מנהג העולם שהציבור שר "מכלכל חיים..." זה ראוי???

[משכיל אל דל]

הרי באותו זמן לא שומעים את הש"ץ ומבטלים את החלק הזה בחזרת התפילה. אתמהה!

[יורד ומתעה]

שאלה טובה. ושמעתי פעם חזן שחזר על שמחה לארצך וכו' אחרי הציבור מיד, ושפיר דמי
ולכאורה אפילו אם נראה ששומעים החזן הא תרי קלי וכו'

[לעומקו של דבר]

בלי קשר:
"יורד ומתעה", "מלך זקן וכסיל", זה לא קצת לא נעים לכם השמות האלו?

[משכיל אל דל]

אני אענה בשמם:
אחת הדרשות על "והנה טוב מאד" זה - יצר הרע, השטן. א"כ שפיר דמי.

[צופר הנעמתי]

שאלה טובה. ושמעתי פעם חזן שחזר על שמחה לארצך וכו' אחרי הציבור מיד, ושפיר דמי
ולכאורה אפילו אם נראה ששומעים החזן הא תרי קלי וכו'

מנהג הרבה חזנים. בכל מקרה הוא דבר זר ותמוה לייסד עניית חזן וקהל בכמה מילים נטולות הקשר מאמצע התפילה רק כי הדביקו להם מנגינה יפה.

[משכיל אל דל]

זה לא עניית חזן וקהל, אלא רוצים לשיר...
מה רע בזה?
בינתיים החזן נח קצת (ולא גרע מאיייי שמנגנים באמצע לצורך מנוחת החזן)

[פלגינן]

משנה ברורה קכד טז: "... לא מיבעי שאסור לומר עם הש"ץ כל הברכה דהוי ברכה לבטלה אפילו למנקט עמו איזה תיבות מאמצעו ג"כ אין נכון דיש לחוש משום שיגרא דלישנא יוציא ברכה מפיו וכ"ש אותם המגביהים קולם ומזמרים עם הש"ץ דהוי כיוהרא ויש לגעור בהם דהוי כקלות ראש ...".

[משכיל אל דל]

מהמשנה ברורה הזה מוכח שאין חסרון במה שאינו שומע מהש"ץ,
כי אומר רק החשש של אמירת הברכה, והיוהרא.
[אגב, אם כל הציבור שר ביחד - לכאורה לא שייך יוהרא. כי הוא לא בא להראות לחזן ולקהל שהוא יותר ממנו.]
האמנם צדקתי בדיוק הזה? (שבאדון)

[משכיל אל דל]

הנה המקור בתוס' הרא"ש:

שו"ת הרא"ש כלל ד סימן יט

ונראה לי, שיש לגעור באותן המגביהים קולן בי"ח ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה. ואף לרבי יוחנן, דאמר (ברכות כא): ולואי שיתפלל אדם כל היום, הני מילי ספק התפלל ספק לא התפלל. אבל היכא דהתפלל כבר, אסור להתפלל שנית. והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי, והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן, ולומר אמן.

מזה משמע שהאיסור הוא גורף וללא תנאי.

[בני ברקי]

ישנו סיפור ידוע שבדחן העיר פראג חיקה את מרן הנוב"י זצ"ל שר מכלכל חיים והוא קיבל רשות ממרן הנוב"י שכתב לו "הריני נותן רשות לפלוני לכלכל את החיים שלו ע"י המכלכל חיים שלי...".
רואים שלשיר מכלכל חיים זה מנהג עתיק יומין שיסדותו בהררי קודש, נראה לי שראיתי שברכה שניה (מכלכל חיים) זה כנגד יצחק וימי הדין זה כנגד יצחק(פחד יצחק) ולכן האריכו בברכה שניה בימים הנוראים יותר מכל ברכה.

[משולש]

בוודאי שמנהג עתיק לשיר מכלכל חיים,
אבל לקהל אסור לשיר את זה כלל אפילו בלחש דנראה כקלות ראש (הרא"ש שם).

[משה ובני ישראל]

צורת התפילה של ימים נוראים בנויה על השתתפות הציבור בליווי הש"ץ הן בקטעי שירה כגון מכלכל חיים ושמחה לארצך וכו' והן בתנועות הפסקה וכו'

[משולש]

צורת התפילה של ימים נוראים בנויה על השתתפות הציבור בליווי הש"ץ הן בקטעי שירה כגון מכלכל חיים ושמחה לארצך וכו' והן בתנועות הפסקה וכו'

המנהג כדבריך, אך לכאורה אינו מנהג ותיקין וראוי לבטלו כנ״ל

[משה ובני ישראל]

צורת התפילה של ימים נוראים בנויה על השתתפות הציבור בליווי הש"ץ הן בקטעי שירה כגון מכלכל חיים ושמחה לארצך וכו' והן בתנועות הפסקה וכו'

המנהג כדבריך, אך לכאורה אינו מנהג ותיקין וראוי לבטלו כנ״ל

כל כך מהר ראוי לבטלו ?
יש זמן. חפש במאגרים מתי התחיל הסגנון הזה ומה מקורו ואח"כ נדון האם ראוי לבטלו.

[משולש]

הפוך.
הרי כבר הבאתי שהרא״ש תוקף את זה בחריפות. אם כן מי שרוצה לנהוג בזה הוא צריך לחפש באוצר מקורות לטענתו.

[משה ובני ישראל]

הפוך.
הרי כבר הבאתי שהרא״ש תוקף את זה בחריפות. אם כן מי שרוצה לנהוג בזה הוא צריך לחפש באוצר מקורות לטענתו.

כל מניין שמכונה אשכנזי בין ליטאי בין חסידי בין ד"ל לאפוקי עדות המזרח כך מתפלל לפחות כמה דורות. ובתוכם מאות אלפי ת"ח שיודעים גם את הרא"ש שהזכרת. אז מקסימום יש לך שאלות טובות. אבל מכאן עד "ראוי לבטלו" המרחק גדול.

[משולש]

הפוך.
הרי כבר הבאתי שהרא״ש תוקף את זה בחריפות. אם כן מי שרוצה לנהוג בזה הוא צריך לחפש באוצר מקורות לטענתו.

כל מניין שמכונה אשכנזי בין ליטאי בין חסידי בין ד"ל לאפוקי עדות המזרח כך מתפלל לפחות כמה דורות. ובתוכם מאות אלפי ת"ח שיודעים גם את הרא"ש שהזכרת. אז מקסימום יש לך שאלות טובות. אבל מכאן עד "ראוי לבטלו" המרחק גדול.

אני נוטה להאמין שת"ח שלמדו את הרא"ש הנ"ל אינם שרים ביחד עם החזן שום דבר. דהוא קלות ראש.
אדרבה, אשמח לשמוע מקור ליישב המנהג.

[חיימשה]

במחכ"ת, לא נ"ל שע"ז מדבר הראש וודאי דלא לזה כיוון המ"ב.

מדובר על אנשים שרגילים "להזדמר" עם הש"ץ בקטעים שונים, כמצוי,( וביווום השבת... ) לא בקטע שנקבע כמנהג להצטרף עם הש"ץ.
ויש לבטל את כל מנהג ה"יש לבטלו", שעפ"י רוב מקורו מיוהרא.

על שינויים פעוטים בהרבה מצינו שאנשים לא הוציאו שנתם.

[אש משמים]

אכן בעיה עתיקה ומכיר אני ת"ח גדול המונע זאת בכל כוחו.

[קו ירוק]

לא הרא"ש ולא המ"ב דברו על כה"ג ודו"ק היטב. ואנו לא חיים מאיזה 'מחמיר'..
ועשרות אלפי בני תורה ות"ח, ובישיבות הקדושות לא מחו ע"ז,
ובכן, שאלת פותח האשכול - האם זה ראוי? כנראה שכן..

[משולש]

מדובר על אנשים שרגילים "להזדמר" עם הש"ץ בקטעים שונים, כמצוי,( וביווום השבת... ) לא בקטע שנקבע כמנהג להצטרף עם הש"ץ.
ויש לבטל את כל מנהג ה"יש לבטלו", שעפ"י רוב מקורו מיוהרא.

על שינויים פעוטים בהרבה מצינו שאנשים לא הוציאו שנתם.

קשה לי להאמין שהזמרה הזאת עם הש"ץ ב"שמחה לארצך" קיבלה שם מנהג. ובפשטות זה התחיל באיסור. וכי אם הציבור ישירו מאה שנה "וביוום השבת" אז יהיה אסור לבטלו?
מה שלא הוציאו שנתם מדובר במנהגים טובים ואין ראיה לכאן.

במחכ"ת, לא נ"ל שע"ז מדבר הראש וודאי דלא לזה כיוון המ"ב.

לא הרא"ש ולא המ"ב דברו על כה"ג ודו"ק היטב. ואנו לא חיים מאיזה 'מחמיר'..

אין זו דרכה של תורה לפסוק פסק בלי לתת שום נימוק והסבר. אדרבה הסבירו את ההבדל.

ועשרות אלפי בני תורה ות"ח, ובישיבות הקדושות לא מחו ע"ז,

וכבר דובר במק"א שמנהגי הישיבות הקדושות יש בהם הרבה דוגמאות של מנהגים לא טובים ואין ראיה מדלא מחו מכל מיני סיבות.

[חיימשה]

הטעם של יוהרה ודאי אינו רלוונטי היכן שכל הקהל מצטרפים לחזן בקטע ידוע, ואי מדברי הראש, הרי הוא אוסר גם לומר קדושה עם החזן.
מסתבר גם שבביהכנ"ס של הח" ח נהגו כך כמו בשאר תפוצות ישראל, ולא מצא לנכון למחות ע"כ בהל' ר"ה

[משולש]

הטעם של יוהרה ודאי אינו רלוונטי היכן שכל הקהל מצטרפים לחזן בקטע ידוע, ואי מדברי הראש, הרי הוא אוסר גם לומר קדושה עם החזן.
מסתבר גם שבביהכנ"ס של הח" ח נהגו כך כמו בשאר תפוצות ישראל, ולא מצא לנכון למחות ע"כ בהל' ר"ה

אין נוגע לכאן הלכות מחאה,
השאלה האם ראוי לעשות או לבטל, בוודאי שראוי לבטל אמירת הקהל גם בקדושה.
אשמח למקור שמקדש את מנהג הטעות הזה.

[חיימשה]

בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

[משולש]

בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

ואעפ"כ שולחן ערוך מפורש קדוש יותר מכל זה.

[עזריאל ברגר]

בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

ואעפ"כ שולחן ערוך מפורש קדוש יותר מכל זה.

אם אתה לא עושה כפרות - אולי יש מקום לדבריך...

[משולש]

בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

ואעפ"כ שולחן ערוך מפורש קדוש יותר מכל זה.

אם אתה לא עושה כפרות - אולי יש מקום לדבריך...

ההבדל שכפרות מוסכם על רוב הפוסקים.
לגבי אמירת קדושה, הביטוי "שולחן ערוך" מסמל את דבריהם של כל הפוסקים שאין על זה חולק.

[עובדיה חן]

הרי באותו זמן לא שומעים את הש"ץ ומבטלים את החלק הזה בחזרת התפילה. אתמהה!

מה הבעיה אם הוא אומר בפיו למה צריך לשמוע מהש"ץ?

[אש משמים]

הרי באותו זמן לא שומעים את הש"ץ ומבטלים את החלק הזה בחזרת התפילה. אתמהה!

מה הבעיה אם הוא אומר בפיו למה צריך לשמוע מהש"ץ?

לא כולם אומרים בפה.

[יונת אלם]

הבעלי תפילות שחוזרים על הקטעים ששרים זה לכאורה בגלל חשש הרי"צ גיאות על תקיעות על סדר הברכות וכפי שהקפידו גאוני בריסק, ואם כן בשחרית וביוה"כ אין טעם לחזור

[בערל]

הנה המקור בתוס' הרא"ש:

שו"ת הרא"ש כלל ד סימן יט

ונראה לי, שיש לגעור באותן המגביהים קולן בי"ח ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה. ואף לרבי יוחנן, דאמר (ברכות כא): ולואי שיתפלל אדם כל היום, הני מילי ספק התפלל ספק לא התפלל. אבל היכא דהתפלל כבר, אסור להתפלל שנית. והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי, והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן, ולומר אמן.

מזה משמע שהאיסור הוא גורף וללא תנאי.

הרא"ש מדבר על אלו האומרים עם החזן, ואנו רק שרים ולא אומרים את המילים (כן נהוג במקום בו אני מתפלל, אצל אחרים איני יודע)

[אריק]

גם אצל הספרדים מקובל מאוד מענים של הקהל.

[משולש]

הנה המקור בתוס' הרא"ש:

שו"ת הרא"ש כלל ד סימן יט

ונראה לי, שיש לגעור באותן המגביהים קולן בי"ח ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה. ואף לרבי יוחנן, דאמר (ברכות כא): ולואי שיתפלל אדם כל היום, הני מילי ספק התפלל ספק לא התפלל. אבל היכא דהתפלל כבר, אסור להתפלל שנית. והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי, והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן, ולומר אמן.

מזה משמע שהאיסור הוא גורף וללא תנאי.

הרא"ש מדבר על אלו האומרים עם החזן, ואנו רק שרים ולא אומרים את המילים (כן נהוג במקום בו אני מתפלל, אצל אחרים איני יודע)

אם שרים את הניגון בלי לומר את המילים לכאורה זה מותר לכתחילה.