך.
בנוסף .בטל גזירות קשות בטל מחשבות שונאינו.הפר עצת .סתום פיות.קרע רוע.
אגב אצל הספרדים יש להם נוסח גם יותר קצר וגם שונה בחלק מהדברים.

[אליהו בן עמרם]

דעת הגר"א היא שמודים דרבנן צריך לחתום בשם בא"י א- ל ההודאות, ושאר הפוסקים חולקים על זה.
ואיני מונח בסוגיא כעת, אך אם באמת א- ל הוא מהשמות שאינם נמחקים, והרי הוא שם שאינו נמחק, אמאי לא כתבו הפסוקים שבלאו הכי חותמים בשם?

וצריך לומר, שוב בלי להיות מונח בענין כלל, ששם א- ל בחתימת הברכה הוא כשבח להקב"ה, ואינו כפנייה כשאר מטבע הברכות ולכן לא נחשב כחתימה בשם.

ואולי יודע מישהו מחו"ר הפורום האם סברא זו יש לה בית אב בפוסקים?

כתב במשנ"ב סימן קכ"ז ס"ק י' מה טעם אומרין "כן יהי רצון" אחר אמירת הש"ץ פסוקי ברכת כהנים, וז"ל:
(י) ואין הצבור וכו' - דאמן לא שייך כ"א כשעונה אחר כהן המברך משא"כ הש"ץ שאינו אומר אלא דרך בקשה שיברכנו הש"י בברכה שהכהנים מברכים:

ולכאורה, הבנתי מדבריו, שאם כל אמירתו כ"בקשה", על זה לא שייך לענות אמן, אף אם יש בה שם.

[איש_ספר]

הייתי אמש עם חבר ברחובות, כדי להשלים מנין התחלקנו לשני בתי כנסיות, הוא לבלדי ואנכי לשאמי. בראשון ענו אמן אחרי כל הכרזה ובשני ענו "אבינו מלכנו". אלו ואלו, הקהל שותק והש"ץ מבקש.

[משולש]

הייתי אמש עם חבר ברחובות, כדי להשלים מנין התחלקנו לשני בתי כנסיות, הוא לבלדי ואנכי לשאמי. בראשון ענו אמן אחרי כל הכרזה ובשני ענו "אבינו מלכנו". אלו ואלו, הקהל שותק והש"ץ מבקש.

זה מנהג פשוט אצל הספרדים (שעונים אמן).

[חיים סופר]

האם נכתב בספרים טעם לסדר אבינו מלכינו, לכאורה הוא מורכב מכמה בקשות ומהו מוקדם ומהו מאוחר ?