פורום אוצר החכמה

מהו הסיפור עם המצות שעשוים ע"י עבודת יד אך בייחד עם כל מיני גלגלים למיניהם, וכן התנור עומד ע"י סרט נע וכו' וכו', שמעתי שהם בהכשר הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א בתור מצות יד, האם נכתב על כך מכבר ??

בגליון האחרון של מוריה יש תשובה על כעי"ז מהגר"מ הלברשטאם קחנו מבתי הכנסיות

הרע במיעוטו כתב:בגליון האחרון של מוריה יש תשובה על כעי"ז מהגר"מ הלברשטאם קחנו מבתי הכנסיות

אין לי הקובץ אם יועיל נא אחד מבאי בית מדרשינו להעלותו לכאן, אודה לו מאוד !!
א פרייליכען יו"ט.

זה עורר סערה בעיקר בחו"ל שם מכרו את המצות האלו בגדול ולא גילו את אוזן הקונים שזה נעשה גם על ידי מכונה

אנא עבדא כתב:זה עורר סערה בעיקר בחו"ל שם מכרו את המצות האלו בגדול ולא גילו את אוזן הקונים שזה נעשה גם על ידי מכונה

המאמר הנ"ל מתייחס בחלקו לנושא הכספי של תשלום (ובעצם אולי גם לנקודה של דמים מודיעים? )
(דל מהכא העגמ"נ של הקונים שאינו נ"מ כאן ומסתמא אולי מרגישים שאינם חייבים לשלם כלום ואף ראוי לפצותם)
ויש לדון אם בכה"ג שמודה היצרן שבמתכוון לא גילה את אזנם גם שפיר דמי
וכן לשנה הבאה מי שימכור בלא להודיע (ויטען שהסתמך על המאמר הנ"ל שפוסק שחשיב כהידור של מצות יד )

אשמח אם יעלה מישהו מראי מקומות בנידון התשלום על הידור המצווה, במקרים כאלה, ואולי זה ראוי לאשכול נפרד.

בכל מקרה אין לי ידיעה אם זה קשור לרב גרוס

הצעיר באלפי כתב:מהו הסיפור עם המצות שעשוים ע"י עבודת יד אך בייחד עם כל מיני גלגלים למיניהם, וכן התנור עומד ע"י סרט נע וכו' וכו', שמעתי שהם בהכשר הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א בתור מצות יד, האם נכתב על כך מכבר ??

אלה מצות מכונה לכל דבר.
דווקא מכונה כעין זו (ששימש רק לגלגול) נאסרה בשעתו.

הגרמ"ש אשכנזי זצ"ל מכפר חבד יצא בשעתו כנגד מצות דומות ברעש גדול. והתפרסמו אז כמה קונטרסים בנידון משני הצדדים. שמעתי מרב אחד שנותן הכשר על כאלה מצות ונכח מקרוב בכל התהליך שלדעתו זה ממש מצות מכונה.

האם מישהו מכיר על חומר בכתובים אודות פולמוס זה?

שבטיישראל כתב:

הצעיר באלפי כתב:מהו הסיפור עם המצות שעשוים ע"י עבודת יד אך בייחד עם כל מיני גלגלים למיניהם, וכן התנור עומד ע"י סרט נע וכו' וכו', שמעתי שהם בהכשר הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א בתור מצות יד, האם נכתב על כך מכבר ??

אלה מצות מכונה לכל דבר.
דווקא מכונה כעין זו (ששימש רק לגלגול) נאסרה בשעתו.

נכון. אבל לא מדויק!!!

המכונה הראשונה שמשה לרידוד את כל עיסת הבצק לשטיח דק וארוך, וממנו קרצו מצות עגולת בתבנית, והשיריים רדדו שוב.
המכונה החדשה, מרדדת כל מצה עגולה בנפרד...
אמנם יש לדון האם חילוק זה אכן ראוי לחלק, ולהתירו אף לדעת האוסרים, אבל בהחלט יש צדדים שונים להקל יותר!

אגב, פטנט זה כבר היה לפני המלחמה, וזה לעידודו של מהר"ש מבאבוב (נכד הדברי חיים), ורבי צבי מאיר, בנו של התפארת שלמה מראדומסק. ומאידך ר' משה נחום ירושלמסקי אסרו.
כך שכבר היה לעולמים. ועולם כמנהגו נוהג, הללו אוסרים והללו מתירים...

הרב גינזבורג שליט"א רב העיר עומר - בעל המדור 'פינת ההלכה' ב'שיחת השבוע' - פירסם קונטרס לטובת מצות אלו. אינו תחת ידי.

עתניאל בן קנז כתב:האם מישהו מכיר על חומר בכתובים אודות פולמוס זה?

מאזור חב"ד העלו כאן קונטרס לאחרונה. ויש למצוא.

===
כפי שזכרו לי כעת, היחס לזה התחלק בין אלו הסבורים שמצות יד הלמ"מ לבין אלו שסבורים שבמצות מכונה יש כל מיני חששות שבמצות יד אנו בטוחים מהחששות האלו.

הצעיר באלפי כתב:מהו הסיפור עם המצות שעשוים ע"י עבודת יד אך בייחד עם כל מיני גלגלים למיניהם, וכן התנור עומד ע"י סרט נע וכו' וכו', שמעתי שהם בהכשר הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א בתור מצות יד, האם נכתב על כך מכבר ??

זה אין במאמר במוריה הנ"ל.

למעשה מה הסיפור למעשה במצות אלו ?!?!?

ראיתי שהגר"מ ברנסדורפר כותב להתיר, ומאידך הגר"א ווייס אוסר !

האם יש יותר מידע על מצות אלו ?

עתניאל בן קנז כתב:
המכונה הראשונה שמשה לרידוד את כל עיסת הבצק לשטיח דק וארוך, וממנו קרצו מצות עגולת בתבנית, והשיריים רדדו שוב.
המכונה החדשה, מרדדת כל מצה עגולה בנפרד...
אמנם יש לדון האם חילוק זה אכן ראוי לחלק, ולהתירו אף לדעת האוסרים, אבל בהחלט יש צדדים שונים להקל יותר!

חילוק נוסף, וכנראה מהותי. שבמכונות הישנות (הידניות) הייתה מערכת של גלגלים שהניעו זא"ז בעזרת גלגלי שיניים, וקיימת סברא לכוח כוחו. ואילו במתקני רידוד אלה לכל גלגל וגלגל ידית בפ"ע אותה מסובב אדם (אמנם כל גלגל מורכב משני גלגלים ביניהם עוברת המצה ומתרדדת,ורק אחד מהם מונע באמצעות ידית אבל השני בגלגלי שיניים מחברו, אבל מסתבר שזה לא גרע מדף של שולחן, ברידוד מצה על שולחן, הנוטל חלק גם הוא ברידוד)

פרי יהושע כתב:

הצעיר באלפי כתב:מהו הסיפור עם המצות שעשוים ע"י עבודת יד אך בייחד עם כל מיני גלגלים למיניהם, וכן התנור עומד ע"י סרט נע וכו' וכו', שמעתי שהם בהכשר הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א בתור מצות יד, האם נכתב על כך מכבר ??

זה אין במאמר במוריה הנ"ל.

באופן כללי הפשטות דאין בית מיחוש במצות האלו, ומצווה גדולה להוזיל את העלות של המצות.
כמד' שלר' שבח היה איזה פקפוק כל שהוא, וכעת איני זוכר מהו.
הרב קארפ ועוד העידו שהגרי"ש תמך במאפיות האלו, וכמד' שהגרש"ו לא רצה שישנו.

הצעיר באלפי כתב:למעשה מה הסיפור למעשה במצות אלו ?!?!?

ראיתי שהגר"מ ברנסדורפר כותב להתיר, ומאידך הגר"א ווייס אוסר !

האם יש יותר מידע על מצות אלו ?

לאלו שמקפידים דווקא מכונה: לדברי האוסר מותר לדברי המתיר אסור..

בירור של רבי אשר ווייס שליט"א בכללות הענין ובפרטיות על מכונות אלו.

במחילה מכת"ר הגר"א ויס שליט"א,
בדבריו מצטט את הקונטרס מודעא לבית ישראל ותשובת מהרש"ם ומוכיח משם שגם המכונות שהיו בזמנם נעשו ע"י אדם.
אולם למעיין שם נראה, שמדובר על מכונות שנעשו בכוחו וכוח כוחו, ולא בכוח ראשון כהמכונות דנן, כמו שניתן לראות בסרטונים באתרי האינטרנט.

הגר"א ויס מצטט את תחילת דברי מהרש"ם, אבל בהמשכו נכתב כך: "קצת מהרבנים התירו כיון שתחלת סיבוב הגלגל הוא בכח אדם וכיון שכח ראשון הוא ביד"א =בידי אדם= שוב חשוב הכל ככח אדם" - משמע שכיון שרק התחלת סיבוב הגלגל ביד כוח אדם אזי יש להחמיר, אבל אם הכל מכוחו של סיבוב האדם - זה בסדר גם למחמירים.
וכן ציטט מקונטרס מודעא לבית ישראל (עמ' ז), "וע"י המאשין אין כאן עריכה כי במעשה האיש המסבב את הגלגל לא נערכה העיסה כי אם מכח כח וכח כח כח". - הרי להדיא שהדיון הוא מנדון שיש כוחו וכוח כוחו, אבל בנדו"ד לענ"ד אין זה כלל כוח כוחו.

ועל כן, לא ברור לי על מה יצא הקצף, ואם הטענה היא דאין לשנות ממה שעשו רבותינו - זה בסדר גמור, אבל לענ"ד אין לתלות זאת בוויכוח אודות מצות המכונה דזמנם.

http://www.torahbase.org/%d7%93%d7%99%d ... %a2%d7%97/

אפשר לשמוע כל השיעור של הגר"א ווייס כאן

הצעיר באלפי כתב:למעשה מה הסיפור למעשה במצות אלו ?!?!?

ראיתי שהגר"מ ברנסדורפר כותב להתיר, ומאידך הגר"א ווייס אוסר !

האם יש יותר מידע על מצות אלו ?

מבלי להכנס לדיון, יש לחוש למתיר משום נוטל שכר לדון וד"ל.

גימפעל כתב:

[2001]עומק_הפשט_ויקרא.pdf

תודה, מאוד השתכנעתי מהנימוק של הרב בן משה.

אני שאלתי את הגר"מ בראנדסדופר מה שונה מצות אלו מהמצות שנאסרו ע"י הדברי חיים,

ואמר לי שאינו דומה כלל, שם היה מכונה שלשה כמות גדולה של בצק, והעיבוד והרידוד של הבצק היה בבת אחת משטח אחד גדול (כמו המצות מכונה של זמנינו) ורק אח"כ נחתכו לחתיכות קטנות, בזמן הדברי חיים לעיגולים ובזמנינו לריבועים,

משא"כ המצות המדוברות מחולקות לעיסות קטנות (כמו במצות יד הרגילות) ורק שהרידוד הוא במקום במערוך על השולחן, הוא בין שני מערוכים שמתגלגלים ע"י הזזת מוט.

מרן הגרי"ש אלישיב זי"ע הורה שבוודאי נקרא עבודת יד למהדרין מעדות חתנו הגר"ע אויערבך שליט"א

גימפעל כתב:מרן הגרי"ש אלישיב זי"ע הורה שבוודאי נקרא עבודת יד למהדרין מעדות חתנו הגר"ע אויערבך שליט"א

שער החיים.pdf

לענ"ד הכלל הוא דמי שאוכל המאשין מצות הרגילות, קשה לסמוך ע"ד לומר שזה אינן בגדר מאשין, שהרי סוף סוף דעתו דגם אי הם כן מאשין מצות מ"מ הם כשרים, ודבר זה ידוע בכמה מקומות בהלכה.

הצעיר באלפי כתב:בירור של רבי אשר ווייס שליט"א בכללות הענין ובפרטיות על מכונות אלו.

בעמ׳ 9 שם דן באלו האיסורים אשר תכלית האיסור הוא התוצאה מאלו האיסורים שתכליץ האיסור הוא המעשה. ונקט למשל איסור רציחה, שאסור ע"י שליח. איני יודע מה הוא רוצה מדברי הרמב"ם בשוכר הורג להרוג את חבירו דאי׳ ברמב"ם דעון הריגה בידו. החידוש של הרמב"ם הוא דאין שליח לדבר עבירה אינו פוטרתו מהחיב לידי שמים. מהו הקשר לזה שהמעשה רציחה איננה העיקר אלא התוצאה.
ומה שהביא מהרמ"ה שגרמא בניזקין נאסר מה"ת, הרי שוברו בצדו שהרי כתב הטעם משום ואהבת לרעך כמוך, ולא משום עיקר איסור מזיק.

ובעיקר הדברים, דברי החזו"א נראים ברורים מאד, שהמעשה שבמכונה האלקטרי, אשר הכל תלוי במעשה האיש, אינו גרמא אלא מעשה בידים.

הצעיר באלפי כתב:

גימפעל כתב:מרן הגרי"ש אלישיב זי"ע הורה שבוודאי נקרא עבודת יד למהדרין מעדות חתנו הגר"ע אויערבך שליט"א

שער החיים.pdf

לענ"ד הכלל הוא דמי שאוכל המאשין מצות הרגילות, קשה לסמוך ע"ד לומר שזה אינן בגדר מאשין, שהרי סוף סוף דעתו דגם אי הם כן מאשין מצות מ"מ הם כשרים, ודבר זה ידוע בכמה מקומות בהלכה.

עפ"ל,
הרי הוא דן בזה באמיתתה של תורה.

נו נו, מחלוקת בין רב כהניסט/משיחיסט ושליח צעיר לרב אלישיב, אפשר לישון טוב בלילה..

קראקובער כתב:נו נו, מחלוקת בין רב כהניסט/משיחיסט ושליח צעיר לרב אלישיב, אפשר לישון טוב בלילה..

כמובן שאתה מעוות את התמונה, זה שיש רב כהניסט/משיחיסט הסובר כאחד הצדדים אינו הופך אוטומטית צד זה ללא כלום.
ראה לעיל במכתבי הגר"ש הלוי וואזנר, הגר"נ גשטטנר, הגר"נ קרליץ, הגר"נ נוסבוים, הגרמ"ש קליין, הגרי"מ שטרן, ועוד גדולי הוראה הסוברים כן, כך שדבריך מגוחכים.
כמובן שאם ברור שדעת הגרי"ש אלישיב להיפך יש כאן בהחלט על מה לסמוך, אלא שלא הרי משקל של חתימות גדולי הפוסקים בפירוש כהרי דברים בשם הגרי"ש, ובפרט שבשם הגרי"ש יש שמועות רבות שאינן מוסמכות דיו כידוע, כך שהרוצה לסמוך על דעתו בזה צריך לחקור היטב שאכן כך דעתו בבירור, ואחר כל זה עדיין יש כאן את דעת רבים מגדולי ההוראה שסוברים לא כן.

קראקובער כתב:נו נו, מחלוקת בין רב כהניסט/משיחיסט ושליח צעיר לרב אלישיב, אפשר לישון טוב בלילה..

מראים לך חתימות של הרב אשכנזי ע"ה, ושל יבלחט"א הרב ירוסלבסקי שליט"א, ואתה אומר "רב כהניסט/משיחיסט" - מי מהם הוא הכהניסט ומיהו המשיחיסט?!

(אולי על הרב נחשון והרב אקסלרוד יש מקום להתווכח לגבי תארים כאלו, כי אינני מכירם כ"כ).

והיזהרו בגחלתן!!!

הכוונה להרב מחיפה שמעולם לא שמענו "פסקיו" מתבדרין בבי מדרשא חוץ בענייני משיח וארץ ישראל השלמה ולגבי הרב אשכנזי אתה צודק, חשבתי שמדובר בבנו היורשו ברבנות.

הרב אשכנזי ז"ל אינו צריך להסכמתי, אבל בענין זה היו שטענו כנגדו (בשעתו) שהוא בגדר 'נוגע בדבר'.

הרב הנדל שליט"א ממגדל העמק ידוע כרב מאוד מחמיר ומדקדק בעניני כשרות, ואם הוא כן נותן הכשר למצות אלו כנראה יש להם על מה שיסמוכו.

אלא שמצד שלישי בכל מקום שההלכה רופפת בידך צא והחזק במנהג אבותיך בלי שינוי.

שאלת תם:

למה הנוהגים להחמיר ולא לאכול בכלל מצות של מכונה, אעפ"כ מקילין להשתמש בציצית ובתים העשוים בידי מכונה- וקוראים לזה עבודת יד, ריבוע יד וכדו' ?

בדברי חיים כתוב שמצות מכונה הם חמץ גמור הלכה למשה מסיני ובזמן מתן תורה לא היה חשמל וכנראה שהכוונה למצות הרב גרוס..

קראקובער כתב:בדברי חיים כתוב שמצות מכונה הם חמץ גמור הלכה למשה מסיני ובזמן מתן תורה לא היה חשמל וכנראה שהכוונה למצות הרב גרוס..

במצות מכונה של תקופת הדברי חיים היה שיטת העריכה שונה לגמרי מהמצות המדוברות.

גילוי מרעיש עולמות בענין מצות עבודת יד "ברכת הפסח"

הגאון הגדול הגרצ"י מיכלזוהן מגדולי הפוסקים החסידים הנודע ומפורסם ביות כחד בדרא לפני כמאה שנה (ונתמנה לרב בעירו בהוראת האמרי אמת)
כותב בספרו תירוש ויצהר:
כי בעירו היו מצות כאלו שעורכים ומגלגלים באופן שמכניס העיסה בין שני מערוכים (קאטשיקע"ס- וועלגער) ולא עם מערוך על השולחן, והיו שם כשישים רבניים ואדמו"רים נכדי צאנז ובעלזא וראפשיץ וכולם אכלוהו, וכן מביא בספר ויברך דוד שהגר"ש הלברשטאם האדמו"ר מבאבוב הראשון זי"ע אכל דוקא מצות אלו באמרו שזה נקרא עבודת יד ועוד יותר מהודר

1. בעלי המאפיות סילפו דברים לטשטש הציבור, ופרסמו מכתבים ישנים מבעל שבט הלוי וכו' משנת תשס"ח שאז היה ממש מצות מכונה שעבד ללא חשמל משא"כ מצות ברכת הפסח שהכל עבודת יד וכח אדם ממש
2. ומהודרים הרבה יותר מכל מצות בעולם שלוקח שמונים רגעים מהלישה עד אחרי אפייה ללא שהיית רגע כמימרא וללא שום חשש זיעה וכו' והכל בכח אדם
3. יש עדיין בעיה אחד במצות אלו שהם זולים ביותר בחו"ל 8$ לפונט ובארה"ק 65 הש"ח לקילו, ולכן יש הרגשה לא טובה.....

רצו"פ קול קורא נגד מצות אלו