שבת דף ס"ב

[מיללער]

בגמ' דף ס"ב ע"ב:

רבי אליעזר פוטר בכובלת ובצלוחית של פלייטון במה דברים אמורים כשיש בהם בושם אבל אין בהם בושם חייבת אמר רב אדא בר אהבה זאת אומרת המוציא אוכלין פחות מכשיעור בכלי חייב דהא אין בה בושם כפחות מכשיעור בכלי דמי וקתני חייבת רב אשי אמר בעלמא אימא לך פטור ושאני הכא דליתיה לממשא כלל

ברש"י:
בד"א. דרבי אליעזר פוטר והאי פוטר היינו מותר לכתחלה כדאוקימנא:
כשיש בה בושם. פלייטון יש בההוא חומרתא העשויה כקמיע דכיון דיש בה בושם תכשיט היא לזו שריחה רע ולמשלף ואיתויי נמי לא חייש כדאמרן דגנות הוא לה:
אבל אין בה בושם. חומרתא לחודא לאו תכשיט הוא וחייבת: זאת אומרת. הא דקתני אין בה בושם חייבת אלמא דקסבר רבי אליעזר המוציא אוכלין בשבת בכלי פחות מכשיעור דלא מיחייב על הוצאת אוכלין פחות מגרוגרת כדלקמן (דף עו:) חייב מיהא על הכלי ולא אמרינן הכלי טפל להן ולא מיחייב עליה שלא נתכוין להוציא אלא משום אוכלין ופלוגתא היא על סתם משנה השנויה בפרק המצניע (לקמן דף צג:) דקתני פטור אף על הכלי:
דהא אין בו בושם כפחות מכשיעור דמי. שהכלי קלט את הריח ושיעור הוצאת בשמים בכל שהוא וכיון שאינו כל שהוא הוי ריחה פחות מכשיעור (הוא) וקתני חייבת ולא אמרינן נעשה כלי טפל לריח שבתוכו ואריחא לא מיחייב דפחות מכשיעור הוא:
ושאני הכא. ליכא למימר נעשה כלי טפל לריח שאין בו שום ממש ואפילו פחות מכשיעור לא מיקרי אבל פחות מכשיעור בדבר שיש בו ממש נעשה כלי טפל לו ופטור

אם הבנתי הסוגיא על נכון, מתיר ר' אליעזר להוציא צלוחית של פלייטון שמחשיבה לתכשיט על אשה שריחה רע, וע"ז אמר ר' אב"א שזה דוקא אם יש בשמים בהצלוחית, הגם שהבושם הוא התכשיט מ"מ מתיר להוציא את הצלוחית ג"כ משום שנטפל להבושם שיש בה, משא"כ אם אין שם בושם רק ריחא, לא שייך להטפיל את הכלי לריח שאין בה ממש וממילא חייב על הצלוחית.
וקשיא לי, אם היא מוציאה את הכלי כמות שהוא, משום הריח שנשאר בהכלי אע"פ שאין בה בושם, למה לא נחשיב עכשיו הכלי התכשיט, במקום הבשמים, הלא כל חשבתה לתכשיט הוא התכלית של הריח להוציא מהריח רע, ומה לי אם הבושם עושהו או הכלי, סוף סוף שניהם לדבר אחד הם?

ועל דברי רש"י בד"ה דהא אין בו בושם, מסיק שאריחא לא מחייב משום דהוי פחות מכשיעור, ולא הבנתי למה נצרך לזה הטעם, הלא ההיתר/פטור הוא משום תכשיט, ולאו משום חצי שיעור?

[ארי במסתרים]

אולי כשאין בו בושם יש ריח מאוד חלש ואין הדרך להוציא כדי לבטל את ריחה הרע, וממילא הוי הכל משאוי.

[מיללער]

אולי כשאין בו בושם יש ריח מאוד חלש ואין הדרך להוציא כדי לבטל את ריחה הרע, וממילא הוי הכל משאוי.

מסכים, אבל אין זו דברי הגמרא שדן מפאת טפל ונטפל.

[ארי במסתרים]

איני מבין כ"כ שאלת כת"ר
יש כאן שתי חלקים
מפאת גוף הכלי או הבושם המועט א"א להתיר כי ריחם חלש כמו שכתבתי למעלה
ודברי הגמ' הם שמחמת מה שהבושם הוא פחות מכשיעור והכלי טפל אליו ג"כ א"א לומר שיהיה פטור כי כל זה נאמר רק בפחות מכשיעור אבל בבושם אפי' פחות מכשיעור לא מיקרי.

[תורה תמימה]

גם אאענה בעניי אחר דברי הארי במסתרים כי מטעם תכשיט אין לפטרה על הכלי כי לא הכלי הוא התכשיט כי אם הבושם שבו ועל הכלי נפטר מטעם טפלה ועל זה קאמר רש"י שאין הכלי טפל כשאין ממשות של בושם כי אין כדאי מה שאין בו ממשות להיות הכלי נטפל לו
אכן שאלתו ממש מצאתי בספר חלק לוי ראה כאן

[מיללער]

איני מבין כ"כ שאלת כת"ר
יש כאן שתי חלקים
מפאת גוף הכלי או הבושם המועט א"א להתיר כי ריחם חלש כמו שכתבתי למעלה
ודברי הגמ' הם שמחמת מה שהבושם הוא פחות מכשיעור והכלי טפל אליו ג"כ א"א לומר שיהיה פטור כי כל זה נאמר רק בפחות מכשיעור אבל בבושם אפי' פחות מכשיעור לא מיקרי.

מי גילה רז זה, שאחרי שהבושם מועט ממילא ריחם חלש?

-

מצאתי שר' אלחנן בקוב"ש על מס' ביצה דף ל"ז, דן בענין פטור הוצאת כלי כשהיא נטפל לדב"א, האם הפטור הוא מחמת שאין צורך בהוצאת הכלי והי כמו מלשאצל"ג (ובהא אפי' ר"י מודה משום שאין בו צורך כלל עיי"ש) או שמחשבינן הכלי/הטפל כמאן דליתיה וכמי שלא הוציאו בכלל, עיי"ש שדן בזה אם הסברא שייך באשר איסורין או שזה רק פטור במלא"ש מחמת מלאכת מחשבת.

ר' אלחנן לא הביא הגמ' דילן, אבל נראה שי"ל שבזה צלוי מחלוקת ר' אדא בר אהבה ורב אשי.