מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
התך
הודעות: 13
הצטרף: א' מרץ 15, 2020 4:38 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי התך » א' אוקטובר 06, 2024 5:55 pm

קו ירוק כתב:היסוד להשערה שר' אמנון לא חיברו אלא אמרו, זה מכח תוכנו של הפיוט עצמו. וכפי שציטטת בתגובתך.
מה ענית על זה?
מה הקשר למעשה שקרה בר' אמנון שלא מפקפקים עליו.

כל מה שבונים על נוסח ותוכן פיוט הם כמובן השערות גרידות בלבד ולא הוכחות, שהרי סגנון הכתיבה נשתנה לאט במשך זמן ארוך ולא ניתן לקבוע בודאות שסגנון כזה או כזה נכתב אך ורק בין שנה פלוני לשנה פלוני, וכן יתכן שפייטן מאוחר השתמש בסגנון קדום. ובפרט בנידון דידן שמדובר בסילוק שר' אמנון עשה בכוונה תחילה כתחליף לסילוקו של הקלירי הקדום יותר וניסה לשמור את ריחה של סילוק הקלירי.

וכן מה שכתבה גב' אליצור אודות ה'משוכללות' של הפיוט, כבר כתבתי ע"ז שאי"ז ראי' שלוקחים בחשבון הנסיבות בו חיבר ר' אמנון את פיוטו. ואפילו בלי זה אין זה הוכחה אלא השערה, שהרי בהכרח יתכן שפייטן פלוני ייצר יצירות מעובדות ומשוכללות יוצר מפייטן אלמוני שחי בתקופה מאוחרת יותר.

אכן אין מפקפקים על המעשה שקרה עם ר' אמנון, אך מתעלמים מזה שכותבי הסיפור כותבים בפירוש (כך בדברי האור זרוע) וכמעט בפירוש (בדברי ר' אפרים מבונא) שר' אמנון אכן חיבר את הסילוק.

הוגה
הודעות: 1444
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי הוגה » א' אוקטובר 06, 2024 8:11 pm

יהא אשר יהא מחבר התפילה ועניין מעשה האגדה, עכ"פ ללא ספק זהו סילוק משמעותי ומרכזי בנוסח המחזור של ימים נוראים עד שבשנים האחרונות נכנס ונדפס גם בחלק ממחזורי התפילה של ק"ק ספרדים ויוצאי המזרח ויש מניינים שאומרים זאת לאחר התפילה...

אבל בכל האשכול הארוך לא ראיתי שנכתב מה ידוע על הנעימה ועל הנגינה של זה? האם יש בזה אחידות מסוימת בין הקהילות או שמסורות רבות לה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 06, 2024 8:48 pm

הוגה כתב: אבל בכל האשכול הארוך לא ראיתי שנכתב מה ידוע על הנעימה ועל הנגינה של זה? האם יש בזה אחידות מסוימת בין הקהילות או שמסורות רבות לה?


יעויין כאן https://www.hamichlol.org.il/%D7%95%D7% ... 7%A7%D7%A3

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי צאנזער » א' אוקטובר 06, 2024 9:16 pm

אציע השערה נועזת:
הפיוט הקדום נתקן כפיוט זולת, ויעידו על כך שתי פתיחות בלשון אמת. ובאמת, זולת צריך שבע פעמים אמת, ובמבנהו הפיוט אכן סובל הוספת 'אמת' בראשי הפרקים, כפי שתחזנה עיניכם מישרים. בהתאם להצעה זו, ר' אמנון שינה את תכלית הפיוט הקדום מזולת לסילוק, ולכן יסדו.

וּנְתַנֶּה תֹּקֶף קְדֻשַּׁת הַיּוֹם כִּי הוּא נוֹרָא וְאָיֹם
וּבוֹ תִּנָּשֵׂא מַלְכוּתֶךָ וְיִכּוֹן בְּחֶסֶד כִּסְאֶךָ
וְתֵשֵׁב עָלָיו בְּאֱמֶת

אֱמֶת כִּי אַתָּה הוּא דַּיָּן וּמוֹכִיחַ וְיוֹדֵעַ וָעֵד
וְכוֹתֵב וְחוֹתֵם וְסוֹפֵר וּמוֹנֶה
וְתִזְכֹּר כָּל הַנִּשְׁכָּחוֹת וְתִפְתַּח אֶת סֵפֶר הַזִּכְרוֹנוֹת
וּמֵאֵלָיו יִקָּרֵא וְחוֹתָם יַד כָּל אָדָם בּוֹ

[אמת] (וּ)בְשׁוֹפָר גָּדוֹל יִתָּקַע וְקוֹל דְּמָמָה דַקָּה יִשָׁמַע
וּמַלְאָכִים יֵחָפֵזוּן וְחִיל וּרְעָדָה יֹאחֵזוּן
וְיֹאמְרוּ הִנֵּה יוֹם הַדִּין לִפְקֹד עַל צְבָא מָרוֹם בַּדִּין
כִּי לֹא יִזְכּוּ בְּעֵינֶיךָ בַּדִּין.

[אמת] (וְ)כָל בָּאֵי עוֹלָם יַעַבְרוּן לְפָנֶיךָ כִּבְנֵי מָרוֹן
כְּבַקָּרַת רוֹעֶה עֶדְרוֹ מַעֲבִיר צֹאנוֹ תַּחַת שִׁבְטוֹ
כֵּן תַּעֲבִיר וְתִסְפֹּר וְתִמְנֶה וְתִפְקֹד נֶפֶשׁ כָּל חָי
וְתַחְתֹּךְ קִצְבָה לְכָל בְּרִיָּה וְתִכְתֹּב אֶת גְּזַר דִּינָם

[אמת] בְּרֹאשׁ הַשָּׁנָה יִכָּתֵבוּן וּבְיוֹם צוֹם כִּפּוּר יֵחָתֵמוּן
כַּמָּה יַעַבְרוּן וְכַמָּה יִבָּרֵאוּן
מִי יִחְיֶה וּמִי יָמוּת
מִי בְקִצּוֹ וּמִי לֹא בְּקִצּוֹ
מִי בַמַּיִם וּמִי בָאֵשׁ
מִי בַחֶרֶב וּמִי בַחַיָּה
מִי בָרָעָב וּמִי בַצָּמָא
מִי בָרַעַשׁ וּמִי בַמַּגֵּפָה
מִי בַחֲנִיקָה וּמִי בַסְּקִילָה
מִי יָנוּחַ וּמִי יָנוּעַ
מִי יִשָּׁקֵט וּמִי יְטֹּרֵף
מִי יִשָּׁלֵו וּמִי יִתְיַסָּר
מִי יַעֲנִי וּמִי יַעֲשִׁיר
מִי יֻשְׁפַּל וּמִי יָרוּם

וּתְשׁוּבָה וּתְפִלָּה וּצְדָקָה
מַעֲבִירִין אֶת רֹעַ הַגְּזֵרָה

[אמת] (כִּי) כְּשִׁמְךָ כֵּן תְּהִלָּתֶךָ קָשֶׁה לִכְעוֹס וְנוֹחַ לִרְצוֹת
כִּי לֹא תַחְפֹּץ בְּמוֹת הַמֵּת כִּי אִם בְּשׁוּבוֹ מִדַּרְכּוֹ וְחָיָה
וְעַד יוֹם מוֹתוֹ תְּחַכֶּה לוֹ אִם יָשׁוּב מִיַּד תְּקַבְּלוֹ

אֱמֶת (כִּי) אַתָּה הוּא יוֹצְרָם וְיוֹדֵעַ יִצְרָם
כִּי הֵם בָּשָׂר וָדָם
אָדָם יְסוֹדוֹ מֵעָפָר וְסוֹפוֹ לֶעָפָר
בְּנַפְשׁוֹ יָבִיא לַחְמוֹ מָשׁוּל כְּחֶרֶס הַנִּשְׁבָּר
כְּחָצִיר יָבֵשׁ וּכְצִיץ נוֹבֵל כְּצֵל עוֹבֵר וּכְעָנָן כָּלָה
וּכְרוּחַ נוֹשָׁבֶת וּכְאָבָק פּוֹרֵחַ וְכַחֲלוֹם יָעוּף

[אמת] (וְ)אַתָּה הוּא מֶלֶךְ אֵל חַי וְקַיָּם

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 06, 2024 9:28 pm

מלבד שני משפטים הפותחים במילה 'אמת', מה הקשר לזולת? האם בכלל מוכרים עוד זולתות שהביאו בראש הקטעם את המילה 'אמת' ודוקא שבע פעמים? [והרי הטעם שא"א זולת בר"ה הוא כדי שלא לבטל ז' פעמים אמת.]
אם היה מדובר בזולת היה ראוי שיבוא בסוף רמז לעניני קריעת ים סוף או שירת הים, כנהוג בזולתות העתיקים, ובמקום זה הקטע האחרון דוקא עובר באופן ברור לקדושה, כמצופה מסילוקים.

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי צאנזער » א' אוקטובר 06, 2024 9:32 pm

לגבי אמת ויציב הרגיל עי' כאן: viewtopic.php?t=49012
ואולי כך היה בזולתות הקדומות.
היכן המקורות למה שכתבת בעניין הזולת בר"ה?

ואכן הכוונה לשער שר' אמנון התאים את הפיוט הקדום לתכליתו כסילוק, והשורות האחרונות (שלא העתקתי כאן) נשתנו מענייני גאולה לענייני קדושה.

התך
הודעות: 13
הצטרף: א' מרץ 15, 2020 4:38 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי התך » א' אוקטובר 06, 2024 9:55 pm

צאנזער כתב:לגבי אמת ויציב הרגיל עי' כאן: viewtopic.php?t=49012
ואכן הכוונה לשער שר' אמנון התאים את הפיוט הקדום לתכליתו כסילוק, והשורות האחרונות (שלא העתקתי כאן) נשתנו מענייני גאולה לענייני קדושה.


השאלה היא למה להמציא השערות שונות ומוזרות הסובבים על הקוטב ש'ונתנה תוקף' קדום מר' אמנון, בו בזמן שרבותינו הראשונים כותבים בפירוש שר' אמנון 'יסד' את הפיוט וגם ביקש שיפוצו אותו בתפוצות ישראל כדי שיהיה לו לזכרון?

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 06, 2024 9:56 pm

התך כתב:
איני יודע היאך הגעת למספרים אלו. ר' משה הזקן, אבי זקינו של ר' קלונימוס ב"ר משולם ב"ר קלונימוס, הובא מלוקא, איטליה בשנת תתמ"ט לחורבן הבית, כ"כ המהרש"ל בתשובתו הנ"ל. לפי"ז הגיע למגנצא סביב לשנת ד"א תר"פ. זה אכן מאה ועשרים שנה לפני שנולד רש"י, אבל מדובר באבי זקינו של מי שר' אמנון לימד אותו הפיוט, כך שבין תר"פ לבין המעשה עם ר' אמנון חלפו עוד כמה שנים. (לסבר את האוזן, בין פטירת רש"י לפטירת בן-בתו רבינו תם עברו קרוב לשבעים שנה, וכאן מדובר בדור רחוק יותר [נין, לא נכד].)

וכן מנין לך שר' אפרים מבונא היה צעיר מרש"י בכמאה שנה? הרי חיבר ספר קינה על מסע הצלב השני שהי' בין 107 ל 109 שנה אחר לידת רש"י. האם הי' אז בן עשר?

לפי חשבוני נמצא שבין הסיפור עם ר' אמנון ור' אפרים מבונא הי' לכל היותר כ150 שנה, ומסתבר שפחות הרבה מזה.


ר' משה הזקן הגיע לאשכנז סביב ד"א תר"פ. מסתבר שבאותה עת כבר לא היה ילד, ובנו ר' קלונימוס כבר היה בין החיים, וא"כ לידת הנכד ר' משלם הגדול היתה סביב ד"א ת"ש, כמאה שנים קודם ללידת רש"י.

לגבי רבנו אפרים מבונא, אפשר שהגזמתי מעט, אך עכ"פ היה צעיר לימים בימי מסע הצלב השני, שהרי עוד ראה בעיניו גם הגזרה בשפיר"א בשנת תתקנ"ו, חמשים שנה לאחר מכן.

אגב, ראיתי כעת שגם פרופ' גרוסמן כותבלפי תומו שבין מעשה ר' אמנון ובין רבנו אפרים עברו כ-150 שנה (חכמי אשכנז הראשונים, עמ' 35).

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 06, 2024 9:57 pm

התך כתב:
השאלה היא למה להמציא השערות שונות ומוזרות הסובבים על הקוטב ש'ונתנה תוקף' קדום מר' אמנון, בו בזמן שרבותינו הראשונים כותבים בפירוש שר' אמנון 'יסד' את הפיוט וגם ביקש שיפוצו אותו בתפוצות ישראל כדי שיהיה לו לזכרון?


משום שכבר הצטברו ראיות כמעט חד-משמעיות שכבר הקליר הכיר את 'ונתנה תוקף', וכבר התבאר הדק היטב בראשית האשכול.

התך
הודעות: 13
הצטרף: א' מרץ 15, 2020 4:38 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי התך » א' אוקטובר 06, 2024 10:09 pm

כמהים_ כתב:
התך כתב:
השאלה היא למה להמציא השערות שונות ומוזרות הסובבים על הקוטב ש'ונתנה תוקף' קדום מר' אמנון, בו בזמן שרבותינו הראשונים כותבים בפירוש שר' אמנון 'יסד' את הפיוט וגם ביקש שיפוצו אותו בתפוצות ישראל כדי שיהיה לו לזכרון?


משום שכבר הצטברו ראיות כמעט חד-משמעיות שכבר הקליר הכיר את 'ונתנה תוקף', וכבר התבאר הדק היטב בראשית האשכול.

במחילה מכבודך, אף אחד לא הביא 'הוכחה' (בניגוד לסברות והשערות) שאין הדבר להיפך, שבעל הונתנה תוקף כבר הכיר אס הסילוק של הקליר.

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 06, 2024 10:10 pm

צאנזער כתב:היכן המקורות למה שכתבת בעניין הזולת בר"ה?

ספר חסידים סי' רנח, וכ"ה ברוקח הל' ר"ה סי' ר, הו"ד במהרי"ל הל' תפלת ראש השנה.

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 06, 2024 10:12 pm

התך כתב:
כמהים_ כתב:
התך כתב:
השאלה היא למה להמציא השערות שונות ומוזרות הסובבים על הקוטב ש'ונתנה תוקף' קדום מר' אמנון, בו בזמן שרבותינו הראשונים כותבים בפירוש שר' אמנון 'יסד' את הפיוט וגם ביקש שיפוצו אותו בתפוצות ישראל כדי שיהיה לו לזכרון?


משום שכבר הצטברו ראיות כמעט חד-משמעיות שכבר הקליר הכיר את 'ונתנה תוקף', וכבר התבאר הדק היטב בראשית האשכול.

במחילה מכבודך, אף אחד לא הביא 'הוכחה' (בניגוד לסברות והשערות) שאין הדבר להיפך, שבעל הונתנה תוקף כבר הכיר אס הסילוק של הקליר.


במחילה, האם קרא מר את ב' הפיוטים? לא צריך להיות מומחה גדול לראות מי הכיר את מי. (מה גם שלא ידוע שהסילוק הקלירי המדובר היה מוכר אי פעם באשכנז, אבל זו באמת אינה ראיה גמורה)

התך
הודעות: 13
הצטרף: א' מרץ 15, 2020 4:38 am

Re: הופיע - פיוטי הקליר לר"ה - מהדורה אקדמית

הודעהעל ידי התך » א' אוקטובר 06, 2024 10:15 pm

כמהים_ כתב:
התך כתב:
איני יודע היאך הגעת למספרים אלו. ר' משה הזקן, אבי זקינו של ר' קלונימוס ב"ר משולם ב"ר קלונימוס, הובא מלוקא, איטליה בשנת תתמ"ט לחורבן הבית, כ"כ המהרש"ל בתשובתו הנ"ל. לפי"ז הגיע למגנצא סביב לשנת ד"א תר"פ. זה אכן מאה ועשרים שנה לפני שנולד רש"י, אבל מדובר באבי זקינו של מי שר' אמנון לימד אותו הפיוט, כך שבין תר"פ לבין המעשה עם ר' אמנון חלפו עוד כמה שנים. (לסבר את האוזן, בין פטירת רש"י לפטירת בן-בתו רבינו תם עברו קרוב לשבעים שנה, וכאן מדובר בדור רחוק יותר [נין, לא נכד].)

וכן מנין לך שר' אפרים מבונא היה צעיר מרש"י בכמאה שנה? הרי חיבר ספר קינה על מסע הצלב השני שהי' בין 107 ל 109 שנה אחר לידת רש"י. האם הי' אז בן עשר?

לפי חשבוני נמצא שבין הסיפור עם ר' אמנון ור' אפרים מבונא הי' לכל היותר כ150 שנה, ומסתבר שפחות הרבה מזה.


ר' משה הזקן הגיע לאשכנז סביב ד"א תר"פ. מסתבר שבאותה עת כבר לא היה ילד, ובנו ר' קלונימוס כבר היה בין החיים, וא"כ לידת הנכד ר' משלם הגדול היתה סביב ד"א ת"ש, כמאה שנים קודם ללידת רש"י.


זה אכן יתכן שר' משולם נולד סביב ד"א ת"ש, אך כמו כן יתכן שנולד ארבעים שנה מאוחר או יותר. רבינו תם נכדו של רש"י הי' ילד בשעת פטירת זקינו.

ושוב, המעשה עם ר' אמנון לא קרה עם ר' משולם בן קלונימוס אלא עם ר' קלונימוס בנו, שיתכן שאביו הי' רק 17 שנה מבוגר ממנו ויתכן שהי' כשלשים או ארבעים שנה מבוגר. וכן ר' קלונימוס דנן בטח לא הי' ילד קטן בשעת שר' אמנון נתגלה אליו בחלום וביקשו להפיץ את פיוטו בתפוצות ישראל.
נערך לאחרונה על ידי התך ב א' אוקטובר 06, 2024 10:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

התך
הודעות: 13
הצטרף: א' מרץ 15, 2020 4:38 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי התך » א' אוקטובר 06, 2024 10:24 pm

כמהים_ כתב:
התך כתב:
כמהים_ כתב:
התך כתב:
השאלה היא למה להמציא השערות שונות ומוזרות הסובבים על הקוטב ש'ונתנה תוקף' קדום מר' אמנון, בו בזמן שרבותינו הראשונים כותבים בפירוש שר' אמנון 'יסד' את הפיוט וגם ביקש שיפוצו אותו בתפוצות ישראל כדי שיהיה לו לזכרון?


משום שכבר הצטברו ראיות כמעט חד-משמעיות שכבר הקליר הכיר את 'ונתנה תוקף', וכבר התבאר הדק היטב בראשית האשכול.

במחילה מכבודך, אף אחד לא הביא 'הוכחה' (בניגוד לסברות והשערות) שאין הדבר להיפך, שבעל הונתנה תוקף כבר הכיר אס הסילוק של הקליר.


במחילה, האם קרא מר את ב' הפיוטים? לא צריך להיות מומחה גדול לראות מי הכיר את מי. (מה גם שלא ידוע שהסילוק הקלירי המדובר היה מוכר אי פעם באשכנז, אבל זו באמת אינה ראיה גמורה)

קראתי את הפיוט של הקליר (ואת ונתנה תוקף אני יודע בע"פ..). אין צורך להיות מומחה וגם אין אפשרות ל'מומחה' לדעת רק מדברי הפיוטים איזה מהם קדום. אפשר לחשב ולשער, אבל אין זה בגדר ראי' או הוכחה כלל. אעתיק מה שכתבתי ע"ז למעלה:

התך כתב:כל מה שבונים על נוסח ותוכן פיוט הם כמובן השערות גרידות בלבד ולא הוכחות, שהרי סגנון הכתיבה נשתנה לאט במשך זמן ארוך ולא ניתן לקבוע בודאות שסגנון כזה או כזה נכתב אך ורק בין שנה פלוני לשנה פלוני, וכן יתכן שפייטן מאוחר השתמש בסגנון קדום. ובפרט בנידון דידן שמדובר בסילוק שר' אמנון עשה בכוונה תחילה כתחליף לסילוקו של הקלירי הקדום יותר וניסה לשמור את ריחה של סילוק הקלירי.

וכן מה שכתבה גב' אליצור אודות ה'משוכללות' של הפיוט, כבר כתבתי ע"ז שאי"ז ראי' שלוקחים בחשבון הנסיבות בו חיבר ר' אמנון את פיוטו. ואפילו בלי זה אין זה הוכחה אלא השערה, שהרי בהכרח יתכן שפייטן פלוני ייצר יצירות מעובדות ומשוכללות יוצר מפייטן אלמוני שחי בתקופה מאוחרת יותר.


ומה שכתבת שלא ידוע שהסילוק הקלירי הי' מוכר באשכנז אי פעם, לא ראינו אינו ראי' כלל (לא רק ראי' גמורה) בפרט כשפיסקה הקודמת האמור עד היום בתפוצות אשכנז הוא הפיוט של הקלירי הקודם את הסילוק המדובר.

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי כמהים_ » א' אוקטובר 06, 2024 10:37 pm

התך כתב:קראתי את הפיוט של הקליר (ואת ונתנה תוקף אני יודע בע"פ..). אין צורך להיות מומחה וגם אין אפשרות ל'מומחה' לדעת רק מדברי הפיוטים איזה מהם קדום. אפשר לחשב ולשער, אבל אין זה בגדר ראי' או הוכחה כלל. אעתיק מה שכתבתי ע"ז למעלה:
...
ומה שכתבת שלא ידוע שהסילוק הקלירי הי' מוכר באשכנז אי פעם, לא ראינו אינו ראי' כלל (לא רק ראי' גמורה) בפרט כשפיסקה הקודמת האמור עד היום בתפוצות אשכנז הוא הפיוט של הקלירי הקודם את הסילוק המדובר.


נראה שיש כאן ערבובי דברים. הסילוק הקלירי שמתבסס על ונתנה תוקף איננו הסילוק 'מי לא ייראך מלך' שאותו 'ונתנה תוקף' מחליף (ועליו אמרת שהפסקה הקודמת במחזורי אשכנז היא הפיוט הקודם את הסילוק), אלא הסילוק מהקדושתא 'אדן חוג', שלא ידוע שהיתה באשכנז אי פעם.
אם קראת את 'מי לא ייראך מלך', באמת קשה לראות שם ראיה להשפעה של ונתנה תוקף או להפך. מאידך, הסילוק ב'אדן חוג' מצטט את ונתנה תוקף ומרחיב כל ביטוי ממנו לכדי כמה שורות מפויטות. אתה חושב שרבי אמנון החליט לכתוב תקציר של הפיוט הקלירי? ועוד, באותו הקשר שם מצטט הקליר גם אתנוסח ברכת זכרונות שלנו, ועושה בה אותו הדבר – שמא תאמר שגם ברכת זכרונות שלנו הושפעה מהקליר באותו אופן של רבי אמנון?!

חוקר חובב
הודעות: 75
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ב' אוקטובר 07, 2024 11:42 pm

נראה שהדיון כבר מוצה, אכתוב בכל זאת כמה הערות אולי תימצא בהן תועלת.
א. הלשון "יסד" ביחס לפיוטים מופיע בראשונים באופן קבוע על המחבר (בתוס' עשרות פעמים). לכאורה הוא משום שאין מדובר בספר הלכה או דרוש אלא בקביעת נוסח תפילה. לכן כאשר האו"ז כותב "יסד" על פיוט פירושו - חיבור. מלשון זו, ומכל דברי האו"ז, ברור שהאו"ז מניח שהפיוט חובר ע"י ר' אמנון, שהגיע בחלום כדי ללמד אותו ולהפיצו בכל העולם, והחוקרים באים לסתור את הנחתו.
ב. ההשוואה בין הפיוטים מעניינת, אולם המסקנות שלה נחפזות מעט. עצם העובדה ששני פייטנים בחרו לכתוב את הסילוק סביב תוקף הדין המתחולל ביום זה אינה מלמדת על קשר ביניהם, כמובן. גם העובדה שתיאור הדין מופיע באופן של הפכים - זה חייב וזה זכאי, מתבקשת, ומיוסדת על נוסח התפילה שתקנו חז"ל "ועל המדינות בו יאמר איזו לחרב ואיזו לשלום איזו לרעב ואיזו לשובע ובריות בו ייפקדו להזכירם לחיים ולמוות". כדי להוכיח את הקשר בין הפיוטים, מביאה החוקרת את הפרטים הזהים, אולם עיון בהם מצמצם באופן משמעותי את ההוכחה, כדלהלן.
ג. בשני הפיוטים מוזכרות ד' מיתות בית דין, באופן של "מים, אש, חרב, חיה". המקור ברור - גמרא בכתובות ל: המביאה את הרשימה הזו עצמה (ולא הספרי זוטא המקוצר המובא במאמר החוקרת). לכן המשפט "נראה שהקלירי לא היה בוחר לרמוז לחנק באמצעות שיבולת (=שֶׁטֶף מים, מערבולת), ולסקילה על ידי חיה, אלמלא כתב את פיוטו על פי "ונתנה תוקף" - אינו נכון. המקור הברור הוא דברי חז"ל בגמרא.
אמת הדבר שבגמרא ישנם שתי דוגמאות נוספות: מת בסרונכי, לחנק, ונופל מן הגג לסקילה. אך כל אחד שהיה מחבר פיוט על הנושא היה בוחר את המים ואת החיה, כאסונות מוכרים ופתאומיים, ולא את האפשרות השניה.
ד. גם האזכור של מת בקיצו או שלא בקיצו, מתבקש, ומיוסד על לשון הפסוקים "הודיענו ה' קצי" (בתהילים לט), וכן "למה תמות בלא עתך" (בקהלת ז).
ה. בנתנה תוקף כתוב "מי ברעש ומי במגפה", ולעומת זאת בפיוט ר"א הקליר כתוב "זֶה בְּרַחַשׁ יַשְׁלִים נַפְשׁוֹ / וְזֶה חֻיַּב לְאַבֵּד בְּאִוֶּלֶת טִפְשׁוֹ. זֶה יְרֻגַּע מִבַּהַל מַגֵּפָה / וְזֶה חֻיַּב לָצֵאת נַפְשׁוֹ בִּנְזִיפָה". "השוואה" זו הביאה את החוקרת למסקנה שבגירסתו של הקליר היה כתוב "מי ברחש ומי במגפה", והפירוש: "מוות בדרך חיובית, בנחת ואולי מתוך תפילה" (?). לכאורה מסקנה זו צריכה להידחות על הסף. האפשרות שבפיוט כמו נתנה תוקף, הכתוב בלשון פשוטה הקרובה ללשון חז"ל, יופיעו המילים "מי ברחש ומי במגפה" כשהכוונה למיתה חיובית מתוך תפילה (!) - נראית בלתי אפשרית. מתוך דבריה של החוקרת ניכר שגם אין לכך מקור באף אחד מכתבי היד.
למעשה דבריו של ר"א הקליר בנושא זה מזכירים את דברי חז"ל במדרש תנחומא פרשת ואתחנן: "באותה שעה אמר משה רבון העולמים עד עכשיו בקשתי חיים ועכשיו הרי נפשי נתונה לך, כיון שהשלים עצמו למיתה פתח הקדוש ברוך הוא ואמר מי יקום לי עם מרעים וכו'". כלומר, יש מי שברחש - בדבר פיו - השלים נפשו. הקליר בא לכתוב ניגודים כאן - יש מי שמגיע למיתה בדבר פיו ומתוך קיום רצון ה' להמיתו, ויש מי ש"חויב לאבד באולת טפשו" - נגזר עליו למות כעונש ובעל כרחו.
וכן בהמשך "זֶה יְרֻגַּע מִבַּהַל מַגֵּפָה / וְזֶה חֻיַּב לָצֵאת נַפְשׁוֹ בִּנְזִיפָה". ירוגע מבהל מגפה פירושו לכאורה - הצלה מיוחדת, כך שאפילו בעת המגפה הוא מקבל רגיעה ואינו מת בה. ואילו השני חויב לצאת נפשו בנזיפה, בגזירה מיוחדת לו ולא מתוך מגפה.
אם כך בשני בתים אלו ר"א הקליר משתמש אמנם במילים המזכירות קצת את נתנה תוקף (אם כי לא זהות: רעש / רחש), אולם הוא מזכיר אותם באופן חיובי, בניגוד לפיוט ההוא בו מוזכרים בהקשר זה רק אסונות.
האם סביר הדבר שר"א הקליר ייקח פיוט קדמון המדבר על אימת הדין, ויהפוך קטעים מלשונו לחיוביים? איני יודע. יתכן דווקא שההשערה השניה סבירה יותר - ר' אמנון ממגנצא, שמת מתוך מידת הדין, חיבר פיוט מאיים יותר על בסיס הפיוט הקדום.
ו. אזכור נוסף המופיע בדברי החוקרת, שאינו ממין העניין, הוא העובדה שהקליר כתב פיוט על בסיס ברכת זכרונות. ברכה זו היא חלק מהתפילה, ופיוט על בסיס הברכה הנאמרת יש בו תוספת יופי. כך גם בהושענא "למען תמים בדורותיו", הבנויה על ההושענא "אום אני חומה", כאשר הפיוט החדש אינו בא להחליף את הקודם אלא להשתמש בנוסח הנאמר לתוספת עושר. כאן לעומת זאת מדובר בהחלפה של פיוט פשוט וקליט, ביצירה - הבאה במקומו! - שהיא מורכבת וקשה יותר. התוצאה היתה, כצפוי, שהפיוט הקליט נשאר במקומו והיצירה החילופית, כביכול, לא התקבלה. האם נסיון החלפה כזה אופייני לר"א הקליר? שוב, איני יודע.
ז. לסיום, לא ניתן לכאורה להתכחש לעובדה, שהנחת היסוד המחקרית היא לדחות סיפורים מעין קבלתו של אדוננו האו"ז. לא לחינם הוא כונה 'אגדה' בלשון החוקרת. המחקר יוצא מנקודת הנחה שמקורם של הפיוטים צריך להיות בארץ, ולא בשמים. מי שנפשו אינה משועבדת להנחה זו, יוכל להתבונן בעין ביקורתית על ה"הוכחות המוחלטות", ולדון אותם בפרופורציה הנכונה.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים