סוכה לא. תקנת השבין - עד כמה?

[ארזי ביתר]

בדף לא. נתעוררתי לעניין תקנת השבין, שאינם צריכים לקעקע בניינם, אלא משלמים דמי העצים הגזולים שבבניין. ובגמרא נתבאר, שאף בסוכה כן.

החלתי להרהר בעניין, ולא נהירא לי התקנה. הלוא לכאורה אין חילוק בין סוג העץ הגזול וכו', ופעמים ייתכן שתקנת השבין זו, פוגעת קשות בנגזל. כגון, שהיה לנגזל עצים מסוג נדיר מאוד שאין להשיג באיזור מגוריו כלל, ובא אדם וגזל את העצים והשתמש בהם לבניינו, לאחר מכן, משום תקנת השבין, העצים המיוחדים יישארו ביד הגזלן, והנגזל יישאר עם כסף של עצים מיוחדים, אבל ללא העצים.

בקיצור, האם תקנת השבין זו, קיימת אף במקרה שאין לנגזל דרך להשיב אליו את מה שהיה לו?

[איש רגיל]

א. מהא דלא חלקו משמע שאין חילוק.
ב. אם זה כזה סוג נדיר עד שאין להשיגו, זה גם שוה הרבה מאד כסף, עד שלכאו' יעדיף הגנב לבחזיר העצים.

[רוצה ללמוד]

ר ארזי

שאלתך לא זכיתי להבין הלא הם הם דברי רבינא בסוגיין שאף ב"כשורא" נאמרה תקנת השבין, ושאלה הגמ' מה קמ"ל ויישבה שלא תימא שכשורא הוא דבר שאינו שכיח אלא גם בו נאמרה תקנת השבין

[צולניק]

שאלה מצוינת! ותשובתה על פי מה שסיפר הגר"י זילברשטיין, מעשה במדינת אוקראינה ששודדי אברים הרדימו מישהו לקחוהו לבית חולים הוציאו ממנו כליה ומכרוה במחיר מפולפל ליהודי בארה"ב, לימים נתעורר היהודי לשוב בתשובה, וסבר להיפטר מהשבת הכליה משום תקנת השבין, ואולם הגרי"ש אלישיב פסק כי בדבר כמו כליה שאין להשיגו כיוצא בו תמורת שום הון שבעולם לא נאמר כלל תקנת השבין. ויש לדון על דרך זה בשאר דברים הקשים להשגה.

[אמסטרדם]

שאלה מצוינת! ותשובתה על פי מה שסיפר הגר"י זילברשטיין, מעשה במדינת אוקראינה ששודדי אברים הרדימו מישהו לקחוהו לבית חולים הוציאו ממנו כליה ומכרוה במחיר מפולפל ליהודי בארה"ב, לימים נתעורר היהודי לשוב בתשובה, וסבר להיפטר מהשבת הכליה משום תקנת השבין, ואולם הגרי"ש אלישיב פסק כי בדבר כמו כליה שאין להשיגו כיוצא בו תמורת שום הון שבעולם לא נאמר כלל תקנת השבין. ויש לדון על דרך זה בשאר דברים הקשים להשגה.

כנראה הגריש"א ז"ל נקט שיש לאדם בעלות על גופו, ודלא כהש"ש [?], וצל"ע בזה לכאו'.

[בברכה המשולשת]

כמדומני שאכן עסקו בשאלה זו במסגרת הדיון על השתלת איברים (אולי כבר בערוך לנר?)

[צולניק]

quote="צולניק"]כנראה הגריש"א ז"ל נקט שיש לאדם בעלות על גופו, ודלא כהש"ש [?], וצל"ע בזה לכאו'.[/quote]

איזה ש"ש????? הש"ש שאומר שניתן להרוג אדם על פי רוב כיון שאין האדם מוחזק על גופו?

[אמסטרדם]

איזה ש"ש????? הש"ש שאומר שניתן להרוג אדם על פי רוב כיון שאין האדם מוחזק על גופו?

נאמר לי שהש"ש מוכיח שאין אדם בעלים על גופו מהא דנדה לא נאמנת על עצמה מדין בעלים אלא מדין ע"א נאמן באיסורים.

[בן החבורה]

ולמעשה השיב הלה את הכליה לבעליה?

[צולניק]

ולמעשה השיב הלה את הכליה לבעליה?

הרבה פעמים המעשים שמביא הגר"י זילברשטין הם אינם מעשים שהיו אלא סיפורים בעלמא......

[הכהן]

ולמעשה השיב הלה את הכליה לבעליה?

זה כבר נידון אחר, אם שייך השבה בכה"ג, ואם שייך בזה הרי שלך לפניך (אם יוציא הכליה מגופו ויחזירנה בצנצנת...)

[איכא למימר]

לגפו של סיפור, האם כה"ג דומה לכשורא?
הרי מרגע שהכליה יצאה מגופו אין לה חיות, וא"כ יתכן שכשנמצאת אצל אחר הוא נחשב שינוי, וכשמחזיר לגוף השני הרי פנים חדשות באו לכאן?
(ואולי יתכן לדון בזה ג"כ דאיכא בזה יאוש ושינוי רשות, ועכ"פ שינוי רשות ואח"כ יאוש).

[עושה חדשות]

עצם הדבר שנצרך תקנת השבין, מורה לכאו' שהחובה של הגזלן להשיב גזילתו מחייבו להפסיד בשביל כך עולם ומלואו.
לדוגמא, אדם גנב 'בלוק' אחד, ואח"כ בנה את מגדלי התאומים, ובאחד היסודות הניח את הבלוק, באופן שא"א להוציאו אא"כ יפרק את כל הבנין, ג"כ יהיה מחוייב בכך, לולי תקה"ש.
ואולי ז"א, וגם לולי התקנה ישנה איזו קיצבה לדבר. וצ"ע.

אבל כמובן, כ"ז הוא רק בגזלן גמור המחוייב בהשבה, משא"כ כאשר נפל לראובן משהו בחצירו של שמעון, אז אמנם שמעון חייב לאפשר לו באיזה אופן ליטול אליו את חפצו, (והגדרים בזה צ"ע, עי' יד רמ"ה ב"ב דפ"ב: חילוק מחודש בדין זה), אבל בוודאי יש לזה גבול ואינו חייב להפסיד כ"כ.

ונפק"מ בזה גם לגבי הכליה הגנובה.

[איש טלז]

בב"ק קא' מבואר דבצבע צמרו בצבע של חבירו מצי אמר ליה הא מנח קמך עכ"פ מבואר בגמ' שנשאר הצמר הצבוע אצלו ומשלם דמים לבעלים ותמוה אמאי אינו מחויב להקנות את הצמר לשני בכדי לקיים דין והשיב כיון דמיירי שהחפץ בעין ולכאורה מוכח דאין חיוב להקנות הצמר שלו בשביל לקיים והשיב בצבע [וע"ע קצות שסב' סק"ב ובאולם למשפט שם]

שמעתי מהגרחי"ש דר"ל דזורק מטבע למים צלולין הגם שמחויב בהשבה [היכא דשקליה בידיה] מ"מ אם אין ברצונו לתת דמים של בר אמורא יכול לסלקו בדמי החפץ ואינו מחויב בדווקא להשיב החפץ ועיין בזה

[שייף נפיק]

גרחי"ש?

[פלוריש]

גרחי"ש?

הרב חזקיהו יוסף שרייבר