כדאמר רב פלוני.... הכא נמי...

[מיללער]

דבר זה נפוץ מאד בש"ס כדי ליישב קושיא ולתרץ משנה או ברייתא, להביא עליה דברי אמורא פלוני שתירץ על קושיא אחרת באוקימתא פלונית וכן י"ל על קושייתן.

מה שנפלא בזה הוא שברוב הפעמים עיקר דברי האמורא הם בהמשך הגמ' על קושיא דומה ובכל פעם הקושיא הקדומה בגמ' הוא הנתלה בהקושיא המאוחרת שעליה סובבים דברי האמורא, ונשאלת השאלה למה אכן לא נאמרו דברי האמורא על קושיא הקדומה ומשם על הקושיא המאוחרת והכל יבא על מקומו?

במקומות ספורות נתקשו התוס' בזה ותירצו מה שתירצו (עי' לדוגמא ביומא לא: בתוד"ה כדאמר רב כהנא) אבל ברוב המקומות לא מצינו זה.

אני מחפש מ"מ על מי שדן בזה

[שמואל דוד]

גם לי היה קשה כנ״ל.
ולפעמים ראיתי באחרונים שהעירו ע״ד הגמרא בכגון דא.

והנה ראה זה פלא בשדי חמד מערכת הדל״ת כלל ח (http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... ד&pgnum=96)
שהעיר על דברי הגמרא בחולין קכד ״כדאמר רב פפא במרודד״ שלא מצינו דברי רב פפא במקום אחר ע״ש. וצע״ג שהרי נמצא לקמן בסמוך באותו דף ומצוה ליישב.

[עזריאל ברגר]

כנראה שדברי אותו האמורא היו ידועים, ותירצו כדבריו את הקושיא, ואגב כך הביאו את דבריו במקורם.
לפעמים זה יופיע עם השאלה "והיכא איתמר דרב פלוני?".

[עזריאל ברגר]

אגב, חיפשתי פעם את מקור הדין ד"פסיק רישיה ולא ימות", ולא מצאתיו! בכל המקומות הוא מופיע בסגנון של "כדאביי ורבא דאמרי תרוויהו מודה ר"ש בפס"ר ולא ימות"!

[מצליח]

מאמר מעניין בעני"ז

[שמואל דוד]

בכורות ט:
כדרבי אלעזר דאמר רבי אלעזר אשה יודעת שאין מעשר שני מתחלל על ידה ועולה ואוכלתו בירושלים הכא נמי אשה יודעת דפטר חמור איסורא אית ביה ופרקא ליה בשה ומקדשא בהך דביני וביני

ורש״י ומצייני הש״ס לא כתבו איפה נמצא דברי רבי אליעזר. וחיפשתי ומצאתי בקידושין דף נו ע״ש.

[מיללער]

מסכת בבא קמא דף סח. ב' פעמים באותה עמוד,

א. כדאמר רבא מפני ששנה בחטא
ב. כדאמר רב נחמן פרט לשהקנה לו לשלשים יום

וב' הפעמים עיקר הדברים הם באותה עמוד בסופו, וכאן החידוש הוא ביותר שהרי הדברים הם לתרץ אותה הקושיא גופא שנתקשו בה בריש העמוד.

ובשיטה מקובצת נתקשה בזה ועי' מה שתירץ רק על הקושיא השני' דבסוף העמוד דבריהם לא באו לתרץ קושיא אלא לדחות ראיה וכאן משתמשת הגמרא בדבריהם כדי לתרץ קושיא. וברש"ש פסחים נד: ד"ה כדאר"ש, מביא את הגמ' דכאן כסיעתא שאף במקום כזה מצינו בגמ' לומר 'כדאמר' אף אם הדברים אמורים על אותה דבר בעצמו.

[מיללער]

ב"ק קד. כדאמר רב חסדא בשכירו ולקיטו ה"נ בשכירו ולקיטו. ודברי רב חסדא הם תיכף אחר זה על קושיא אחרינא

ועי' בתוס' שם ד"ה בשכירו ולקיטו שתמהו ע"ז ונשארו בתימה

[מיללער]

ב"ק קטו: כדא"ר ירמיה כשעקל בית הבד כרוך עליה ה"נ כשעקל בית הבד כרוך עליה

ודברי ר' ירמיה הם באותה עמוד אח"כ על קושיא אחרת

[מיללער]

בבא מציעא כ: ב' פעמים כדאמר רב ספרא שנמצא בין שטרות קרועין (פרועין) ובפעם הג' אמר רב ספרא שנמצא וכו' (ועי' שם בפני יהושע)

שם כא: ב' פעמים כדאמר רב יצחק אדם עשוי למשמש בכיסו ובפעם הג' אמר רב יצחק אדם עשוי וכו'

[מיללער]

בבא מציעא עד. כדתני רבי חייא על הכומר של זיתים הכא נמי על הכומר של ענבים. ושם בקטע הבא: תני רבי חייא על הכומר של זיתים

ועיי"ש בתוד"ה תני רבי חייא שמפרש למה לא קתני ר"ח דבריו על הרישא

[מיללער]

בבא מציעא צז: כדאמר רב נחמן כגון שיש עסק שבועה ביניהן ה"נ כגון שיש עסק שבועה ביניהן

ורש"י לא ציין את מקור דברי רב נחמן על איזה קושיא פירש כן שיש עסק שבועה ביניהן. ולקמן בדף קטז: נמצא קושיא אחרת שגם עליה מתרץ הגמ' בהאי לישנא כדאמר רב נחמן וכו' כלומר שגם שם אינה מקור ראשון שעליה תירץ ר"נ כן.

(שוב ראיתי שכבר ציין הרש"ש וכתב: לא ידעתי היכן הוא אמירתו)

[לומד אחד]

אגב, חיפשתי פעם את מקור הדין ד"פסיק רישיה ולא ימות", ולא מצאתיו! בכל המקומות הוא מופיע בסגנון של "כדאביי ורבא דאמרי תרוויהו מודה ר"ש בפס"ר ולא ימות"!

שבת קלג. אמר רבא מודי ר''ש בפס''ר ולא ימות. ובהמשך העמוד בתר דשמעה (אביי) מרבא קבלה.

[עזריאל ברגר]

יישר כח.
כשלמדתי מסכת שבת (בשיעור א' ישיבה קטנה, לפני 22 שנה) - זה לא היה נראה לי כמו מקור-הדין...

[לומד אחד]

בהקשר לנושא של כדאמר רב פלוני...
יש נושא דומה מאוד של: "מני מתניתין...", אמנם בד''כ זה מובן שהגמ' רוצה לדעת מיהו התנא של הסתם משנה.
אבל יש בשבת ד. דבר תמוה, הגמרא שואלת על המשנה שחייבה בחטאת את העני שהניח ביד בעה''ב ולהיפך, "והא בעינן עקירה והנחה ע''ג מקום ד' על ד'"
והגמרא אח''כ מוצאת "הא מני אחרים היא" שמצינו בדבריו דהמניח ביד חברו חייב.
והתמיהה היא שאם הגמ' הקשתה מסברא מה התשובה בזה דאחרים ג''כ אמר כך, גם עליו יקשה "והא בעינן עקירה והנחה מע''ג מקום דע''ד"
וזכורני שהמפרשים שם עומדים בזה.

[שמואל דוד]

שבת לא:

כדאמר רב המנונא ואיתימא כו'

וע' חידושי הש"ס (ר"י פיק) שהעיר שלא מצינו כן בש"ס והגיה "אמר רב המנונא" ע"ש

[מיללער]

בבא בתרא קכ: והא ראשי המטות כתיב ביה, כדאמר רב חסדא אמר ר' יוחנן ביחיד מומחה הכא נמי ביחיד מומחה.

וכ' הרשב"ם בד"ה כדאמר ר"ח. לקמן בשמעתין. ולכאורה כוונתו להגמ' בהמשך בדף קכא. שם העתיק הגמ' את אותה הקושיא "והא ראשי המטות כתיב" אמר רב חסדא אר"י ביחיד מומחה.

ולכאורה צ"ע שמאי דאמרי' בגמ' 'כדאמר רב חסדא' כאי' רב חסדא אמר למילתיה על דבר אחר והגמ' רק מביאה לענינינו וכמו שמצינו בשאר מקומות, אבל כאן הרי על זה אמרה רב חסדא וצ"ע

[שמואל דוד]

פסחים עו.

כדאמר רבי ירמיה אמר שמואל בסולת רותחת כו׳

ועיין ציון לנפש חיה שם.

[אליהו חיים]

יומא לא ב'
מאי שנא של בוץ כדאמר רב כהנא כדי שיכיר שעבודת היום בבגדי בוץ הכא נמי שיכיר שעבודת היום בבגדי בוץ.
ובתוס' שם כדאמר רב כהנא וכו' לקמן גבי הביאו לו בגדי לבן. תימא מאי שנא דאמרה למילתיה אסיפא ולא ארישא ונ"ל וכו'. [ועי' תוס' ישנים וריטב"א].

[אליהו חיים]

יומא לא ב'
מאי שנא של בוץ כדאמר רב כהנא כדי שיכיר שעבודת היום בבגדי בוץ הכא נמי שיכיר שעבודת היום בבגדי בוץ.
ובתוס' שם כדאמר רב כהנא וכו' לקמן גבי הביאו לו בגדי לבן. תימא מאי שנא דאמרה למילתיה אסיפא ולא ארישא ונ"ל וכו'. [ועי' תוס' ישנים וריטב"א].

[אחרי ששלחתי שמתי כעת לב שכבר ציין לשם בקצרה הרב מיללער שליט"א בהודעה ראשונה, ובכל זאת השארתיו על מקומו כיון דמפורט יותר].

[צופה_ומביט]

הנה עוד מקום שישנה תופעה זו, וזכורני שכשלמדתי זאת התפלאתי ע"כ כשאלת פותח האשכול:

ראש השנה ב, ב בלימוד מהפסוקים שלמלכי ישראל מונים מניסן: "מדקאי באב וקרי לה שנת ארבעים וקאי בשבט וקרי לה שנת ארבעים מכלל דר"ה לאו תשרי הוא. בשלמא היאך מפרש דליציאת מצרים אלא האי ממאי דליציאת מצרים, דילמא להקמת המשכן? כדאמר רב פפא שנת עשרים שנת עשרים לגזרה שוה הכא נמי שנת ארבעים שנת ארבעים לגזרה שוה, מה כאן ליציאת מצרים אף כאן ליציאת מצרים".

והוא להלן שם דף ג' בלימוד מפסוקים שלמלכי האומות מונים מתשרי, על שאלה זהה בדיוק:

"מדקאי בכסליו וקרי ליה שנת עשרים וקאי בניסן וקרי ליה שנת עשרים מכלל דר"ה לאו ניסן הוא. בשלמא היאך מפרש דלארתחשסתא אלא האי ממאי דלארתחשסתא, דילמא למנינא אחרינא הוא? אמר רב פפא שנת עשרים שנת עשרים לגזירה שוה, מה התם לארתחשסתא אף הכא לארתחשסתא".

ולרש"י שם עוד תגדל הקושיה לכאורה, שכתב: "כדאמר רב פפא - לקמיה. שנת עשרים שנת עשרים לגזרה שוה - רב פפא כולהו שנת שבפסוק דצריכי ללמוד זה מזה כולהו גמר להו רב פפא מרבו ללמוד סתום מן המפורש על ידי דין גזירה שוה".

ואם כך גמר רב פפא מרבו לכל מקום שכתוב "שנת" וצריכים ללמוד זה מזה - מדוע א"כ לא אמר/נאמרו דבריו על הפסוק דשנת עשרים כמו על הפסוק דשנת ארבעים.

אבל מכלל דברי רש"י הבנתי שפשוט מעשה שהיה כך היה. רב פפא עסק בסוגיית מלכי האומות ושם אמר מה שקיבל מרבו. ורק היות שאמר רב פפא שכללא הוא וכך קיבל מרבו לדרוש בכל מקום - אומרת הגמרא בסוגיה הקודמת שהוא הדין והוא הטעם לדרוש כן בסוגיית מלכי ישראל.

[אליהו חיים]

לפום ריהטא אולי לא קשה כל כך, דבארתחשסטא פשוט יותר לומר צורת הגז"ש, דשם הצד השני אינו ידוע לאיזה מנין, וקושיית הגמ' היא 'דילמא למנינא אחרינא' לא ידוע, ולזה נאמר דכמו דשם להידוע דהיינו ארתחשסתא כך גם מקום השני אליו משום שהוא הידוע ולא למנין אחר לא ידוע.
אבל לענין קושיא הקודמת דשני המניינים ידועים אחד ליציאת מצרים ואחד להקמת המשכן לא הוי ידעינן דגם לשם נדרש כן [ויש להוסיף דהסברא נותנת דדיבור למשה רבינו מסתבר דנמנית מזמן הקמת המשכן דמשם היה הדיבור קבוע למשה רבינו (וכדכתיב בסוף פ' נשא)] עד דנתגלה בתירוצא דגמ' דלפי ר"פ ב'כולהו גמר להו רב פפא מרבו ללמוד סתום מן המפורש ע"י גזירה שוה' (וכלשון רש"י).
[ויש לעיין עוד לפי כללי גז"ש עד כמה כל דרשא ודרשא בפנ"ע צריך אליה נתינה מיוחדת מסיני לדרוש או סגי בכללות על צורת הדרשא שיותן מסיני, ויש בזה ברש"י בכמה מקומות ואיני זוכר כעת, אולי ת"ח שליט"א שיראו הנכתב כאן יעשו חסד ויעלו מ"מ לזה].

[צופה_ומביט]

יפה, יישר כוח.

לגבי מה שכתבתם בסוף, ברש"י כאן משמע שצריך לקבל מרבו כל דרשה ודרשה, כי נראה שהוקשה לו כאן איך למדו מהגז"ש של רב פפא לדרוש כן במק"א, וענה שרב פפא קיבל מרבו לדרוש כן בכל מקום, דכללא הוא.

[אליהו חיים]

לפום ריהטא אולי לא קשה כל כך, דבארתחשסטא פשוט יותר לומר צורת הגז"ש,
[ויש לעיין עוד לפי כללי גז"ש עד כמה כל דרשא ודרשא בפנ"ע צריך אליה נתינה מיוחדת מסיני לדרוש או סגי בכללות על צורת הדרשא שיותן מסיני, ויש בזה ברש"י בכמה מקומות ואיני זוכר כעת, אולי ת"ח שליט"א שיראו הנכתב כאן יעשו חסד ויעלו מ"מ לזה].

יפה, יישר כוח.

לגבי מה שכתבתם בסוף, ברש"י כאן משמע שצריך לקבל מרבו כל דרשה ודרשה, כי נראה שהוקשה לו כאן איך למדו מהגז"ש של רב פפא לדרוש כן במק"א, וענה שרב פפא קיבל מרבו לדרוש כן בכל מקום, דכללא הוא.

ייש"כ גם לכם.
אך אולי דוקא במקום שיש סברא לחלק (וכמו שכתבנו בזה) שם צריך קבלה על כל דרשה אבל במקום שהסברא שוה, בזה לא היה נצרך.

[שמואל דוד]

יומא לא:

כדאמר רב כהנא כו׳ ועיין תוספות ד״ה כדאמר

[שמואל דוד]

ביצה י: כדאמר אביי בדף כו׳

עיין מהרש״א יא. וע״ע מהרם שיף.

[שמואל דוד]

מגילה ב.

ואימא תריסר ותליסר כדאמר רב שמואל בר יצחק י"ג זמן קהילה לכל היא ולא צריך לרבויי הכא נמי י"ג זמן קהילה לכל היא ולא צריך לרבויי

עיין במסורת הש״ס שהביא גירסת הרי״ף ורא״ש, ועיין דקדוקי סופרים.
ועיין ראש יוסף מש״כ בזה.

[צופה_ומביט]

יישוב להערה זו ראיתי בהקדם מה שטרחו הראשונים מה בכלל הכוונה "י"ג זמן קהילה לכל ולא צריך לריבויי", והביאו את הירושלמי שי"ג היה זמן נקהלו למלחמה ולא זמן מנוחה ומהכ"ת לעשות אותו פורים וקריאת מגילה שמפורש במגילה שהוא ביום שנחו [ויש שרצו להכניס כן גם בכוונת רש"י]. ובזה מבארים מדוע כלפי הלימוד של רשב"נ [המאוחר בסוגיה] היה זה פשיטא יותר מכלפי הלימוד של רבי יוחנן [המוקדם בסוגיה], כי רשב"נ למד מ"כימים אשר נחו" וממילא שם פשיטא שאין לרבות י"ג שהיה זמן קהילה למלחמה, אבל רבי יוחנן למד מזמניהם וכלפיו זהו פחות מפורש, אבל מצד הטעם - הוא הדין והוא הטעם, ולכן "כדאמר וכו' הכא נמי".

[מיללער]

דבר זה נפוץ מאד בש"ס כדי ליישב קושיא ולתרץ משנה או ברייתא, להביא עליה דברי אמורא פלוני שתירץ על קושיא אחרת באוקימתא פלונית וכן י"ל על קושייתן.

מה שנפלא בזה הוא שברוב הפעמים עיקר דברי האמורא הם בהמשך הגמ' על קושיא דומה ובכל פעם הקושיא הקדומה בגמ' הוא הנתלה בהקושיא המאוחרת שעליה סובבים דברי האמורא, ונשאלת השאלה למה אכן לא נאמרו דברי האמורא על קושיא הקדומה ומשם על הקושיא המאוחרת והכל יבא על מקומו?

במקומות ספורות נתקשו התוס' בזה ותירצו מה שתירצו (עי' לדוגמא ביומא לא: בתוד"ה כדאמר רב כהנא) אבל ברוב המקומות לא מצינו זה.

אני מחפש מ"מ על מי שדן בזה

בשו"ת שו"מ מהד' ג' ח"ב סי' פ"ב - מיישב הגמרא ביומא סט: כדאמר רב חסדא בעזרת נשים הכא נמי וכו' עיי"ש

[שמואל דוד]

גיטין מ. כדאמר רבה בר רב שילא כשרבו הניח לו תפילין הכא נמי כשרבו השיאו אשה

האם מצינו בעוד מקומות שה״כדאמר״ הוא שונה מה״הכי נמי״

[לבי במערב]

שונה

?

בכל אופן:

. . ראש השנה ב, ב בלימוד מהפסוקים שלמלכי ישראל מונים מניסן: "מדקאי באב וקרי לה שנת ארבעים וקאי בשבט וקרי לה שנת ארבעים מכלל דר"ה לאו תשרי הוא. בשלמא היאך מפרש דליציאת מצרים אלא האי ממאי דליציאת מצרים, דילמא להקמת המשכן? כדאמר רב פפא שנת עשרים שנת עשרים לגזרה שוה הכא נמי שנת ארבעים שנת ארבעים לגזרה שוה, מה כאן ליציאת מצרים אף כאן ליציאת מצרים" . .

[שמואל דוד]

כמדומני שבכ״מ שמצינו כדאמר רב פלוני הכא נמי כו׳ הכוונה כדאמר ״לקמן״ או במסכת אחרת, אולם עיין גיטין פז: כדא"ר אבא א"ר כשיש ריוח מלמטה הכא נמי כשיש ריוח מלמעלה ששם הכוונה כדאמר ״לעיל״

[שמואל דוד]

דבר זה נפוץ מאד בש"ס כדי ליישב קושיא ולתרץ משנה או ברייתא, להביא עליה דברי אמורא פלוני שתירץ על קושיא אחרת באוקימתא פלונית וכן י"ל על קושייתן.

מה שנפלא בזה הוא שברוב הפעמים עיקר דברי האמורא הם בהמשך הגמ' על קושיא דומה ובכל פעם הקושיא הקדומה בגמ' הוא הנתלה בהקושיא המאוחרת שעליה סובבים דברי האמורא, ונשאלת השאלה למה אכן לא נאמרו דברי האמורא על קושיא הקדומה ומשם על הקושיא המאוחרת והכל יבא על מקומו?

במקומות ספורות נתקשו התוס' בזה ותירצו מה שתירצו (עי' לדוגמא ביומא לא: בתוד"ה כדאמר רב כהנא) אבל ברוב המקומות לא מצינו זה.

אני מחפש מ"מ על מי שדן בזה

עיין שיטת מהריק״ש בבא קמא דף יד:

[שמואל דוד]

הנה בכל מקום נקט הגמרא ״כדאמר ר׳ פלוני … הכא נמי…״ אולם עיין בבא קמא פ: ״כדאמר רבא ״התם״ הכא נמי״ כו׳ הלא דבר הוא!

[שמואל דוד]

ב"ק קד. כדאמר רב חסדא בשכירו ולקיטו ה"נ בשכירו ולקיטו. ודברי רב חסדא הם תיכף אחר זה על קושיא אחרינא

ועי' בתוס' שם ד"ה בשכירו ולקיטו שתמהו ע"ז ונשארו בתימה

עיין תורת חיים שם.

[שמואל דוד]

בבא מציעא צז: כדאמר רב נחמן כגון שיש עסק שבועה ביניהן ה"נ כגון שיש עסק שבועה ביניהן

ורש"י לא ציין את מקור דברי רב נחמן על איזה קושיא פירש כן שיש עסק שבועה ביניהן. ולקמן בדף קטז: נמצא קושיא אחרת שגם עליה מתרץ הגמ' בהאי לישנא כדאמר רב נחמן וכו' כלומר שגם שם אינה מקור ראשון שעליה תירץ ר"נ כן.

(שוב ראיתי שכבר ציין הרש"ש וכתב: לא ידעתי היכן הוא אמירתו)

עיין עין יהוסף, אולם צ״ע במש״כ ״וכן דרך התלמוד״

61f36882-49aa-40b9-a4ca-646998d53ef7.jpeg (48.53 KiB) נצפה 1316 פעמים