פורום אוצר החכמה

א. שמעתי בשם גדולים שיש להוסיף סבון לתוך המים הרותחים להגעלה, כך שכל הטעם שיפלט יפגם, וכך נוהגים רבים. לכאורה לכתחלה אין ראוי לעשות ע"פ מש"כ ברמ"א סימן תנ"ב שאין להגעיל לכתחלה באשר משקים מלבד מים.

זה לא הופך להיות משקה אחר אלא מים סרוחים

גבול ים כתב:זה לא הופך להיות משקה אחר אלא מים סרוחים

המשנ"ב כותב שגם אם מעורב בו אפר אסור לכתחלה (ויתכן שאפר זה היה שם אף לניקיון במקום סבון)

ב. שמעתי ממו"צ מסוים שאין צורך להגעיל קופסאות פלסטיק שמשמשים לשמירת אוכל במקרר. לכאורה יש לזה דין כבוש מכיון ורוב הזמן האוכל נשאר בקופסא ליותר מעת לעת, ואף שבדיעבד יש מקילים בכבוש בכלי לכאורה לכתחלה ובפרט בחמץ יש להחמיר.

מה ששמעת על זה שמוסיפים חומר פוגם במי ההגעלה הוא במקרה שהכלי הוא בן יומו, או שיש חשש שהוא בלוע מאיסור ממש (טרף). אך אם מדובר בהגעלה מחמץ בלבד, וההגעלה נעשית לפני ערב פסח (זמן ביעור חמץ), והכלי אינו בן יומו (כלומר: עברו 24 שעות מהשימוש האחרון בו) - פשוט שאין כל צורך בהוספת חומר למים ואדרבה.

ברור שאם אדם מגעיל לעצמו, ראוי שלא ישים שום חומר במים. וראה בב"י.
אך בהגעלה ציבורית, שסיכוי גדול שיביאו גם כלים ב"י, או שלא ניקו כהוגן, אז ההוראה הרווחת לשפוך אקונומיקה וכדו'.

דרומי כתב:מה ששמעת על זה שמוסיפים חומר פוגם במי ההגעלה הוא במקרה שהכלי הוא בן יומו, או שיש חשש שהוא בלוע מאיסור ממש (טרף). אך אם מדובר בהגעלה מחמץ בלבד, וההגעלה נעשית לפני ערב פסח (זמן ביעור חמץ), והכלי אינו בן יומו (כלומר: עברו 24 שעות מהשימוש האחרון בו) - פשוט שאין כל צורך בהוספת חומר למים ואדרבה.

כמובן. אבל גםצזה בדיעבד, אם הגעילו בשאר משקים לדעת המשנ"ב צריך להגעיל את הכלי שוב.

ישראל אליהו כתב:ברור שאם אדם מגעיל לעצמו, ראוי שלא ישים שום חומר במים. וראה בב"י.
אך בהגעלה ציבורית, שסיכוי גדול שיביאו גם כלים ב"י, או שלא ניקו כהוגן, אז ההוראה הרווחת לשפוך אקונומיקה וכדו'.

אז במקומות הציבוריים עושים הגעלה שהיא רק בדיעבד, ויש להזהיר על כך את שומרי התורה.

ג. ראיתי מי שכ' שפלטה חשמלית צריכה ליבון משום שמניחים עליה לפעמים חמץ ישירות, ואף שאין זה רוב תשמישו אין השימוש בסירים נחשב שימוש.
מדוע שהשימוש בסירים לא יחשב שימוש?

נהר שלום כתב:ג. ראיתי מי שכ' שפלטה חשמלית צריכה ליבון משום שמניחים עליה לפעמים חמץ ישירות, ואף שאין זה רוב תשמישו אין השימוש בסירים נחשב שימוש.
מדוע שהשימוש בסירים לא יחשב שימוש?

שימוש בסירים הוא גם שימוש. אבל שימוש ביבש, כי הדפנות יבשות.

ישראל אליהו כתב:

נהר שלום כתב:ג. ראיתי מי שכ' שפלטה חשמלית צריכה ליבון משום שמניחים עליה לפעמים חמץ ישירות, ואף שאין זה רוב תשמישו אין השימוש בסירים נחשב שימוש.
מדוע שהשימוש בסירים לא יחשב שימוש?

שימוש בסירים הוא גם שימוש. אבל שימוש ביבש, כי הדפנות יבשות.

כלי נחשב יבש? כלי נחשב כלי

נהר שלום כתב:

ישראל אליהו כתב:

נהר שלום כתב:ג. ראיתי מי שכ' שפלטה חשמלית צריכה ליבון משום שמניחים עליה לפעמים חמץ ישירות, ואף שאין זה רוב תשמישו אין השימוש בסירים נחשב שימוש.
מדוע שהשימוש בסירים לא יחשב שימוש?

שימוש בסירים הוא גם שימוש. אבל שימוש ביבש, כי הדפנות יבשות.

כלי נחשב יבש? כלי נחשב כלי

להזכירך, אתה רצית להחשיב את שימוש הכלי.
ועתה איך נחשיבו, כלח או כיבש?

אבאר דברי
בסברת הלך אחר רוב תשמישו ביאר הרמ"ע מפאנו (וכבר כ"כ הרשב"א בתשובה), שבכלים שאינם בני יומם אין צריך הכשר מדאורייתא, אלא חכמים גזרו, ולכן אנו הולכים אחר הרוב, שכשם שברוב השנה השתמשו בו בלח כך גם בפסח ישתמשו בו בלח, ואם ישתמש בו ביבש - חכמים לא גזרו על מיעוט תשמישו.
וא"כ בפלטה חשמלית רוב הזמן מבשלים בסיר וחכמים לא גזרו על המיעוט שתבשל עליו ישירות.

לא הולכים אחר רוב בליעות אלא אחר רוב תשמישו. וכיון שרוב תשמישו ביבש, די שפעם אחת בלע איסור כבר צריך ליבון חמור [גם לדעת השו"ע].

לפענ"ד השימוש בסירים אינו נחשב כלל לדיוני הרוב, כיוון שאין שום מגע של איסור בפלטה, וכמו שלא תאמר שהפלטה אינה צריכה הכשר כלל בגלל שרוב השבוע היא מונחת בצד ללא שימוש...

לחו"ר הפורום
שלום וברכה
יש שאלה ידועה בהגעלת כלים, מכיון שהדין הוא 'כבולעו כך פולטו' (פסחים ל:), ומחמת זה כתבו פוסקים (ראה 'פסקי תשובות' סי' תנא אות יג) שאם הבליעה היתה בחמים שאינם רותחים – מספיק שההגעלה תהיה באותה דרגת חום, משמע שענין ההגעלה הוא שהבלוע נפלט באותה דרגת חום שנבלע, וכך נותנת הסברא. אך לפי זה קשה מה עושים בבליעות שהם למעלה ממאה מעלות, דרגת הרתיחה של מים? [כגון סיר לחץ, או סיר שבשלו בו בשמן, שטמפ' הרתיחה שלו גבוהה בהרבה משל מים, או בכלל – סיר שבישלו בו בגובה פני הים, והגעילוהו בירושלים או בצפת, שם המים רותחים בכמה מעלות פחות ממאה, בגלל לחץ האויר היותר נמוך שם].
התשובה המקובלת היא ש'מעשה הרתיחה' הוא שמגעיל, ולא הטמפרטורה קובעת, אך אם כן מדוע אומרים הפוסקים הנ"ל שאם בלע הכלי בחום נמוך אפשר גם להגעילו בחום נמוך?
מישהו יודע אולי על איזה ספר שנכנס לנושא וביאר אותו היטב? כי אני לא מצאתי אלא מעט שמציינים את העובדה היבשה בלבד, שמספיק לעולם רתיחת מים (כגון פסקי תשובות שם אות כה), ואינם נכנסים לנסות ולהסביר את טעם הדבר.
תודה

הסברא של "מידת החום" היא רק למ"ד היתרא בלע [וכפי שכתב רי"ו בשם ר"פ, והביאו הב"י סי' תנא טו], ואנו פוסקים לדינא דאיסורא בלע, ועל כן אין להכשיר כפי מידת החום אלא תמיד צריך הגעלה מוחלטת או ליבון מוחלט. ודברי המקילין בזה תמוהין.

ישראל אליהו כתב:הסברא של "מידת החום" היא רק למ"ד היתרא בלע [וכפי שכתב רי"ו בשם ר"פ, והביאו הב"י סי' תנא טו], ואנו פוסקים לדינא דאיסורא בלע, ועל כן אין להכשיר כפי מידת החום אלא תמיד צריך הגעלה מוחלטת או ליבון מוחלט. ודברי המקילין בזה תמוהין.

אבל לכולי עלמא דבר שנבלע בליבון (כלומר, ביבש) אינו יכול להתכשר בהגעלה, מה ההבדל בין אש למים אם לא מידת החום?

שמואלייזער כתב:

ישראל אליהו כתב:הסברא של "מידת החום" היא רק למ"ד היתרא בלע [וכפי שכתב רי"ו בשם ר"פ, והביאו הב"י סי' תנא טו], ואנו פוסקים לדינא דאיסורא בלע, ועל כן אין להכשיר כפי מידת החום אלא תמיד צריך הגעלה מוחלטת או ליבון מוחלט. ודברי המקילין בזה תמוהין.

אבל לכולי עלמא דבר שנבלע בליבון (כלומר, ביבש) אינו יכול להתכשר בהגעלה, מה ההבדל בין אש למים אם לא מידת החום?

ליבון שורף בתוכו, והגעלה מפליטה. פמ"ג.

ישראל אליהו כתב:לא הולכים אחר רוב בליעות אלא אחר רוב תשמישו. וכיון שרוב תשמישו ביבש, די שפעם אחת בלע איסור כבר צריך ליבון חמור [גם לדעת השו"ע].

רצוני לומר שבישול בסיר אינו נחשב יבש, אלא הוא דבר בפני עצמו כשימוש בקר שכלל אינו צריך הכשר

נהר שלום כתב:

ישראל אליהו כתב:לא הולכים אחר רוב בליעות אלא אחר רוב תשמישו. וכיון שרוב תשמישו ביבש, די שפעם אחת בלע איסור כבר צריך ליבון חמור [גם לדעת השו"ע].

רצוני לומר שבישול בסיר אינו נחשב יבש, אלא הוא דבר בפני עצמו כשימוש בקר שכלל אינו צריך הכשר

אי אפשר להתעלם מזה שהוא שימוש ליבש חם. רק שהוא לא פולט לפלטה כל עוד אין ביניהם רוטב, אבל "אזלינן בתר רוב תשמישו", וזה גם "שימוש". ועל כן נראה שאם פעם אחת השתמש ישירות על הפלטה ובלע, יש ללבן.

ישראל אליהו כתב:

שמואלייזער כתב:

ישראל אליהו כתב:הסברא של "מידת החום" היא רק למ"ד היתרא בלע [וכפי שכתב רי"ו בשם ר"פ, והביאו הב"י סי' תנא טו], ואנו פוסקים לדינא דאיסורא בלע, ועל כן אין להכשיר כפי מידת החום אלא תמיד צריך הגעלה מוחלטת או ליבון מוחלט. ודברי המקילין בזה תמוהין.

אבל לכולי עלמא דבר שנבלע בליבון (כלומר, ביבש) אינו יכול להתכשר בהגעלה, מה ההבדל בין אש למים אם לא מידת החום?

ליבון שורף בתוכו, והגעלה מפליטה. פמ"ג.

השימוש שלי במילה 'ליבון' לא היה נכון, התכוונתי לשאול שאם הגעלה מפליטה דבר שנבלע בחום גבוה יותר מחום ההגעלה, מדוע אם כן כלי שבלע ביבש אין מועילה לו ההגעלה, והרי לכאורה כל ההבדל הוא בדרגת החום.

שמואלייזער כתב:השימוש שלי במילה 'ליבון' לא היה נכון, התכוונתי לשאול שאם הגעלה מפליטה דבר שנבלע בחום גבוה יותר מחום ההגעלה, מדוע אם כן כלי שבלע ביבש אין מועילה לו ההגעלה, והרי לכאורה כל ההבדל הוא בדרגת החום.

כי יבש נבלע ונסרך בעומק, והוא מקום שההגעלה לא תצליח להוציא את כולו.

ברצוני לדעת:
חלקים חדשים של גז [ברזלים, חצובות ושאר החלקים] האם צריכים הגעלה ו/או טבילה??????????
אשמח בהקדם לקבל תשובה הלכתית וברורה.
בתודה מראש.

הא לחמא עניא כתב:ברצוני לדעת:
חלקים חדשים של גז [ברזלים, חצובות ושאר החלקים] האם צריכים הגעלה ו/או טבילה??????????
אשמח בהקדם לקבל תשובה הלכתית וברורה.
בתודה מראש.

מעולם לא ראיתי ולא שמעתי שיש איזה חששא או שמכשירים אותם.
ואינם צריכים טבילה, כי אינם כלי סעודה (אינם נוגעים באוכל).

ישראל אליהו כתב:

שמואלייזער כתב:השימוש שלי במילה 'ליבון' לא היה נכון, התכוונתי לשאול שאם הגעלה מפליטה דבר שנבלע בחום גבוה יותר מחום ההגעלה, מדוע אם כן כלי שבלע ביבש אין מועילה לו ההגעלה, והרי לכאורה כל ההבדל הוא בדרגת החום.

כי יבש נבלע ונסרך בעומק, והוא מקום שההגעלה לא תצליח להוציא את כולו.

מי אומר סברא זו? ומה טעם יבש נבלע יותר? הרי הדעת נותנת בדיוק ההיפך, כי לח מחלחל בכל מקום הרבה יותר מיבש. אני הבנתי תמיד שענין היבש הוא משום שללא המים הטמפרטורה הרבה יותר גבוהה.

ישראל אליהו כתב:

נהר שלום כתב:

ישראל אליהו כתב:לא הולכים אחר רוב בליעות אלא אחר רוב תשמישו. וכיון שרוב תשמישו ביבש, די שפעם אחת בלע איסור כבר צריך ליבון חמור [גם לדעת השו"ע].

רצוני לומר שבישול בסיר אינו נחשב יבש, אלא הוא דבר בפני עצמו כשימוש בקר שכלל אינו צריך הכשר

אי אפשר להתעלם מזה שהוא שימוש ליבש חם. רק שהוא לא פולט לפלטה כל עוד אין ביניהם רוטב, אבל "אזלינן בתר רוב תשמישו", וזה גם "שימוש". ועל כן נראה שאם פעם אחת השתמש ישירות על הפלטה ובלע, יש ללבן.

זה לא כמו כלי שמשתמשים בו ביבש אבל רק מיעוט שמשתמשים בחמץ, שבזה צריך ליבון בגלל שפעם אחת בלע איסור. כאן רוב תשמישו ללא בליעה כלל.

נהר שלום כתב:זה לא כמו כלי שמשתמשים בו ביבש אבל רק מיעוט שמשתמשים בחמץ, שבזה צריך ליבון בגלל שפעם אחת בלע איסור. כאן רוב תשמישו ללא בליעה כלל.

גם כשרוב תשמישו בצונן זה ללא בליעה בכלל.

ישראל אליהו כתב:

נהר שלום כתב:זה לא כמו כלי שמשתמשים בו ביבש אבל רק מיעוט שמשתמשים בחמץ, שבזה צריך ליבון בגלל שפעם אחת בלע איסור. כאן רוב תשמישו ללא בליעה כלל.

גם כשרוב תשמישו בצונן זה ללא בליעה בכלל.

ולכן הדין של כלי שרוב תשמישו בצונן ופלטה - אמורים להיות אותו דבר

רק הוכחתי שזה שלא נבלע אינו סיבה שלא להחשיבו כתשמיש.
וכיון שרוב תשתמישו כסירים יבשים, אף שאין בליעה, מ"מ בכשרו בליבון.
כשם שכלי שרוב תשמישו בצונן, אף שאין בליעה, בכ"ז מחשיבים אותו כתשמיש, וא"צ הכשר.

נהר שלום כתב:

ישראל אליהו כתב:ברור שאם אדם מגעיל לעצמו, ראוי שלא ישים שום חומר במים. וראה בב"י.
אך בהגעלה ציבורית, שסיכוי גדול שיביאו גם כלים ב"י, או שלא ניקו כהוגן, אז ההוראה הרווחת לשפוך אקונומיקה וכדו'.

אז במקומות הציבוריים עושים הגעלה שהיא רק בדיעבד, ויש להזהיר על כך את שומרי התורה.

במשנ"ב דרשו הביא מהגרי"ש אלישיב, שכל האיסור להוסיף משקים אחרים למים זה רק אם הם מעבים את המים, ולכן להוסיף סבון מותר.

עזריאל ברגר כתב:

הא לחמא עניא כתב:ברצוני לדעת:
חלקים חדשים של גז [ברזלים, חצובות ושאר החלקים] האם צריכים הגעלה ו/או טבילה??????????
אשמח בהקדם לקבל תשובה הלכתית וברורה.
בתודה מראש.

מעולם לא ראיתי ולא שמעתי שיש איזה חששא או שמכשירים אותם.
ואינם צריכים טבילה, כי אינם כלי סעודה (אינם נוגעים באוכל).

תודה על המענה.
גם הרבנים ענו כך על השאלה הזאת.
פסח כשר ושמח לך ולכל חכמי ורבני הפורום שליט"א.

שמואלייזער כתב:לחו"ר הפורום
שלום וברכה
יש שאלה ידועה בהגעלת כלים, מכיון שהדין הוא 'כבולעו כך פולטו' (פסחים ל:), ומחמת זה כתבו פוסקים (ראה 'פסקי תשובות' סי' תנא אות יג) שאם הבליעה היתה בחמים שאינם רותחים – מספיק שההגעלה תהיה באותה דרגת חום, משמע שענין ההגעלה הוא שהבלוע נפלט באותה דרגת חום שנבלע, וכך נותנת הסברא. אך לפי זה קשה מה עושים בבליעות שהם למעלה ממאה מעלות, דרגת הרתיחה של מים? [כגון סיר לחץ, או סיר שבשלו בו בשמן, שטמפ' הרתיחה שלו גבוהה בהרבה משל מים, או בכלל – סיר שבישלו בו בגובה פני הים, והגעילוהו בירושלים או בצפת, שם המים רותחים בכמה מעלות פחות ממאה, בגלל לחץ האויר היותר נמוך שם].
התשובה המקובלת היא ש'מעשה הרתיחה' הוא שמגעיל, ולא הטמפרטורה קובעת, אך אם כן מדוע אומרים הפוסקים הנ"ל שאם בלע הכלי בחום נמוך אפשר גם להגעילו בחום נמוך?
מישהו יודע אולי על איזה ספר שנכנס לנושא וביאר אותו היטב? כי אני לא מצאתי אלא מעט שמציינים את העובדה היבשה בלבד, שמספיק לעולם רתיחת מים (כגון פסקי תשובות שם אות כה), ואינם נכנסים לנסות ולהסביר את טעם הדבר.
תודה

ראה נהרות איתן (ח"ג סי' יד) לרב אברהם רובין

מחפש דברים ברורים לגבי מידת הטמפרטורה של ליבון חמור
(כמובן אם אומרים שניצוצות יוצאים וכו' זה סימן לטמפרטורה גבוה ואז גם בכלים שלנו שאינם מוציאים ניצוצות מהני. האם יש חולק על עצם סברה זו?).

תודה לעונים.

יהושע100 כתב:מחפש דברים ברורים לגבי מידת הטמפרטורה של ליבון חמור
(כמובן אם אומרים שניצוצות יוצאים וכו' זה סימן לטמפרטורה גבוה ואז גם בכלים שלנו שאינם מוציאים ניצוצות מהני. האם יש חולק על עצם סברה זו?).

תודה לעונים.

ראה קצת באשכול זה viewtopic.php?f=27&t=9199&hilit=%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%9F#p537987

נהר שלום כתב:

יהושע100 כתב:מחפש דברים ברורים לגבי מידת הטמפרטורה של ליבון חמור
(כמובן אם אומרים שניצוצות יוצאים וכו' זה סימן לטמפרטורה גבוה ואז גם בכלים שלנו שאינם מוציאים ניצוצות מהני. האם יש חולק על עצם סברה זו?).

תודה לעונים.

ראה קצת באשכול זה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 9F#p537987

ראיתי שם טרם ששאלתי כאן. לא ראיתי שם דברים על עצם הנקודה אלא כבדרך אגב. כן ראיתי בהליכות מועד של הרב אופיר מלכה על הלכות פסח, בדין הכשרת מנגל, שטמפרטורה של 371 מעלות (איני יודע מניין ומה פשר המעלה האחת הנוספת בדיוק על ה 370) נחשבת לליבון חמור.
אני מחפש מישהו שדן בנקודה זו. איזו טמפרטורה מועילה והאם בכלל יש דין בטמפרטורה ולא בניצוצות יוצאים בפועל. מהכשר התנור הפירוליטי רואים שיש דין בטמפרטורה אך מניין לנו מהי. עשו בזה ניסוי עם מתכות ישנות?