אלה שאצליהם מצות מכונה זה חמץ גמור

[פרי יהושע]

חלילה לי להאכיל לקטנים בפסח קטניות שההכשר שלהן הוא רבנות בלבד.
התכוונתי רק לומר, שהסיכוי למצוא חמץ בגרגרי קטניות בהכשר הרבנות הוא אפסי, ולכן נוהגים בזה היתר גמור לגבי ב"י וב"י ואיסור הנאה וכו'.

חלילה??, מעיקר דינא אין בזה איסור כלל, לא יעלה על הדעת איסור ספיה במנהגים, [מה דעת הרב שו"ע הזקן, האם פוסק כהרשב"א יבמות].

הכשר רבנות זה לא "מנהגים". זה דבר שאפילו נותני ההכשר בעצמם מפקפקים ביוצא מתחת ידם (פעמים רבות).

עכ"פ אצלנו בחב"ד נזהרים מאוד בכשרות המזון לקטנים לבל יהיה חשש של טמטום הלב והמוח (והזמ"ג - אתמול קראנו בתורה על "ונטמתם בם").
קטניות ושרויה (ושאר חומרות הפסח) הם מהדברים הנדירים שיש בהם חילוק בחב"ד בין גדולים לקטנים.

סתם מעניין "ונטמתם" זה כולל חמץ בפסח וכל מאכלות אסורות? או רק נבילות וטריפות שקצים ורמשים.
אין ספק שבהכשר רבנות אין חמץ, ועד אחד נאמן באיסורין, וברור שהם לא יסכימו אתך שיש חשש חמץ בהכשר שלהם, לעניין קטניות הלא אפי' אינו בחשש חמץ, שהוא עכ"פ המביא לחומרת שרוייה, אף שכידוע לכא' אין אחיזה לחומרא זו עפ"י מה שכתוב בגמ' על קמח קלוי שאינו מחמיץ ואכמ"ל, [גם אני העני נוהג במנהגי אבותי ואינו אוכל שרויה, וכן לא מכניס הביתה גם לקטנים -שמחמירים לפעמים יותר ממני- מוצרים בהכשר רבנות לפסח, אבל מנהג לבד והלכה לבד, ותפסתי רק על הלשון "חלילה"].

[משולש]

הלוואי בהכשרים הטובים היה אפשר להביא 100% כשר, ברבנות זה כמה עשרות אחוזים פחות. כמדומני שכל מי שמצוי בהכשרים יסכים לזה.

[ברים]

ממש"כ על רבנות נראה שאין לך שיג ושיח עם עולם הכשרות אלא מלימוד ההלכה גרידא.
כל מי שמצוי בעניין יבהיר לך שאין שייך כלל עד אחד באיסורין בעניין זה. הרב המכשיר עצמו אינו יכול להעיד על דבר שלא ראה בעיניו, הבעלים הוא בד"כ חשוד על נו"ט ולפעמים ערבי. משגיח שלו נכנס אולי לפעמים, והדרישות שלו הם כאלו שוודאי אם היית מודע להם לא היית מכניס את האוכל אל פיך.
שאלתי לא מכבר משגיח ברבנות מהדרין ירושלים על התוצרת, והדבר היחיד שהסכים להוציא מפיו זה שהוא חותם ב"שם עט" כדי שלא יחשוב מישהו שהוא מסכים שזה כשר.
ולא מדובר בצורבא מרבנן...

[ברים]

לדוד שלי היתה מאפיית מצות עם הכשר קצת יותר מסתם רבנות, ולא אפרט. הוא שאל אותי עם אני מכיר את המושג "שלט רחוק"... ההכשר והפיקוח הם בשלט רחוק.
והכוונה לא היתה למצלמות לפיקוח מרחוק, אלא שהתשלום, בוצע מרחוק.

[עזריאל ברגר]

בואו נפסיק את הדיון בהכשר הרבנות.
אפשר לפתוח על זה אשכול אחר.

[רגיל]

הוא הדבר והוא הדין בענין שרויה, הסיפור עם החזו"א והחליטה מביא לידי גיחוך במשפחתו. מעשה שהיה כך היה, הרבנית חנה גריינמן היה לה "חזקה" להכין לחזו"א את הקניידלך, והיא כפי שקבלה מאמה ואמה מאמה וכו', קים להו שאין הקינדלך עולים יפה יפה, בבחינת אם אבן הוא נימוח, אלא כשיורים אותם ליורה מבעבעת, וכך עמדה אותה ריבה עם עיגולי מצה על שולחנה והמתינה לרתיחת הקדירה. עמדו תלמידים שלא שימשו כל צרכם, ואמרו מאי כולי האי, אין זה כי אם לחוש לחליטה. והרי זה גירסה מתנגדית לסיפור הראפשציער וגזיזת הצפורנים אחרי המקווה.

א. בדינים והנהגות כתוב שהיה מקפיד להכניס אחר הרתיחה כדי שתהיה חליטה וכו', וכמדומני שגם הגרח"ק מעיד ע"ז, ומותר לדבר בלשון מכובדת יותר על הנ"ל. ובכל אופן הסיפור מביא לידי גיחוך רק חלק מסויים ממשפחתו של החזו"א.
ב. אם עומד אדם ומעיד שהחזו"א הקפיד שתהיה חליטה, איך אפשר להיות בטוחים שהוא טועה? האם שמעו מפי החזו"א שאינו מקפיד ע"ז? או ששמעו מפי המעיד שעדותו היא רק על סמך שראה מעשי הרבנית הנ"ל? [גם אם מכינת הקניידלך לא ידעה מקפידא זו אי"ז ראיה שהחזו"א לא הקפיד ע"ז, שהרי יתכן שכיון שידע שנוהגת כך לא טרח להזהירה ע"ז, ובפרט שיתכן שמנהג בית אביה לעשות כן היה משום חליטה וסבר שיודעת מכך].
[בדינים והנהגות כתוב שהקפיד גם שלא ישהו מעת עשייתם עד הכנסתם לקדירה, כך ש[חוץ ממה שהתיאור הציורי על אותה ריבה אינו מדויק] קשה יותר לתלות ד"ז בקבלה הקדושה מאמותיה של הרבנית הנ"ל].

מישהו יכול לעשות סדר מוסמך בלבד מה היתה דעתו של החזו''א בענין החליטה, זה ברור שאם בדינים והנהגות כתוב שהוא היה מקפיד על זה, ע"כ שזה היה בדווקא, ולא כמו שכתבו כאן שזה משום הדרך הקלה להכנת קניידעלך.
(כידוע ספר דינים והנהגות נכתב בדקדוק רב, ולמחבר הגר''מ גריינימן שליט''א היו עוד מאות הנהגות שלא נכתבו, כיון שחלקם אולי היו מבוססים על מקרים ספציפיים ואי אפשר ללמוד מהם מעשה וחלקם לא מספיק אנשים עדים לזה, וממילא ברור שמה שכן נכתב שם זה אמת לאמיתה, ודלא כמו שהיום רבו המלקטים בלא אחריות כראוי).
אבל רצוני לדעת האם הקפדה זו היא משום מנהג שהיה עוד בבית החזו''א בקוסבה או מוילנא, או שזו הקפדה של החזו"א שהתחילה מלימוד הסוגיא כמו שהחמיר על הרבה דברים. ונפק"מ לפוסקים כדעת החזו"א אם צריכים לחוש לחומרא זו או שזה משום מנהג ביתו.

[עובר ושב]

"ומ"ש בשם הגאון הגדול סבא דמשפטים מוהר"ש משאש [שליט"א] הרה"ר וראב"ד ירושלים תובב"א דמעדיף מצות מכונה, כבר קדמוהו מרבנן קדישי לקדושים אשר בארץ המה, וסברו דשל מכונה עדיף" (שו"ת שמע שלמה להראשון לציון הגר"ש עמאר שליט"א, אורח חיים סימן י"ב).

ואלה דברי מרן הגר"ש משאש זצ"ל, שמחר יום ההילולה שלו:

"אם עדיף מצות מכונה או מצות יד. הנה ידוע שבענין זה יש דעות חלוקות, יש מעדיפין מצות יד, כיון שע"י זה הכל נעשה בכוונה לשמה, מתחילת העבודה עד סופה. וגם אנחנו בימי חרפי, כל ימינו אכלנו מצות יד כל ימי הפסח. כל משפחה הולכת קרוב לתנור, ועושה מצות שלה, בזהירות וקפדנות ושמירה מעולה. ובפרט במצת מצווה ערב פסח, עושין אותה בשמירה יותר מעולה.

ושוב נגה עלינו אור גדול, לעשות מצות של כל ימי הפסח ע"י מכונה גדולה שעושה מאות מצות בשניים או שלושה דקות, והכל ע"י השגחת הבד"ץ. אמנם למצת מצווה, היינו עושים חלק ביד וחלק במכונה, שאחר שעושין העיסה ביד, מעלין אותה על מקום גבוה, ועורכין אותה במהירות ע"י מקלות שעולין ויורדין בתוכה והפוך בה והפוך בה. ושוב מעבירין אותה ביד, במכונה, עד שתהא דקה מן הדקה. ושוב עושין לה ציורים ונקבים ע"י כלי מיוחד, והכל ביד ע"י אדם. והיינו עושים זה אחר חצות בקיבוץ חכמים ושירים והלל, והייתי מחלק זה לחכמים ונכבדים. וקיבלתי הרבה ברכות. אבל מיום צאתי ממרוקו, אין אפשרות למצוא מציאות כזו, אזי חזרנו לאכול מצות הנעשים במכונה ע"י מצת מצווה, ע"י השגחת הרבנות הראשית בצרפת או בלונדון, וגם בא"י.

ובאמת יש נחת רוח גדולה בזה, הן מצד הכשרות המלאה, שאתה מכניס שק של מאה קילו קמח, ואחר 6-7 דקות יוצאים כבר המצות אפויים, וגם בהעמדת המכונה כל י"ח דקות לנקות הכל כראוי, וגם בתוך העבודה יש השגחה יתירה על הפתיתים, עם מכונת רוח שאינה מניחה שום דבר, קטן וגדול.

ונראה לי וודאי שזה עדיף הרבה ממצות יד, הן מצד ספיקות הנופלות, ואי אפשר בלאו הכי. הן מצד אכילתן, שהן נכססים תיכף בפה, וגם ערבים לאכול, ויוכל האדם לאכול גם יותר מהשיעור ובזמן מועט. ולגבי לשמה, לשם מצת מצוה, אנו אומרים זה בתחילת העבודה כשנותנים הקמח לתוך המכונה ומפעילים המכונה, ואזי כל ההמשך בא מכח ההתחלה.

ויש בזה נחת רוח גדולה לקיים מצוות ה' כראוי ובשמחה, לא כן בשל יד הם קשים, ובפרט לזקנים עם שיניים חדשים, דקשה מאוד מאוד לעשות המצוה כראוי. וגם עתה שולחים לנו מכל המקומות, מצות יד, עשויים ע"י אדמורי"ם שליט"א, ומנסים לאכול מהן וא"א בשום אופן. ולכן לפי דעתי וע"פ הנסיון, טוב לבחור במצות מכונה יותר משל יד, מכל הבחינות. זולת למי שיש לו שיניים חזקות וטוחנות, ומשער בעצמו שיוכל לאכול כשיעור בלי מפריע, אזי יכול לאכול מהם.

אמנם גם להם אני מייעץ שיאכלו ממצות מכונה, יאכלו ענווים וישמחו. רק צריך להיזהר לראות מי חותם על תעודת הכשרות".

(שו"ת שמש ומגן ח"ב או"ח סי' ע"ג)

[לב_לדעת]

כמה פקפוקים ששמעתי על מצות מכונה, שאין עליהם תשובה:

- בשם מרן הגר"ש אוירבך הביא בספר "תפארת שמואל" להקשות [לפי הבנתי בקושיה] שהרי מבואר בפסחים ס"פ כל שעה, שאשה לא תגביה ידה מן הפת, ולכאו' זמש"נ במשנה בדעת רבנן דמח:, דהיינו שאסור לכתחילה להניח ידה מן הפת. ונפסק להלכה בש"ע תנח' שלכתחילה אין לשהות אפי' רגע אחד.
ואכן גם במצות יד בחבורות חשובות לא ימלט שיהיה שהיה ללא עסק כמה שניות בודדות, בעיקר בשלב הרעדלער.
ובמצות מכונה יש הפסקה איני יודע כמה זמן, שהמצה נוסעת על המסוע לקראת האפיה.
אכן יש חילוק בצורת האפיה בין מצות יד למכונה, שמראש לקבוע הפסקה ללא עסק, הוא לעבור על הדין הנ"ל. דהרי גם כששוהה ללא עסק במצות יד, מ"מ זה מוגדר שאין מנחת ידה, שהרי כל הזמן משגיחים שיתעסקו, אלא שלפעמים א"א מרוב הלחץ והעסק ולא ניתנה תורה למלאכי השרת. ובמצות מכונה זו הפסקה מכוונת ללא שימת לב כלל וללא אפשרות שינוי, וממילא זה מוגדר שהניחה ידה מן הפת.

- עוד פקפוק גדול שאין עליו תשובה לענ"ד, שבמצות מכונה מחמת עובי המצה יש הרבה "כיסי אוויר" במיקומים שונים בעובי המצה, והוא חשש כפולות ממש.

[- צורת האפיה בתנור במצות מכונה מביאה הרבה פקפוקים בנושאי הנפוחות והכפולות, אלא שזה באמת נושאי הידור ולא עיקר הדין.]

- בהליכות שלמה מביא בשם מרנא הגרש"ז לכיוון של מצות יד, שבשנים האחרונות אחרי שראה חבורות טובות וכו' מאכלו בדאורייתא וברוב החג היה מצות יד, ובאמת לא עולה שם תמונה ברורה בטעמי הדברים לכאן או לכאן.

[אוצר החכמה]

גם במצות יד מעבירים את המצות מאדם לאדם לכתחילה ולא אדם אחד עובד כל הזמן על המצה. ואם תטען שהעברה זה עסק יאמרו לך שגם ההטלטלות על המסוע הוא עסק.

לא הבנתי איך יש חשש כפולות .

[קראקובער]

כמה פקפוקים ששמעתי על מצות מכונה, שאין עליהם תשובה:

ג"ז מפי השמועה שאין עליהם תשובה או זה כבר חידוש שלך?

[לב_לדעת]

גם במצות יד מעבירים את המצות מאדם לאדם לכתחילה ולא אדם אחד עובד כל הזמן על המצה. ואם תטען שהעברה זה עסק יאמרו לך שגם ההטלטלות על המסוע הוא עסק.

לא הבנתי איך יש חשש כפולות .

יש הבדל בין העברה מאדם לאדם לבין הטלטלות על המסוע, אפילו במשך הזמן, אבל זה לא הנקודה בהכרח. ואפשר להבין שכאן זה נקרא 'מניחה ידה מן העיסה' וכאן לא.

(ר' שמואל אומר על הפקפוק הזה 'שאין עליו תשובה')

מצת מכונה היא עבה יחסית, יש כיסי אוויר במצת מכונה, אני לא יודע אם לקרוא לזה כפולה או נפוחה, אבל בוודאי זה כמה שכבות של בצק ולעיתים יש הפסק אוויר ביניהם בגדלים וצורות שונות (אני מדבר על כיסי אוויר זעירים), משא'כ מצות יד זה שכבה אחת ולא יהיה הפסק אוויר בין שכבות
(אולי זה כלול במה שדיברו לעיל שהבצק לא מספיק מעובד)

[יוצא פוניבז']

ובמצות מכונה יש הפסקה איני יודע כמה זמן, שהמצה נוסעת על המסוע לקראת האפיה.

כדאי שתברר כמה זמן מדובר.
בכל אופן זה ברור שבכל אפייה שהיא יש את הרגעים שלוקחים את המצות להכניס לתנור (ואין נפק"מ אם לוקחים על מקל או על מסוע) וכך אפו מאז ומעולם וכנראה שלא ע"ז היתה הקפידא. (ואצל הרמב"ן זה לקח קצת יותר מכמה דקות כנודע).

[לב_לדעת]

כידוע שהמחבר פסק כהרא'ש. וסביב ענין זה נתאמצו כולם למנוע שהיות. וכן לשיטת הרמב'ן הוא יותר משיעור מיל כידוע.

יש חילוק בין לשים המצות בתנור ע'י מקל לבין להסיע על במסוע, גם מבחינת שעל מקל משנה הצורה של הבצק והוא יותר התעסקות כפשוט,

ובכל אופן עיקר הטענה בתפארת שמואל לפי הבנתי, שכלפי דין "לא תניח ידה מן העיסה" יש הבדל בין שהיות במכונה לבין שהיות המוכרחות ע'י אדם באפית מצות יד, שכל הזמן מוגדר שהעיסה תחת ידו גם באופן שיש שהיה מוכרחת.

בכל מקרה הוא דין בלכתחילה, ולא פוסל את המצות ח'ו. כמו דין קיטוף שלא עושים היום שגם הוי דין בלכתחילה, ואולי משום שימור לפי היסוד של הגרי'ז במים שלנו ואכמ'ל.

[לב_לדעת]

חשש הכפולות, הכיסי אוויר האלה בעובי המצה, זה יותר מטריד

[לב_לדעת]

ובאמת בכמה זמן מדובר שהמצות נוסעות על המסוע?

בחבורות יד חשובות כשמכניסים לתנור מצה מצה, אין שהיה של הבצק יותר מכמה שניות בודדות על הרעדלער (במקרה הרע), וההכנסה לתנור זה בין שניה לשתי שניות