בתי כנסיות עתיקים היו מקוּרים בגג?

[שבענו מטובך]

בירושלמי ברכות פ"ג ה"א: "כד דמך רבי יודא נשיאה בר בריה דרבי יודה נשיאה דחף רבי חייא בר אבא לרבי זעירא בכנישתא דגופנא דציפורין וסאביה".

בפשטות נראה שר' חייא בר אבא דחף את ר' זירא לתוך ביהכ"נ ועל ידי כך טימא אותו בטומאת אהל (דאורייתא).

רוצה אני לדעת, האם בתי כנסיות שבגליל היו מקוּרים בקורת גג, כך ששייך להיטמאות בהם בטומאת אהל?

[ישראל אליהו]

ידוע המעשה של הלל הזקן שעלה לארובה שבגג. [למד אצל שמעיה ואבטליון הקבורים בגליל].

[לענין]

לא יכנס מפני הגשמים.

[דרומי]

היו מקומות שהיו שני בתים - אחד לחורף ואחד לקיץ. איני זוכר כרגע את המקור.

[לבי במערב]

ב"ב ג, ב.

[לבי במערב]

לכותרת האשכול (היינו, לאו דוקא בגליל) - ראה נדה יג, א.

[לענין]

מגילה כ"ח א' ואין שוטחין על גגו פירות.

[חד ברנש]

משרידי בתי הכנסת מתקופת התלמוד בא"י נראה שהם היו מקורים. כן ברור לארכיאולוגים.

[שבענו מטובך]

ייש"כ לעונים, הן ממקורות חז"ליים והן ממציאות ארכיאולוגיות.

[צופה_ומביט]

בבא בתרא ג, ב בסוגיית סתירת בית כנסת:

"שריגי ליבני, והדרי הודרי, ומחתי כשורי, מאי?".

וברש"י: הדרי הודרי - משופין ומתוקנין רהיטי הגג, קיברונ"ש.

המתרגם: דאכשפאררען, משען אשר הגג נשען עליו. אוצר לעזי רש"י: קורות הגג.
[יש להעיר מפירוש רש"י בשיה"ש א, יז עה"פ "רהיטינו ברותים - לא ידעתי אם לשון קרשים או לשון בריחים". אב"ע ומלבי"ם פירשו "רהיטינו" דהיינו מרזבים המקלחים המים, מלשון "ברהטים בשקתות המים", ע"ש מרוצת המים בהן, כמש"כ רש"י שם].
ובכל מקרה מפורש ברש"י שהיה להם גג.

עוד שם:

"רב אשי חזא בה תיוהא בכנישתא דמתא מחסיא. סתריה ועייל לפורייה להתם, ולא אפקיה עד דמתקין ליה שפיכי".

וברש"י: עייליה לפורייה התם - כדי שלא יתייאש בבניינו, שהחמה והגשמים מצערין אותו. שפכי - מרזבין.


נ.ב.
העירוני בפרטי שכבר קידמני הרב לבי במערב לעיל במקור זה. ובכן, מה שאני הבנתי שהרב לבי במערב הגיב רק לרב דרומי בהערה מעליו שכתב שאינו זוכר המקור לבי קייטא ובי סיתווא. אני לעומת זאת הבאתי משם ראיות אחרות. (בי קייטא וסיתווא ראה ברש"י שם שהנפק"מ היתה בגובהו ובגודל החלונות. אבל אה"נ, המשמעות היא שהיה גג, אחרת לא ברור כ"כ למאי נפק"מ בהנ"ל).

[לבי במערב]

בכל מקרה, יישר חילו לאורייתא על הפירוט; כן יוסיף אף לעת"ל, בעין טובה ויפה (ושמא אשתדל אף אני לידבק קצת בדרכיו בזה...).

[לענין]

בירושלמי ברכות פ"ג ה"א: "כד דמך רבי יודא נשיאה בר בריה דרבי יודה נשיאה דחף רבי חייא בר אבא לרבי זעירא בכנישתא דגופנא דציפורין וסאביה".

בפשטות נראה שר' חייא בר אבא דחף את ר' זירא לתוך ביהכ"נ ועל ידי כך טימא אותו בטומאת אהל (דאורייתא).

רוצה אני לדעת, האם בתי כנסיות שבגליל היו מקוּרים בקורת גג, כך ששייך להיטמאות בהם בטומאת אהל?

עיין שם בירושלמי כמה שורות קודם שבתוך בית כנסת יש טומאת אהל -
רבי אבהו הוה יתיב מתני בכנישתא מדרתה בקיסרין והוה תמן מיתא אתת ענתא דנשיאת כפים ולא שאלון ליה אתת ענתא דמיכלא ושאלון ליה אמר לון על נשיאת כפים לא שאלתון לי ולמיכלא שאלתון לי כיון דשמעו כן הוה כל חד וחד שמיט גרמיה וערק.

וכן הוא בבבלי מגילה כ"ו ב' ההוא בי כנישתא דיהודאי רומאי וכו'.

[בדיעבד]

מאוחר יותר מצינו בתשובות הגאונים שדנו לענין סוכה בבית הכנסת. וא"כ היו תחת השמים ומוכח מיניה שלא היו מקורין. ואכן בבית הכנסת "שף ויתיב" שבבגדד עכ"פ בתמונות שמותרו נראה שהיה פתוח מלמעלה.

[לבי במערב]

מן הסתם כוונת כת"ר לביהכ"נ הגדול דבגדאד,
אך - בפשטות - אא"פ לומר שהוא־ניהו בי כנישתא דשף ויתיב:
א. לפי שחרב בשנת ה"א תרט"ו ליצירה.
ב. כי ביכ"נ דשף ויתיב הי' מקומו בנהרדעא...

והשמועה שבזה צע"ג.

[תא חזי]

משרידי בתי הכנסת מתקופת התלמוד בא"י נראה שהם היו מקורים. כן ברור לארכיאולוגים.

לא כולם בהכרח, ישנם בתי כנסת שהיו בנויים בצורת חצר קטורה, והגג היה או בצדדים או גם לכיוון ההיכל וכיון התפילה.

בירושלמי ברכות פ"ג ה"א: "כד דמך רבי יודא נשיאה בר בריה דרבי יודה נשיאה דחף רבי חייא בר אבא לרבי זעירא בכנישתא דגופנא דציפורין וסאביה".

בפשטות נראה שר' חייא בר אבא דחף את ר' זירא לתוך ביהכ"נ ועל ידי כך טימא אותו בטומאת אהל (דאורייתא).

רוצה אני לדעת, האם בתי כנסיות שבגליל היו מקוּרים בקורת גג, כך ששייך להיטמאות בהם בטומאת אהל?

עיין שם בירושלמי כמה שורות קודם שבתוך בית כנסת יש טומאת אהל -
רבי אבהו הוה יתיב מתני בכנישתא מדרתה בקיסרין והוה תמן מיתא אתת ענתא דנשיאת כפים ולא שאלון ליה אתת ענתא דמיכלא ושאלון ליה אמר לון על נשיאת כפים לא שאלתון לי ולמיכלא שאלתון לי כיון דשמעו כן הוה כל חד וחד שמיט גרמיה וערק.

וכן הוא בבבלי מגילה כ"ו ב' ההוא בי כנישתא דיהודאי רומאי וכו'.

א. ייתכן שהוא דחפו לתוך בית כנסת מקורה (בוודאי שיש בתי כנסת שהיו מקורים).
ב. או שדחפו לתוך האכסדרה הסובבת את בית הכנסת. וכנ"ל.


כמה הערות בעניין
ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_20.11.pdf

לגבי בתי כנסת מאוחרים יותר
http://www.daat.ac.il/daat/art/yahadut/adrihalut.htm

[בדיעבד]

מן הסתם כוונת כת"ר לביהכ"נ הגדול דבגדאד,
אך - בפשטות - אא"פ לומר שהוא־ניהו בי כנישתא דשף ויתיב:
א. לפי שחרב בשנת ה"א תרט"ו ליצירה.
ב. כי ביכ"נ דשף ויתיב הי' מקומו בנהרדעא...

והשמועה שבזה צע"ג.

אכן כוונתי לביהכ"נ הגדול שבבגדד. שמעתי שהיה נקרא שף ויתיב. באמת אין זה מעין הענין כי אם נקרא כן או לא, לית מאן דפליג שהוא עתיק מאוד, וכל כוונתי הייתה להביא ראיה מאותו ביהנ"נ שלא היה מקורה ולא אעמוד על דעתי אם נקרא כן או לא. אבל מאחר שנקשת עלי אומר לך שלא עלי תלונתיך כי כן הובא בהקדמה לספר צדקה ומשפט לרבי צדקה חוצין הביא שיש להם קבל מרבי עבדעללה סומך שהוא ניהו ביה"מ דשף ויתיב.
ישנו באוצר כאן
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=101734

והשמועה שבזה צע"ג.

כוונתי הייתה להביא ראיה שעכ"פ מתקופות מאוחרות היו בתי כנסיות -- לא כולם אבל היו-- בלא קירוי. האם ראי' שלי לענין נושא האשכול ג"כ "צע"ג", או שתפס אותי כתר"ה על שתי מילים לשם קנטור בעלמא?

[לבי במערב]

חשבתי שהראי' הימנו הובאה לנושא האשכול.

'השמועה שבזה' היינו הלוח שעליו נכתבו דברי מהר"ע סומך.

[אראל]

מן הסתם כוונת כת"ר לביהכ"נ הגדול דבגדאד,
אך - בפשטות - אא"פ לומר שהוא־ניהו בי כנישתא דשף ויתיב:
א. לפי שחרב בשנת ה"א תרט"ו ליצירה.
ב. כי ביכ"נ דשף ויתיב הי' מקומו בנהרדעא...

והשמועה שבזה צע"ג.

אכן כוונתי לביהכ"נ הגדול שבבגדד. שמעתי שהיה נקרא שף ויתיב. באמת אין זה מעין הענין כי אם נקרא כן או לא, לית מאן דפליג שהוא עתיק מאוד, וכל כוונתי הייתה להביא ראיה מאותו ביהנ"נ שלא היה מקורה ולא אעמוד על דעתי אם נקרא כן או לא. אבל מאחר שנקשת עלי אומר לך שלא עלי תלונתיך כי כן הובא בהקדמה לספר צדקה ומשפט לרבי צדקה חוצין הביא שיש להם קבל מרבי עבדעללה סומך שהוא ניהו ביה"מ דשף ויתיב.
ישנו באוצר כאן
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=101734

והשמועה שבזה צע"ג.

וראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=8648

[בדיעבד]

חשבתי שהראי' הימנו הובאה לנושא האשכול.

'השמועה שבזה' היינו הלוח שעליו נכתבו דברי מהר"ע סומך.

מלשון השלט שמסיים "וה' היודע", ניכר שכותב השלט היה ער לקשיים הכרוכים במסורת זו.

[אראל]

מלשון השלט שמסיים "וה' היודע", ניכר שכותב השלט היה ער לקשיים הכרוכים במסורת זו.

גם הנוסח שהובא שם 'הביאו עמהם אבנים ועפר מבית המקדש' אינו עולה בדקדוק
כי עדיין בגלות יכניה עמדה אז הביהמ"ק על תילה, ולא הותר ליקח ממנה אבנים ועפר, כי לא באו בה עדיין פריצים ויחללוה, והאיך נטלו ממנה אבנים ועפר, וברש"י ראש השנה שם לא נאמר כי אם שלקחו מאבני ירושלים

[לבי במערב]

. . לית מאן דפליג שהוא עתיק מאוד . .

על־כך כבר ציינתי שחרב בשנת ה'תרט"ו (ובנאוהו שנית).

עכ"פ, ראוי להעיר - כי בפשטות, כמה מבתי־כנסיות עתיקים הנמצאים כעת אינם מקורים מפני שחרב גגם, אך לא כך הי' מתחילה (ושייך גם לנושא האשכול).

[לייבעדיג יענקל]

מן הסתם כוונת כת"ר לביהכ"נ הגדול דבגדאד,
אך - בפשטות - אא"פ לומר שהוא־ניהו בי כנישתא דשף ויתיב:
א. לפי שחרב בשנת ה"א תרט"ו ליצירה.
ב. כי ביכ"נ דשף ויתיב הי' מקומו בנהרדעא...

והשמועה שבזה צע"ג.

אכן כוונתי לביהכ"נ הגדול שבבגדד. שמעתי שהיה נקרא שף ויתיב. באמת אין זה מעין הענין כי אם נקרא כן או לא, לית מאן דפליג שהוא עתיק מאוד, וכל כוונתי הייתה להביא ראיה מאותו ביהנ"נ שלא היה מקורה ולא אעמוד על דעתי אם נקרא כן או לא. אבל מאחר שנקשת עלי אומר לך שלא עלי תלונתיך כי כן הובא בהקדמה לספר צדקה ומשפט לרבי צדקה חוצין הביא שיש להם קבל מרבי עבדעללה סומך שהוא ניהו ביה"מ דשף ויתיב.
ישנו באוצר כאן
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=101734

והשמועה שבזה צע"ג.

כוונתי הייתה להביא ראיה שעכ"פ מתקופות מאוחרות היו בתי כנסיות -- לא כולם אבל היו-- בלא קירוי. האם ראי' שלי לענין נושא האשכול ג"כ "צע"ג", או שתפס אותי כתר"ה על שתי מילים לשם קנטור בעלמא?

אני מחפש תמונות ברורות של בית הכנסת בבגדאד (צלאת אלכביר), המדובר פה, בתפארתו ובחורבנו, ושל הלוח שבו הובאה השמועה בשם רע"ס. יישר כח למסייעים!

[כן מסתבר]

רוצה אני לדעת, האם בתי כנסיות שבגליל היו מקוּרים בקורת גג, כך ששייך להיטמאות בהם בטומאת אהל?

בפשטות לא היו מקורים, כדי שהמתפללים ’ותן טל ומטר’ יטעמו מיד מפרי תפילתם... ובפרט באומרם ’משיב הרוח’ יזכו ליהנות מהרוח הגלילית, שתסייע בעדם לכוין דעתם...

[שבענו מטובך]

בפשטות לא היו מקורים, כדי שהמתפללים ’ותן טל ומטר’ יטעמו מיד מפרי תפילתם... ובפרט באומרם ’משיב הרוח’ יזכו ליהנות מהרוח הגלילית, שתסייע בעדם לכוין דעתם...

חן חן בעד תשובתך הנחמדה.
בינתיים ראיתי שהיעב"ץ כתב בלחם שמים נגעים פי"ג מי"ב: "אלא הכא במאי עסקינן בבית הכנסת שאין עליו קירוי כסתם בתי הכנסת שלהם (וכך הם עוד היום בתוגרמה אינן מקורים)". וכ"כ במור וקציעה סי' תלג.
אלא שכבר הובאו לעיל מקורות מחז"ל שהיו מקורים, עכ"פ על הרוב.