מסכת שבת - פרק מפנין

[עזריאל ברגר]

1. שמואל, ביומא דעבד מילתא, הקזה, עבדי ליה בביתיה תבשילא דטחלי, מאכל שעשוי מטחול והוא משופע בדם.
2. מדוע לא אכל כבד שהוא הכי משופע בדם כדאיתא בשו"ע (הל' מליחה סי' עג ס"א): "הכבד, יש בו ריבוי דם. לפיכך לכתחלה אין לו תקנה לבשלו ע"י מליחה, אלא קורעו שתי וערב ומניח חיתוכו למטה, וצולהו, ואחר כך יכול לבשלו. וכו'.
3. משא"כ הטחול, (שם סי' עד ס"א): "הטחול, אף על פי שיש בו מראה אדמומית ונראה כרבוי דם, דינו כשאר בשר [וצריך מליחה]. וכו'.

אולי בגלל שהכבד נאכל דווקא צלוי, משא"כ הטחול שנאכל כמות שהוא ע"י מליחה, ונשאר בו יותר דם?

[עזריאל ברגר]

אפשר בבקשה מקור ל"קיימא לן איסורי הנאה - מוקצה" באופן גורף?

שו"ע הרב סימן שח, סעיף ט. ולא ידוע לי האם יש מי שחולק בזה, אך הדעת נוטה לכך, שהרי דבר האסור בהנאה - אינו ראוי לכלום, ומדוע לא יהיה מוקצה?!

חוץ מזה מים מגולים זה לא איסור הנאה זה איסור אכילה מפני סכנה, אםשר להשקות איתם פרחים ועוד שימושים

לדעת רבי שמעון שאסור להשהותם - הוי כמו איסורי הנאה. וזו בדיוק המחלוקת בינו לבין חכמים, שלפי חכמים הם ראויים לחתול, ולכן הם לא אסורים בהנאה, ולכן הם לא מוקצה.
(ומה שכתבת שראויים להשקייה - זה לא רלוונטי בשבת)

[שמואל דוד]

1. שמואל, ביומא דעבד מילתא, הקזה, עבדי ליה בביתיה תבשילא דטחלי, מאכל שעשוי מטחול והוא משופע בדם.
2. מדוע לא אכל כבד שהוא הכי משופע בדם כדאיתא בשו"ע (הל' מליחה סי' עג ס"א): "הכבד, יש בו ריבוי דם. לפיכך לכתחלה אין לו תקנה לבשלו ע"י מליחה, אלא קורעו שתי וערב ומניח חיתוכו למטה, וצולהו, ואחר כך יכול לבשלו. וכו'.
3. משא"כ הטחול, (שם סי' עד ס"א): "הטחול, אף על פי שיש בו מראה אדמומית ונראה כרבוי דם, דינו כשאר בשר [וצריך מליחה]. וכו'.

אולי בגלל שהכבד נאכל דווקא צלוי, משא"כ הטחול שנאכל כמות שהוא ע"י מליחה, ונשאר בו יותר דם?

שומנא בעלמא הוא.. עיין חולין קיא.

[איתן נוי]

אין הרפואה לאכול ״דם״ הרפואה לאכול סומקא. סומקא היינו טחלי. גם יין אינו דם ומ״מ מועיל.

הרפואה היא ודאי אך ורק בכדי להשלים את הדם שכל כך נחסר ולכן מדוע שלא יאכל דווקא את הכבד שהוא יותר משופע בדם וכנ"ל?
יש עוד המון פירות ותבלינים בגוון אדום אין שום עניין להחזיר את הצבע האדום אלא דווקא דם.

[שמואל דוד]

יש דם ביין? אלא בודאי העיקר האדמימות משום סומקא חלף סומקא!

[איתן נוי]

יין מרבה דם? אלא סומקא חלף סומקא!

כן בודאי שיין מרבה דם. מה שייך צבע? יצא דם צריך לחזור דם.
הצבע רק מורה ע"כ שנחסר המון דם. אזיל סומקא ואתי חיוורא

[שמואל דוד]

לא הבנתי, מדוע יין מרבה דם, האם יש דם ביין? עיין מהרש״א בח״א שכתב יין אדום, ופשוט שהכוונה סומקא חלף סומקא לצבע אדום. וע״ע פשט הש״ס.

04DF4D0A-22B1-49F8-BF1C-7B60E6A9FA46.jpeg (61.09 KiB) נצפה 3949 פעמים

[שמואל דוד]

לפי דבריך הול״ל דם חלף דם!
ע״ע שוטנשטיין:

72E598DE-3A50-4C60-9FFE-9A99EA3F822D.jpeg (307.82 KiB) נצפה 3946 פעמים

AE7A082E-1559-4C1B-848E-9CB102A8E9DD.jpeg (358.25 KiB) נצפה 3946 פעמים

[איתן נוי]

לא הבנתי, מדוע יין מרבה דם, האם יש דם ביין? עיין מהרש״א בח״א שכתב יין אדום, ופשוט שהכוונה סומקא חלף סומקא לצבע אדום. וע״ע פשט הש״ס.

04DF4D0A-22B1-49F8-BF1C-7B60E6A9FA46.jpeg

לא הבנתי מה אתה מוכיח מהמהרש"א. הוא כותב משהו אחר: שיין טוב ומועיל לטחול ובני מעיים.
ואגב בביאור של בעל החברותא הבין פשט ג"כ "מאכל שעשוי מטחול והוא משופע בדם" וזה פשט הגמ'.
שוטנשטיין ביאר את רש"י איך שנראה לו. בפשט רש"י אין שום איזכור של ענין 'הצבע' בדווקא אלא המטרה היא להשלים את הדם שנחסר מההקזה. מה איכפת לי מהצבע.
ונניח שהאיש שהקיזו לו דם הוא שחום ומאוד כהה גם כאן תכריח שהצבע זה הבעיה?
מחלוקת שוטנשטיין והחברותא.

[שמואל דוד]

מדוע נקט המהרש״א יין אדום? אלא פשוט שכוונת הגמרא אדום חלף אדום ולא דם חלף דם. וכבר הבאתי גמרא מפורשת בחולין קיא. שה׳דם׳ הנמצא בטחול שומנא בעלמא הוא!

[איתן נוי]

נראה שיין הוא גם מרבה דם או יתכן שבמקומות בהם היו, מה שהיה מצוי יותר הוא יין/טחול ולא כבד.
מעניין לחזק העניין עם ראיות שונות.
חזק ואמץ.

[שמואל דוד]

D22E6536-DFAB-463F-8A76-56F2E8A5E66B.jpeg (63.97 KiB) נצפה 3941 פעמים

יבוא השלישי ויכריע ביניהם...

אגב, עדיין לא הסברת מדוע כתב המהרש״א יין אדום, ומדוע נקט הגמרא סומקא (אדום) חלף סומקא ולא דם חלף דם.

וע״ע ספר פתח הדעת במסך הפתח יורה דעה סימן עד מש״כ בזה.

[אהרן תאומים]

אפשר בבקשה מקור ל"קיימא לן איסורי הנאה - מוקצה" באופן גורף?

שו"ע הרב סימן שח, סעיף ט. ולא ידוע לי האם יש מי שחולק בזה, אך הדעת נוטה לכך, שהרי דבר האסור בהנאה - אינו ראוי לכלום, ומדוע לא יהיה מוקצה?!

חוץ מזה מים מגולים זה לא איסור הנאה זה איסור אכילה מפני סכנה, אםשר להשקות איתם פרחים ועוד שימושים

לדעת רבי שמעון שאסור להשהותם - הוי כמו איסורי הנאה. וזו בדיוק המחלוקת בינו לבין חכמים, שלפי חכמים הם ראויים לחתול, ולכן הם לא אסורים בהנאה, ולכן הם לא מוקצה.
(ומה שכתבת שראויים להשקייה - זה לא רלוונטי בשבת)

החיבור בין איסור מחמת "סכנתא" לאיסור הנאה אינו מוכח משום מקום כרגע, ומה שהתכוונתי שזה ראוי להשקיה, כמוהו גם לרחוץ רגליים, אבל הרעיון הוא שאין כאן איסור הנאה, אלא איסור לאכול מחמת הסכנה וע"ז מוסיף רשב"כ שלא להשהותן כלל מפני הסכנה, ועדיין זה יכול להיות לא מוקצה

[עזריאל ברגר]

ועדיין זה יכול להיות לא מוקצה

יכול להיות.
מסברא יש מקום לשני הצדדים.

[אהרן תאומים]

ועדיין זה יכול להיות לא מוקצה

יכול להיות.
מסברא יש מקום לשני הצדדים.

וא"כ הדרה קושיא לדוכתיה מדוע מפרשי הש"ס החדשים כולם נקטו כדבריכם, ובשו"ע לא מוזכר מזה כלום

[איתן נוי]

D22E6536-DFAB-463F-8A76-56F2E8A5E66B.jpeg

יבוא השלישי ויכריע ביניהם...

אגב, עדיין לא הסברת מדוע כתב המהרש״א יין אדום, ומדוע נקט הגמרא סומקא (אדום) חלף סומקא ולא דם חלף דם.

וע״ע ספר פתח הדעת במסך הפתח יורה דעה סימן עד מש״כ בזה.

1. כתבתי לעיל. שככל הנראה כל אחד מה שהיה זמין לו יותר או יותר בזול. או שמא כל אחד ידע מה משפיע על גופו באופן שונה
2. נ"ל בס"ד הגמ' לא נקטה דם חלף דם מסיבה פשוטה שהרי לא יתכן שאדם ישתה דם. לכן נקטה את הצבעים המקבילים. ועוד: הגמ' נקטה צבע שהוא המראה הנראה על גוף האדם בפניו ובכל גופו לאחר ששותה/אוכל מהטחול,כבד,יין וכה"ג.
אגב: יש עוד המון מאכלים שמרבים את הדם (בנננות [עי' ספר דרך צדיקים מהמעשה עם הילד ור' מרדכי שרעבי],קפה,קקאו/שוקולד ועוד ועוד) אך ככל הנראה המאכלים שמשפיעים יותר הם אלו שגם צבעם כצבע הדם.
3. מי זה השלישי?
4. לא ראיתי את המסך הנ"ל נשמח שתביא המקור לכאן לרווחת החכמים.

[שמואל דוד]

אפשר בבקשה מקור ל"קיימא לן איסורי הנאה - מוקצה" באופן גורף?

שו"ע הרב סימן שח, סעיף ט. ולא ידוע לי האם יש מי שחולק בזה, אך הדעת נוטה לכך, שהרי דבר האסור בהנאה - אינו ראוי לכלום, ומדוע לא יהיה מוקצה?!

חוץ מזה מים מגולים זה לא איסור הנאה זה איסור אכילה מפני סכנה, אםשר להשקות איתם פרחים ועוד שימושים

לדעת רבי שמעון שאסור להשהותם - הוי כמו איסורי הנאה. וזו בדיוק המחלוקת בינו לבין חכמים, שלפי חכמים הם ראויים לחתול, ולכן הם לא אסורים בהנאה, ולכן הם לא מוקצה.
(ומה שכתבת שראויים להשקייה - זה לא רלוונטי בשבת)

החיבור בין איסור מחמת "סכנתא" לאיסור הנאה אינו מוכח משום מקום כרגע, ומה שהתכוונתי שזה ראוי להשקיה, כמוהו גם לרחוץ רגליים, אבל הרעיון הוא שאין כאן איסור הנאה, אלא איסור לאכול מחמת הסכנה וע"ז מוסיף רשב"כ שלא להשהותן כלל מפני הסכנה, ועדיין זה יכול להיות לא מוקצה

אגב, אי אפשר לרחוץ רגליו עם מים מגולים עיין רש״י עבודה זרה ל:

[שמואל דוד]

D22E6536-DFAB-463F-8A76-56F2E8A5E66B.jpeg

יבוא השלישי ויכריע ביניהם...

אגב, עדיין לא הסברת מדוע כתב המהרש״א יין אדום, ומדוע נקט הגמרא סומקא (אדום) חלף סומקא ולא דם חלף דם.

וע״ע ספר פתח הדעת במסך הפתח יורה דעה סימן עד מש״כ בזה.

1. כתבתי לעיל. שככל הנראה כל אחד מה שהיה זמין לו יותר או יותר בזול. או שמא כל אחד ידע מה משפיע על גופו באופן שונה
2. נ"ל בס"ד הגמ' לא נקטה דם חלף דם מסיבה פשוטה שהרי לא יתכן שאדם ישתה דם. לכן נקטה את הצבעים המקבילים. ועוד: הגמ' נקטה צבע שהוא המראה הנראה על גוף האדם בפניו ובכל גופו לאחר ששותה/אוכל מהטחול,כבד,יין וכה"ג.
אגב: יש עוד המון מאכלים שמרבים את הדם (בנננות [עי' ספר דרך צדיקים מהמעשה עם הילד ור' מרדכי שרעבי],קפה,קקאו/שוקולד ועוד ועוד) אך ככל הנראה המאכלים שמשפיעים יותר הם אלו שגם צבעם כצבע הדם.
3. מי זה השלישי?
4. לא ראיתי את המסך הנ"ל נשמח שתביא המקור לכאן לרווחת החכמים.

השלישי שהבאתי הוא ביאורי רש״י (מתיבתא).
ספר פתח הדעת נמצא בהברובוקס ואיני יודע איך עושים קישור.

אין טעם לגלגל החוזר; מלשון הגמרא ׳סומקא חלף סומקא׳ וגם מהאוכלים (טחול) והמשקין (יין אדום) שאכלו ושתו מוכח שכוונתם לאוכל בצבע אדום חלף אדום ולא דם חלף דם וא״כ אין מקום לקושייתך מדוע לא אכל כבדא, אולם עי׳ בספר האר עינינו שבאמת העיר כמו שהערת שמדוע לא אכל כבדא וע״ש מש״כ בזה. אבל הנלענ״ד כתבתי.

[איתן נוי]

D22E6536-DFAB-463F-8A76-56F2E8A5E66B.jpeg

יבוא השלישי ויכריע ביניהם...

אגב, עדיין לא הסברת מדוע כתב המהרש״א יין אדום, ומדוע נקט הגמרא סומקא (אדום) חלף סומקא ולא דם חלף דם.

וע״ע ספר פתח הדעת במסך הפתח יורה דעה סימן עד מש״כ בזה.

1. כתבתי לעיל. שככל הנראה כל אחד מה שהיה זמין לו יותר או יותר בזול. או שמא כל אחד ידע מה משפיע על גופו באופן שונה
2. נ"ל בס"ד הגמ' לא נקטה דם חלף דם מסיבה פשוטה שהרי לא יתכן שאדם ישתה דם. לכן נקטה את הצבעים המקבילים. ועוד: הגמ' נקטה צבע שהוא המראה הנראה על גוף האדם בפניו ובכל גופו לאחר ששותה/אוכל מהטחול,כבד,יין וכה"ג.
אגב: יש עוד המון מאכלים שמרבים את הדם (בנננות [עי' ספר דרך צדיקים מהמעשה עם הילד ור' מרדכי שרעבי],קפה,קקאו/שוקולד ועוד ועוד) אך ככל הנראה המאכלים שמשפיעים יותר הם אלו שגם צבעם כצבע הדם.
3. מי זה השלישי?
4. לא ראיתי את המסך הנ"ל נשמח שתביא המקור לכאן לרווחת החכמים.

השלישי שהבאתי הוא ביאורי רש״י (מתיבתא).
ספר פתח הדעת נמצא בהברובוקס ואיני יודע איך עושים קישור.

אין טעם לגלגל החוזר; מלשון הגמרא ׳סומקא חלף סומקא׳ וגם מהאוכלים (טחול) והמשקין (יין אדום) שאכלו ושתו מוכח שכוונתם לאוכל בצבע אדום חלף אדום ולא דם חלף דם וא״כ אין מקום לקושייתך מדוע לא אכל כבדא, אולם עי׳ בספר האר עינינו שבאמת העיר כמו שהערת שמדוע לא אכל כבדא וע״ש מש״כ בזה. אבל הנלענ״ד כתבתי.

כלומר שלשיטת הבנתך יש ענין לש"ס שיהיה לאדם המותש אחר הקזת הדם, צבע של סומק, וענין הדם כלל לא קשור!?
יעיין מר במיליה.

[שמואל דוד]

הענין למצוא אוכל או משקה לחזק אותו אחרי שהקיז דם. יין אדום אין לו שום שייכות לדם (למיעוט הבנתי) ומ״מ מצד שהוא אדום מועיל. (אולי ענין סגולי, לא יודע). ולכן ה״ה טחול מועיל משום שהוא אדום ולא משום שיש דם בטחול ופשוט ודו״ק.

[אהרן תאומים]

אגב, אי אפשר לרחוץ רגליו עם מים מגולים עיין רש״י עבודה זרה ל:

יפה , אבל זה רק במקום חשש סדקים בין באצבעות וכד', בכל אופן הרעיון היכי תמצי של שימוש להוכיח שאין בו איסור הנאה

[אשר ברא]

זה חידוש גדול ומדוע לא הביאו בשו"ע בסימן ש"ח סעיף כ"ט, ונפק"ם לדינא כשמפנים שאריות אוכל שעדיין ראוים לאכילה ואוסף בכלי בשר ודגים ומתערבים זה יהיה מוקצה ואסור בטלטול מפני הסכנה שבאכילתם

כנראה כיון שנקטינן כת"ק.

כתב הרמב"ם ז"ל: חבית שנתגלית ואבטיח שנשברה, אע"פ שאינם ראויין לאכילה, נוטלן ומניחן במקום המוצנע. (טור סי' ש"ח)
כתב הרמב"ם חבית שנתגלית וכו' עד מטלטלין אותו בפכ"ו וכתב ה"ה שהוא תוספתא בפט"ו (ב"י)

[אהרן תאומים]

ייש"כ כמדומני שאת התוספתא הזאת הסביר הח"ד

[עזריאל ברגר]

ועדיין זה יכול להיות לא מוקצה

יכול להיות.
מסברא יש מקום לשני הצדדים.

וא"כ הדרה קושיא לדוכתיה מדוע מפרשי הש"ס החדשים כולם נקטו כדבריכם, ובשו"ע לא מוזכר מזה כלום

מה צריך להיות כתוב בשו"ע?
איזו הלכה חסרה לך?

(וכבר הזכירו לעיל שהלכה כת"ק)

[איתן נוי]

1. שמואל, ביומא דעבד מילתא, הקזה, עבדי ליה בביתיה תבשילא דטחלי, מאכל שעשוי מטחול והוא משופע בדם.
2. מדוע לא אכל כבד שהוא הכי משופע בדם כדאיתא בשו"ע (הל' מליחה סי' עג ס"א): "הכבד, יש בו ריבוי דם. לפיכך לכתחלה אין לו תקנה לבשלו ע"י מליחה, אלא קורעו שתי וערב ומניח חיתוכו למטה, וצולהו, ואחר כך יכול לבשלו. וכו'.
3. משא"כ הטחול, (שם סי' עד ס"א): "הטחול, אף על פי שיש בו מראה אדמומית ונראה כרבוי דם, דינו כשאר בשר [וצריך מליחה]. וכו'.

ממה שכתב לי הגאון ר' נהוראי יוסף אוחנה שליט"א:
ס"ל כהירושלמי תרומות פ"י ה"ו, כרבי זעירא, וכפירוש הרא"ף שם, וכמ"ש בעלי תמר שם. וכ"ה ברוקח סימן תמח, ועוד.
אי נמי סבירא ליה כמו שכתבנו בפסקי רפואה (פרק יא, התרופות וכשרותם) בענין אכילת כבד, בהרחבה. ע"ש היטב, גם מבחינה הלכתית, וגם מבחינה רפואית שהוא מלא בויטמין A1, שבזמן חולשה לא טוב כ"כ לצורכו בכמות גדולה, משא"כ טחול שאין לו הגבלה. שנית, הטחול מכיל נוגדי דלקתיות כידוע, ובזמן החלשות הגוף אין לך טוב כדבר המחזק את המערכת החיסונית כטחול.
ויע"ל ואכמ"ל.

[שמואל דוד]

אשמח אם מישהו יכול לפענח צפונות. אגב, האם יש לך האימייל שלו?

[איתן נוי]

אשמח אם מישהו יכול לפענח צפונות. אגב, האם יש לך האימייל שלו?

שלחתי לך בפרטי.

[איתן נוי]

1. שמואל, ביומא דעבד מילתא, הקזה, עבדי ליה בביתיה תבשילא דטחלי, מאכל שעשוי מטחול והוא משופע בדם.
2. מדוע לא אכל כבד שהוא הכי משופע בדם כדאיתא בשו"ע (הל' מליחה סי' עג ס"א): "הכבד, יש בו ריבוי דם. לפיכך לכתחלה אין לו תקנה לבשלו ע"י מליחה, אלא קורעו שתי וערב ומניח חיתוכו למטה, וצולהו, ואחר כך יכול לבשלו. וכו'.
3. משא"כ הטחול, (שם סי' עד ס"א): "הטחול, אף על פי שיש בו מראה אדמומית ונראה כרבוי דם, דינו כשאר בשר [וצריך מליחה]. וכו'.

אולי בגלל שהכבד נאכל דווקא צלוי, משא"כ הטחול שנאכל כמות שהוא ע"י מליחה, ונשאר בו יותר דם?

אז לא. תראה מה שהבאתי מהרב אוחנה עפ"י הרפוה, שאכל דווקא טחול ולא כבד מאחר וכבד הוא ממש רווי בדם וזה לא טוב מדאי.

[איתן נוי]

1. שמואל, ביומא דעבד מילתא, הקזה, עבדי ליה בביתיה תבשילא דטחלי, מאכל שעשוי מטחול והוא משופע בדם.
2. מדוע לא אכל כבד שהוא הכי משופע בדם כדאיתא בשו"ע (הל' מליחה סי' עג ס"א): "הכבד, יש בו ריבוי דם. לפיכך לכתחלה אין לו תקנה לבשלו ע"י מליחה, אלא קורעו שתי וערב ומניח חיתוכו למטה, וצולהו, ואחר כך יכול לבשלו. וכו'.
3. משא"כ הטחול, (שם סי' עד ס"א): "הטחול, אף על פי שיש בו מראה אדמומית ונראה כרבוי דם, דינו כשאר בשר [וצריך מליחה]. וכו'.

ממה שכתב לי הגאון ר' נהוראי יוסף אוחנה שליט"א:
ס"ל כהירושלמי תרומות פ"י ה"ו, כרבי זעירא, וכפירוש הרא"ף שם, וכמ"ש בעלי תמר שם. וכ"ה ברוקח סימן תמח, ועוד.
אי נמי סבירא ליה כמו שכתבנו בפסקי רפואה (פרק יא, התרופות וכשרותם) בענין אכילת כבד, בהרחבה. ע"ש היטב, גם מבחינה הלכתית, וגם מבחינה רפואית שהוא מלא בויטמין A1, שבזמן חולשה לא טוב כ"כ לצורכו בכמות גדולה, משא"כ טחול שאין לו הגבלה. שנית, הטחול מכיל נוגדי דלקתיות כידוע, ובזמן החלשות הגוף אין לך טוב כדבר המחזק את המערכת החיסונית כטחול.
ויע"ל ואכמ"ל.

עוד 2 רעיונות מדוע שמואל לקח דווקא יין, ובפשט סומקא חלף סומקא:
1.בדרך אפשר, כדי לעזור לגוף לתרגם את הצבע האדום לדם
2.אולי חשש לאיסור אכילת כבד. (כה"ח (סופר) או"ח קנז,כח/ בא"ח ש"ש פרשת אחרי מות יא/ שו"ת משנה הלכות ג,סב/ שו"ת ישכיל עבדי ח יור"ד ט/ שו"ת 'פאת שדך' יורה דעה יט/ שו"ת תשובות והנהגות ה, רמג.) * ויש גם תוס' שאינני זוכר היכן. אשמח למי שיאיר עיני.