מסכת זבחים - הערות והארות פנינים ומרגליות

[עזריאל ברגר]

ובדף של היום:
רמי ריש לקיש על מעוהי - וכי לית ליה דאסור לשכב אפרקדן?!
ואולי חולה היה?

[אפרקסתא דעניא]

בסוף הדף של אתמול, הגמרא לומדת מההיקש ד"זאת התורה" וכו' שצריך לשחוט לשם בעליו בכל הקרבנות.
ונשאלת השאלה: הרי בכל מיני הקרבנות מצאנו סמיכה, ונסכים, ובאין בנדר ונדבה, חוץ מהבכור והמעשר והפסח, וכיצד אפשר ללמוד ג אלו משאר הקרבנות?!

סוג הפירכא שאתה עושה נקרא צד חמור. הוא שייך רק בבמה מצינו ורק למ"ד אחד . כאן הלימוד הוא היקש, ואין משיבין על ההיקש.

[ביקורת תהיה]

נראה לי שלא הבנתי מה רצונך לומר בכך.

הדין ודברים היו על דברי הגמרא 'אימא היכא דשחיט להו שלא לשמה ליפסלו' וכו'.
ועל זאת השבתי: בשחיטה כהן מאן דכר שמיה?

[פלתי]

צודק. אבל א"כ ודאי שהתירוץ עולה יפה אם נאמר ששחיטה צריכה שליחות, וכ"ש אם הבעלים בעצמו שוחט.

[חיים סגל]

ובדף של היום:
רמי ריש לקיש על מעוהי - וכי לית ליה דאסור לשכב אפרקדן?!
ואולי חולה היה?

ראה בפניני הלכה במתיבתא אריכות האם האיסור הוא גם שלא בשעת שינה - סתירה בדעת החזו"א בזה - והוכיחו מכאן שאין איסור!

[עזריאל ברגר]

בסוף הדף של אתמול, הגמרא לומדת מההיקש ד"זאת התורה" וכו' שצריך לשחוט לשם בעליו בכל הקרבנות.
ונשאלת השאלה: הרי בכל מיני הקרבנות מצאנו סמיכה, ונסכים, ובאין בנדר ונדבה, חוץ מהבכור והמעשר והפסח, וכיצד אפשר ללמוד ג אלו משאר הקרבנות?!

סוג הפירכא שאתה עושה נקרא צד חמור. הוא שייך רק בבמה מצינו ורק למ"ד אחד . כאן הלימוד הוא היקש, ואין משיבין על ההיקש.

א. זה לא צד חמור. זו פירכא רגילה.
ב. זה לא היקש. בכור ומעשר ופסח לא הוזכרו בפסוק שבו מקישים.

[אפרקסתא דעניא]

א. למה זה לא צד חמור? הרי ניתן ללמוד את פסח למשל מכל הקרבנות המנויים בפסוק במה הצד. מה תאמר? שחטאת אינה באה בנדבה? הרי שלמים כן באים בנדבה. חטאת ושלמים טעונים סמיכה? אשם יוכיח. וכך הלאה. רק אם תפרוך שלכל קרבן יש צד חמור אחר, שאינו בבכור מעשר ופסח, אזי תוכל לפרוך. זה בדיוק צד חמור.

ב. אכן לא הוזכרו, וא"כ גם בלי פירכא יש להקשות: מניין שבהם צריך לשם בעלים, הרי אינם נכללים בהיקש.

[פלתי]

א. זה לא צד חמור. זו פירכא רגילה.
ב. זה לא היקש. בכור ומעשר ופסח לא הוזכרו בפסוק שבו מקישים.

א. לא יודע מה זאת אומרת פירכא רגילה, אבל גם פירכא רגילה אין משיבין על ההיקש.
ב. זה כן היקש, כי בכור ומעשר הוזכרו בפסוק ממנו מקישים, כדאיתא לקמן ז' ע"ב ביום צוותו את בני ישראל להקריב את קרבניהם זה בכור ומעשר ופסח, הקישן הכתוב לשלמים וכו'.

[עזריאל ברגר]

א. למה זה לא צד חמור? הרי ניתן ללמוד את פסח למשל מכל הקרבנות המנויים בפסוק במה הצד. מה תאמר? שחטאת אינה באה בנדבה? הרי שלמים כן באים בנדבה. חטאת ושלמים טעונים סמיכה? אשם יוכיח. וכך הלאה. רק אם תפרוך שלכל קרבן יש צד חמור אחר, שאינו בבכור מעשר ופסח, אזי תוכל לפרוך. זה בדיוק צד חמור.

ב. אכן לא הוזכרו, וא"כ גם בלי פירכא יש להקשות: מניין שבהם צריך לשם בעלים, הרי אינם נכללים בהיקש.

א. בענין נדר ונדבה - אכן טעיתי (אם כי לפעמים מחשיבים את חטאת נזיר ואשמו כבאים בנדר).
אבל כולם ביחיד טעונים סמיכה, ובכל אחד מהם יש לפעמים נסכים (עולה ושלמים - תמיד, חטאת ואשם - רק במצורע).
וזהו דבר חמור שיש בכולם ואין בג' הקרבנות שהזכרתי למיטב זכרוני.
ב. התכוונתי לשאול: הרי אינם נכללים בהיקש. וכי תימא נילף מינייהו בהצד השווה - מה לצד השווה שבהן שכן יש במינן סמיכה ונסכים.

[עזריאל ברגר]

א. זה לא צד חמור. זו פירכא רגילה.
ב. זה לא היקש. בכור ומעשר ופסח לא הוזכרו בפסוק שבו מקישים.

א. לא יודע מה זאת אומרת פירכא רגילה, אבל גם פירכא רגילה אין משיבין על ההיקש.
ב. זה כן היקש, כי בכור ומעשר הוזכרו בפסוק ממנו מקישים, כדאיתא לקמן ז' ע"ב ביום צוותו את בני ישראל להקריב את קרבניהם זה בכור ומעשר ופסח, הקישן הכתוב לשלמים וכו'.

א. ביארתי לעיל.
ב. זו תשובה הגונה!

[שמואל דוד]

ד.
זביחה מנלן כו׳ קבלה מנלן כו׳ זריקה מנלן כו׳ הולכה מנלן כו׳
לכאורה יש להעיר מדוע נקט שלא כסדרם והול״ל הולכה קודם זריקה.
ואפשר לומר משום שהולכה אפשר לבטלה ולכן נקט לה לבסוף.

[שמואל דוד]

ד.
איכא למיפרך מה לשינוי קודש שכן פסולה בגופה כו׳
ואע"ג דתרתי לאו דוקא תרתי מיהא דוקא מאי שנא שינוי בעלים דלא הוי פסולו בגופו מחשבה בעלמא שינוי קודש נמי מחשבה בעלמא הוא אלא כיון דאחשבה פסלה ה"נ כיון דאחשבה פסלה כו׳

מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר?

[פלתי]

עיין שם באריכות, שני מהלכים בזה.

הגרי%27%27מ.jpg (66.19 KiB) נצפה 11663 פעמים

[פלתי]

ד.
זביחה מנלן כו׳ קבלה מנלן כו׳ זריקה מנלן כו׳ הולכה מנלן כו׳
לכאורה יש להעיר מדוע נקט שלא כסדרם והול״ל הולכה קודם זריקה.
ואפשר לומר משום שהולכה אפשר לבטלה ולכן נקט לה לבסוף.

ברוך שכיוונת

123.jpg (30.32 KiB) נצפה 11675 פעמים

[שמואל דוד]

יישר כח גדול הרב פלתי!

[שמואל דוד]

ד.
ואשכחן שנוי קודש שנוי בעלים מנלן כו׳
לכאורה קשה מדוע לא הביא הגמרא מקור מקרא ד״וכפר עליו״ וכמבואר בגמרא בדף ג: וצ״ע

[פלתי]

הפסוק דוכפר עליו איירי בזריקה דוקא, דילפינן מינה שתהא זריקה לשם בעלים (וכדמסיק רב אשי לקמן ע"ב), והכא בעינן ללמוד גם על שאר העבודות.
אבל גם בלא"ה לא קשיא, דכאן בסוגיין הוא עיקר הלימוד מהיכן למדים שינוי בעלים, ומה שהביאה הגמרא לעיל את הדרשה דוכפר עליו, הוא על סמך מסקנת הסוגיא כאן בהמשך. וק"ל.

[שמואל דוד]

כוונתי ל״וכפר עליו״ (עיין לעיל ג:). רב אשי הביא קרא ד״ונרצה״
וקשה כנ״ל.

[עזריאל ברגר]

יש עוד פסוקים כאלו, כגון "והכהן יכפר עליו באיל האשם ונסלח לו", ומעניין שהגמרא לא הביאה אותו להוכיח שאשם צ"ל לשם בעליו.

[שמואל דוד]

שאלתי חכ״א שליט״א והשיב וז״ל כי שם מדובר על שינוי בעלים בחטאת שפוסל.
ואילו כאן על שינוי בעלים של שלמים שאינו פוסל. (לשם ששה דברים הוא רק לכתחילה) ע״כ

[פלתי]

יש עוד פסוקים כאלו, כגון "והכהן יכפר עליו באיל האשם ונסלח לו", ומעניין שהגמרא לא הביאה אותו להוכיח שאשם צ"ל לשם בעליו.

א"צ לימוד על כל קרבן לשם בעלים, דכולם למדים משלמים דכתיב בהו שאר העבודות, וזריקה בחטאת לרב אשי. וכולהו קרבנות ילפי מהיקישא דזאת תורת.

[שמואל דוד]

א״כ מדוע לא הביא הגמרא קרא ד״וכפר עליו״ (דף ג:)??

[פלתי]

הפסוק דוכפר עליו איירי בזריקה דוקא, דילפינן מינה שתהא זריקה לשם בעלים (וכדמסיק רב אשי לקמן ע"ב), והכא בעינן ללמוד גם על שאר העבודות.
אבל גם בלא"ה לא קשיא, דכאן בסוגיין הוא עיקר הלימוד מהיכן למדים שינוי בעלים, ומה שהביאה הגמרא לעיל את הדרשה דוכפר עליו, הוא על סמך מסקנת הסוגיא כאן בהמשך. וק"ל.

כוונתי ל״וכפר עליו״ (עיין לעיל ג:). רב אשי הביא קרא ד״ונרצה״
וקשה כנ״ל.

צודק. ובכן נראה ליישב באופן אחר. דאם הייינו למדים שינוי בעלים מוכפר עליו, א"כ לא היה הפסוק מיותר ללמוד ממנו "עליו ולא על חבירו" דבעינן מחויב כפרה כמותו. דאיצטריך לגופיה ללמד שינוי בעלים. רק אחר דילפינן שינוי בעלים מכל הנך דרשות דלקמן דף ד', א"כ מעתה וכפר עליו מיותר ושפיר ילפינן מינה דבעינן מחויב כפרה כמותו.

[פלתי]

שאלתי חכ״א שליט״א והשיב וז״ל כי שם מדובר על שינוי בעלים בחטאת שפוסל.
ואילו כאן על שינוי בעלים של שלמים שאינו פוסל. (לשם ששה דברים הוא רק לכתחילה) ע״כ

לא הבנתי, הרי באמת כן למדים שינוי בעלים בזריקה לכל הקרבנות מחטאת, דהיינו ילפותא דרב אשי דף ד' ע"ב.

[שמואל דוד]

הפסוק דוכפר עליו איירי בזריקה דוקא, דילפינן מינה שתהא זריקה לשם בעלים (וכדמסיק רב אשי לקמן ע"ב), והכא בעינן ללמוד גם על שאר העבודות.
אבל גם בלא"ה לא קשיא, דכאן בסוגיין הוא עיקר הלימוד מהיכן למדים שינוי בעלים, ומה שהביאה הגמרא לעיל את הדרשה דוכפר עליו, הוא על סמך מסקנת הסוגיא כאן בהמשך. וק"ל.

כוונתי ל״וכפר עליו״ (עיין לעיל ג:). רב אשי הביא קרא ד״ונרצה״
וקשה כנ״ל.

צודק. ובכן נראה ליישב באופן אחר. דאם הייינו למדים שינוי בעלים מוכפר עליו, א"כ לא היה הפסוק מיותר ללמוד ממנו "עליו ולא על חבירו" דבעינן מחויב כפרה כמותו. דאיצטריך לגופיה ללמד שינוי בעלים. רק אחר דילפינן שינוי בעלים מכל הנך דרשות דלקמן דף ד', א"כ מעתה וכפר עליו מיותר ושפיר ילפינן מינה דבעינן מחויב כפרה כמותו.

יישר כח גדול. וברוך שכוונתי.

[שמואל דוד]

שאלתי חכ״א שליט״א והשיב וז״ל כי שם מדובר על שינוי בעלים בחטאת שפוסל.
ואילו כאן על שינוי בעלים של שלמים שאינו פוסל. (לשם ששה דברים הוא רק לכתחילה) ע״כ

לא הבנתי, הרי באמת כן למדים שינוי בעלים בזריקה לכל הקרבנות מחטאת, דהיינו ילפותא דרב אשי דף ד' ע"ב.

מחטאת או מעולה ?

[פלתי]

צודק!
אבל בכל אופן לא הבנתי שהרי הרב ברגר שאל מאשם ואתה השבת לו מחטאת....

[שמואל דוד]

צודק!
אבל בכל אופן לא הבנתי שהרי הרב ברגר שאל מאשם ואתה השבת לו מחטאת....

לא השבתי לרב עזריאל שום דבר...

[אפרקסתא דעניא]

ז.

איתמר תודה ששחטה לשם תודת חבירו רש"י: לא ששחטה ע"מ שיתכפר בה מי שאינו בעליה כא] ואין זה שינוי בעלים אלא שינוי קודש שהיתה לראובן תודה ולשמעון תודה אחרת ושחט את תודתו של זה לשם תודתו של זה רבה אמר כשרה רב חסדא אמר פסולה רבה אמר כשרה תודה לשם תודה נשחטה רב חסדא אמר פסולה לשום שלמים דידיה נשחטה בעינן אמר רבה מנא אמינא לה דתניא ובשר זבח תודת שלמיו ביום הקריבו את זבחו וגו' אבא חנין אמר משום ר' אליעזר בא ללמד תודה ששחטה לשם שלמים כשרה שלמים שנשחטו לשם תודה פסולים ומה הפרש בין זה לזה תודה קרויה שלמים ואין שלמים קרויין תודה שלמים לשם תודה פסולה הא תודה לשם תודה כשרה מאי לאו דחבריה לא דידיה רש"י: ואע"פ שלא באו על הודייה אחת דארבעה צריכין להודות כדאמרינן בברכות (דף נד:) וכתיב בהו (תהלים קז) ויזבחו זבחי תודה ושחט תודה בשעת עלייתו מן הים לשם תודה שהפריש על יציאתו מבית האסורין

לא זכיתי להבין. אם הנושא אינו שינוי בעלים אלא שינוי קודש, אם כן תודה מסוג א' ותודה מסוג ב' הבינה הגמרא שהם בגדר שינוי קודש. אם כן מה ההבדל במסקנה בין שלו לשל חברו? מדוע אם שחט תודת בית האסורין שלו לשם תודת יורד הים של חברו זה פסול, ואילו כששחט תודת בית האסורין שלו לשם תודת יורד הים שלו זה כשר? הרי הנושא אינו השייכות אלא הסוג!

[פלתי]

נראה שעיקר השאלה היתה לגבי שינוי הבעלים, האם כשהבעלים הם אחרים, זה חשיב שינוי בשם הקרבן והוי בבחינת שינוי קודש?
אבל לגבי תודה שלו, אע"ג דאינה על אותה הודיה, אפשר שפיר דאינו חשיב שינוי קודש, כיון דסוף סוף שניהם קרבן תודה ושניהם של אותו הבעלים.

[חיים סגל]

זאת בדיוק השאלה, שגם אני התקשתי בה, מדוע 'הבעלים' משפיעים על 'מין הקודש', כלומר, מדוע 'תודת ראובן א'' ו'תודת ראובן ב'' זה אותו קודש משא"כ 'תודת ראובן' ו'תודת שמעון' שני מיני קודש הם?

[פלתי]

עי' בתוס' דהטעם דשינוי בעלים יחשב כשינוי קודש היינו משום דכתיב גבי תודה "שלמיו" דמשמע דווקא שלמים שלו ולא של חבירו. אבל בשאר קרבנות באמת שינוי בעלים לא יחשב כשינוי קודש. ואמנם רש"י ס"ל דה"ה בכל הקרבנות כולם, אבל כבר כתבו המפרשים דאין זה משום סברא אלא משום דהוקשו כל הקרבנות כולם בהיקשא דזאת התורה, ומתודה הוא דילפינן דין זה לשאר כל הקרבנות.

[שמואל דוד]

ז:
ברש"י רד״ה ה״ג אלא הוא למה לי לכדתניא [וכו'] אבל אשם לא נאמר כו' ול"ג כל מקום שנאמר בזביחה אינו אלא לעכב דהך ברייתא לקמן היא בפירקין בדינא ר' אליעזר ורבי יהושע ול"ג ליה
ועיין הגהות הב״ח שכתב וז״ל הכי גרסינן כו׳ בזביחה הוא אינו וכו׳ ור׳ יהושע הס״ד ״ותיבות ל״ג ליה נמחק.״
אשמח בביאור כוונתו.

[פלתי]

אולי משום דרש"י כבר כתב בתחילת הדיבור ול"ג, ולכן מחק את הכפילות.

[שמואל דוד]

אין זה כפילות. נא לקרות דברי רש״י עוד הפעם.

[פלתי]

קראתי בציטוט שהבאת. אולי תסביר...

[שמואל דוד]

לכאורה בלי תיבות ול״ג ליה אינו מובן דברי רש״י

[פלתי]

מדוע אין לו מובן? הרי כבר בתחילת דבריו אמר שלא גרסינן לזה.

[שמואל דוד]

והטעם הוא משום דלקמן בברייתא ל״ג ליה!

[פלתי]

אתה לגמרי צודק, אבל בכל אופן אפשר להסתדר גם בלי המילים האלו, שמובנות מאליהן.
(אני רק מנסה ליישב הגהת הב"ח, ואני מבין את טענתך לגמרי).