מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' ספטמבר 19, 2019 11:42 pm

כידוע המנהג להוסיף לתקוע עוד בסיום התפילה עד תשלום מאה קולות.
והנה פעמים קורה שהתוקע תקע בתקיעות המחוייבות באופן שאינו מועיל לכל השיטות, כגון שקיצר בתקיעה האחרונה באופן שלפי חלק מהשיטות מועיל ולחלקם לא מועיל (כגון קיצר בתקיעה דתר"ת בפחות מט' טרומיטין, שלדעת רש"י יצא ולשיטה השניה בשו"ע לא יצא), והתוקע חזר בכדי לצאת כל השיטות.
והנה לתשלום מאה קולות אין מקפידין כלל שיהיו כולם ככל השיטות, שהרי בתקיעות דמעומד תוקעים השברים תרועה דתשר"ת בב' נשימות שלרוב הפוסקים לא יוצאים בזה, ואעפ"כ מחשיבים אותם במנין המאה קולות.
וא"כ לפי"ז כ"ש שיש להחשיב במנין המאה קולות תקיעות שמועילות לשיטת רש"י (דאף לתקיעות המחוייבות מעיקר הדין יצא כמבואר שם במשנ"ב), ולפי"ז אם אירע שבתקיעות המחוייבות הוסיף תקיעות בכדי לצאת כל השיטות, יהא עליו לנכות כמנינן מהתקיעות שתוקעים בסוף התקיעה לתשלום מאה קולות, (כגון במקרה הנזכר לעיל, יתקע בתקיעות האחרונות רק תשר"ת ותש"ת), מאחר שמאה קולות כבר יש בידו, ואם תוקע כהרגלו הרי זה תקיעות לחינם.
ולא שמענו שנוהגים כן, אך אפשר שלא שמענו אינה ראיה, ויל"ע כיצד לנהוג לדינא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1530
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' ספטמבר 20, 2019 12:14 am

היכן ראה מר שמוסיפים תקיעות במיושב כדי לצאת עוד שיטות?
ואם הוסיפו לתקוע מחמת ספיקות כלשהן במיושב, הרי הן תקיעות דמיושב, ולמה נחשוב שיצא בהן ידי חובת המנהג להוסיף תקיעות אחרי התפילה, שאינן מיושב או מעומד?

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' ספטמבר 20, 2019 12:18 am

כמובן לא עושים כך תמיד, רק יכול לקרות שחוזרים על תקיעות בשביל שיהיו אליבא לכו"ע, ולמה לא יצאו בהם ידי חובת המנהג של מאה קולות?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1530
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' ספטמבר 20, 2019 12:25 pm

אבהיר מה שכתבתי:
א. מה שחוזרים על תקיעות ב"מיושב" או ב"מעומד", אין זה אלא בגלל ספיקות הלכתיים בתקיעות לפי השיטה שרצו לעשות במיושב. לדוגמא: תקיעה לא מספיק ארוכה לפי שיעור שברים תרועה, או נתקל וכו' וכו'.
ב. לא מקובל לתקוע ב"מיושב" או ב"מעומד" עוד תקיעות לפי שיטה נוספת, לדוגמא: תרועה תימנית.
ג. לפיכך, מה שחוזרים על התקיעות ב"מיושב" או ב"מעומד", אין זה אלא תקיעות ד"מיושב" או ד"מעומד", ולא בשביל המנהג של 100 קולות.
ד. המנהג להשלים ל-100 קולות, אינו אלא אחרי שסיימו לצאת ידי חובת התקיעות המחוייבות ב"מיושב" וב"מעומד", כלומר אחרי תפילת מוסף. ונראה שטעמו, כדי להפריד בין תקיעות המחוייבות לתקיעות שמוסיפים רק לפי המנהג.
ה. ועוד, צורתו של מנהג היא, לתקוע תשר"ת תש"ת ותר"ת לפי הסדר הזה, ולא לצרף כל מיני קולות, שיכול להיות שיהיו בסה"כ רק תקיעות (שחזרו עליהן מכל מיני סיבות).

ו. לפיכך, בגלל המקום/הזמן שייחדו למנהג, ובגלל הסדר שרצו שיהיה ב"מנהג", ובגלל הסיבה הרשומה בסעיפים א'-ג' לעייל, לכן לא ניתן לחשב את מה שהוסיפו כ-100 קולות.

לב_לדעת
הודעות: 105
הצטרף: ד' מאי 09, 2018 1:40 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי לב_לדעת » א' ספטמבר 22, 2019 12:26 am

אתה טוען,

שבאופן שחוזרים בגלל תקיעה לא ארוכה וכדו'. שמ"מ ינוכה ממנין המאה קולות. יפה

אבל השאלה יותר טובה מהתירוץ

לב_לדעת
הודעות: 105
הצטרף: ד' מאי 09, 2018 1:40 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי לב_לדעת » א' ספטמבר 22, 2019 1:31 pm

ואולי צ"ל שכאשר חוזרים ותוקעים, הגדר הוא שהתקיעות הראשונות הפסולות כמי שאינו

אליהו בן עמרם
הודעות: 1530
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ספטמבר 22, 2019 1:58 pm

לב_לדעת כתב:אתה טוען,

שבאופן שחוזרים בגלל תקיעה לא ארוכה וכדו'. שמ"מ ינוכה ממנין המאה קולות. יפה

אבל השאלה יותר טובה מהתירוץ


אולי מר יתן דוגמא מפורטת ומעשית ל"שאלה", ואז נוכל לבחון את "התירוץ" שכולל 3 טעמים, אם הוא לא מספיק טוב...

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' ספטמבר 22, 2019 3:09 pm

אליהו בן עמרם כתב:אבהיר מה שכתבתי:


ככל הנראה השאלה לא הובהרה מספיק.
קורה לפעמים שבתקיעות דמיושב/מעומד תוקעים יותר משלושים קולות, כי באיזה סדר היה איזה ספק, וחזרו עליו.
אחר התפילה תוקעים עוד תקיעות (40, אם לא תקעו גם בלחש) בכדי להשלים למאה קולות.
א"כ באופן שכזה, שתקעו יותר מ-30 קולות בהתחלה, לשם משל חזרו במיושב על תר"ת אחד, נמצא שתקעו 33 קולות, א"כ בכדי להשלים למאה קולות מספיק לתקוע בסוף התפילה רק 37, ולהשמיט תר"ת אחד.
המדובר הוא כמובן באופן שהתר"ת הנוסף בתחילה כשר מעיקר הדין, וחזרו עליו בשביל שיהא בהידור לכו"ע.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1530
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ספטמבר 22, 2019 5:25 pm

כך בדיוק הבנתי. ועל כך בדיוק עניתי.

צריך להבין, שאנו מדברים על מנהג ועל צורתו של מנהג.
וצריך להבין, שצריך להפריד בין ה"מנהג" ל"חיוב", כיון שזהו ה"מנהג".
וצריך להבין, כי למנהג יש "מקום וזמן".
וצריך להבין, שה"מנהג" הוא, לתקוע לפי סדר, תשר"ת תש"ת תר"ת בלי הפסק קולות אחרים שאינם רלוונטיים לסדר הזה ולמנהג.
(ואני מניח שאתה לא שואל למה כך התחילו לנהוג)
אינני יודע על איזה "חומרות" אתה מדבר, שעליהן כתב מר שיצא מעיקר הדין. צריך לפרט, ונבחון כל דבר לגופו.
מה עוד, שלא מצוי, שיחזרו סתם על שורות שלימות, ויצא מזה "סדר" שלם ורצוף של תשר"ת תש"ת תר"ת בדיוק לפי הסדר הזה בלי שום קול באמצע שאינו מן המנהג.
הרי מה שיכול להיות לדוגמא: שחזרו על שורה אחת מתש"ת של "מיושב" (שורה שניה), ואחר כך המשיכו לתקוע נפלא תר"ת, וחזרו על שורה שלישית של "תר"ת" ד"מיושב", ואחר כך חזרו על תשר"ת תש"ת תר"ת ד"זכרונות" ד"מעומד". ואז מה יצא לנו אם נרצה להחשיב את כל התוספות האלה כ"מנהג": היפוך הסדר של המנהג....עם כל מיני קולות באמצע שלא רלוונטיים ל"מנהג".

ואדרבה, אם עדיין לא נתיישבו למר הדברים, אנא תן דוגמא מפורטת ולא ערטילאית, ונבחון אותה לעומק, אם יצא אכן מעיקר הדין, ואם אכן נשמר הסדר ל"מנהג".

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 22, 2019 8:22 pm

לא ברור שמותר לחזור על תקיעות שיצאו בהן ידי חובה מעיקר הדין...

לב_לדעת
הודעות: 105
הצטרף: ד' מאי 09, 2018 1:40 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי לב_לדעת » א' ספטמבר 22, 2019 8:27 pm

כאשר תוקע באופן שכתב המחבר שלא יצא לא כמר ולא כמר.

כגון בתשר"ת. שהשבר ארוך מג' והתקיעה קצרה מיח' טרומטין.

והרי תקע ט' תקיעות בתשע שעות יצא.

דהיינו שהתקיעה טובה לפי רש"י. ופסולה לפי הריב"ם. וכן השברים טובים לריב"ם ופסולים לרש"י.

ובוודאי שכלפי האי מנהג המובא בערוך של ק' קולות, היה אפשר לתקוע ק' תקיעות או ק' שברים, ואין שום ענין של תקיעה תרועה תקיעה.
ממילא התקיעה הנ"ל נחשבת תקיעה כלפי מאה קולות, אלא שביחס לשברים הארוכים יש חיסרון שנעשה כתקיעה לרש"י, דהיינו השילוב של התקיעה עם התרועה הוא הבעייתי. ואי"ז חיסרון כלל כלפי מאה קולות.

ואיני מבין כלל מה שבנו של עמרם מדבר על מנהג מנהג מנהג. אם תקעו כבר אז אין שום תוכן במנהג. כל המנהג תוקן ע"מ להגיע למאה קולות. כאשר יש מאה קולות אין שום ענין במנהג.

אא"כ נאמר שכאשר חזרו על תקיעות הוי כמי שאינו, שהתקיעות השניות נתקעו במקום התקיעות הראשונות הפסולות. וא"כ אין חשיבות כלל לתקיעות הראשונות. משהו כזה

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 22, 2019 8:34 pm

לכאורה כל תקיעה או תרועה (לפי ג' הפירושים ב"תרועה") שאינן בסדר דתרועה עם פשוטה לפניה ופשוטה לאחריה - אינן עולות למאה קולות.
ולכן במקום שנפסלה התקיעה האחרונה וחוזר על התקיעה והתרועה - ברור שאינו מנכה שתי קולות ממנין המאה.

לב_לדעת
הודעות: 105
הצטרף: ד' מאי 09, 2018 1:40 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי לב_לדעת » א' ספטמבר 22, 2019 8:40 pm

למה לא עולה?

כלפי מצווה דאורייתא לא מתקיים בלי תקיעה לפניה ותקיעה לאחריה.

אבל כלפי ק' קולות? למה שלא יעלה?

אדם שיתקע מאה תקיעות ללא תרועה כלל. לא יקיים את ענין ק' קולות?

תורה מפוארת
הודעות: 632
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי תורה מפוארת » א' ספטמבר 22, 2019 8:50 pm

ולעצם העניין, בספר לב שמחה (גור) בראש השנה הביא שיש מנהג הספרדים לתקוע 101 קולות, כך שמי החליט בכלל ש100 הכוונה לעיכובא, ועוד אני הבנתי בפשטות שיש עניין לבוא למינימום 100 ומה שיותר כמאן דליתא דמי אף שתקעו, כך שכל המו"מ מיותר, ברגע ששמע 100 אז זהו בשמים נכתב ששמע 100 אין איסור ביותר [כמובן אין לתקוע סתם בר"ה, הכוונה לבעלי נערווען]

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 22, 2019 9:14 pm

לב_לדעת כתב:למה לא עולה?

כלפי מצווה דאורייתא לא מתקיים בלי תקיעה לפניה ותקיעה לאחריה.

אבל כלפי ק' קולות? למה שלא יעלה?

אדם שיתקע מאה תקיעות ללא תרועה כלל. לא יקיים את ענין ק' קולות?

המנהג ברור, שכשרוצים להשלים ק' קולות - עושים זאת דווקא בסדרים של תשר"ת תש"ת ותר"ת.
ויש גם רמזים במספרם של השברים ובמספרם של התרועות וכו'.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 22, 2019 9:16 pm

תורה מפוארת כתב:ולעצם העניין, בספר לב שמחה (גור) בראש השנה הביא שיש מנהג הספרדים לתקוע 101 קולות, כך שמי החליט בכלל ש100 הכוונה לעיכובא, ועוד אני הבנתי בפשטות שיש עניין לבוא למינימום 100 ומה שיותר כמאן דליתא דמי אף שתקעו, כך שכל המו"מ מיותר, ברגע ששמע 100 אז זהו בשמים נכתב ששמע 100 אין איסור ביותר [כמובן אין לתקוע סתם בר"ה, הכוונה לבעלי נערווען]

אגב, מנהגנו (חב"ד) שתוקעים מאה ושלושים קולות (ל' מיושב, ל' בלחש, ל' בחזרת הש"ץ, י' לפני תתקבל, ועוד ל' אחר התפילה "לערבב את השטן").
וגם זה מתחבר עם הענין הידוע שאפשר להוסיף על דבר המכוון כנגד מספר מסוים.

אבל לתקוע יותר מהמנהג (כאשר ברור שיצאו ידי חובה להלכה) - לכאורה אסור מדינא דגמרא (וכ"כ כמה מהפוסקים).

תורה מפוארת
הודעות: 632
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי תורה מפוארת » א' ספטמבר 22, 2019 10:02 pm

א'. מרוב פשיטות הדברים היה קשה לי בכלל על מה כל הדיון בנידון, ב'. אכן כך הייתה כוונתי אחר שיצאו יד"ח אסור לתקוע,

אליהו בן עמרם
הודעות: 1530
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ספטמבר 22, 2019 11:09 pm

לב_לדעת כתב:למה לא עולה?

כלפי מצווה דאורייתא לא מתקיים בלי תקיעה לפניה ותקיעה לאחריה.

אבל כלפי ק' קולות? למה שלא יעלה?

אדם שיתקע מאה תקיעות ללא תרועה כלל. לא יקיים את ענין ק' קולות?

לפי סברא זו, כל תרועה אפשר להחשיבה כ9 קולות...והשברים ל3...

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 22, 2019 11:15 pm

לעצם ההערה,
לכאו' לא מצוי שמחזירים אחרי התקיעה שלאחריה במלואה, אלא מיד כשנתקלקל חוזר לראש השורה, וא"כ אין לנו סדר שלם של תר"ת, כי התקיעה שתוקע אח"כ הרי מכוין בה לשם 'לפניה' של הסידרה האחרת.
רק אם יזדמן שעשו תשר"ת מלא והגון במיושב, ואחר סיומו נתנו ליבם שהיה בב' נשימות, ואז חזרו שוב על כל השורה, ובכה"ג יהיה אפשר (ולכאו' גם צריך) להוריד תשר"ת מהשלושים האחרונות.
(נכתב שלב"ע כלל).

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כשחוזרים ותוקעים כדי לצאת לכו"ע, האם צריך לנכות מחשבון המאה קולות?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 31, 2020 2:13 pm

עושה חדשות כתב:לעצם ההערה,
לכאו' לא מצוי שמחזירים אחרי התקיעה שלאחריה במלואה, אלא מיד כשנתקלקל חוזר לראש השורה, וא"כ אין לנו סדר שלם של תר"ת, כי התקיעה שתוקע אח"כ הרי מכוין בה לשם 'לפניה' של הסידרה האחרת.
רק אם יזדמן שעשו תשר"ת מלא והגון במיושב, ואחר סיומו נתנו ליבם שהיה בב' נשימות, ואז חזרו שוב על כל השורה, ובכה"ג יהיה אפשר (ולכאו' גם צריך) להוריד תשר"ת מהשלושים האחרונות.
(נכתב שלב"ע כלל).

מה באמת הדין והמנהג אם בא לתקוע תשר"ת של נשימה אחת, וקרה הפסק מועט בין השברים לתרועה בטעות ונעשה כשתי נשימות, האם ימשיך כרגיל, (ובשלושים הבאים יעשה פעם אחת הפוך), או שמכיון שהיתה הכוונה בתקיעה שלפניה על נשימה אחת אז ל"מ, (וכעין מש"כ בלקט יושר "שמע תקיעה ולא ידע אם התקיעה מקש"ק או מקר"ק לא יצא"). וכן אם נתחלף לו סוג השברים (אם ישרים או 'אוטו' וכד').


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים