מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

[מיכאל1]

יש עוד מקורות שדנים על מנהג זה?

[הסרפד]

יש שיר 'עפל וויל נישט פאלן' ('תפוח אינו רוצה לפול') הדומה במבנהו לחד גדיא (תפוח - איכר - חתול - כלב - מטה - אש וכו') ומושר אצל כמה משפחות יוצאי גליציה. אולי מדובר בגירסא נוספת של השיר הזה?

[א' זעירא]

הערה סב שם הזכירני שיר דומה:

די מאמע.PNG (33.33 KiB) נצפה 21112 פעמים

ובתרגום לעברית: האמא ציוותה, לקטוף אגוזים,לקטוף אגוזים, אוי כמה גבוהים הם הענפים, אוי כמה נמוכים הם הילדים, והם לא מגיעים". ושמעתי מחסיד אחד שהכוונה להשפעות של חודש ניסן (אגוז באידיש 'ניסל') שגבוהות כל כך ואין לנו השגה איך לקבלן.

[אורי אגסי]

באייוועלט מצאו מקור השיר, מקורו קדום מאד...
עיין שם ותמצא נחת...

[עקביה]

אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.

[אוצר החכמה]

עיין באייוועלט.

[דרומי]

כל הכבוד שהצלחת להתאפק עד כה!

ממנו יראו וכן יעשו

[עקביה]

עיין באייוועלט.

מה זה?

[אוצר החכמה]

ראה את ההודעה מעל הודעתך הקודמת.

[מיכאל1]

לטובת החסומים שאין להם את האתר האידאי של אייועלט
מישהו יוכל להוריד את המקורות הקדומים של שירים אלו
אפשר גם מקורות ל"עוגה עוגה במעגל נחוגה אם יש

[הסרפד]

לטובת החסומים שאין להם את האתר האידאי של אייועלט
מישהו יוכל להוריד את המקורות הקדומים של שירים אלו
אפשר גם מקורות ל"עוגה עוגה במעגל נחוגה אם יש

IMG-20170715-WA0001.jpg

אות נ"ח

חחח

די ניגון האט מחבר געווען אהרון אשמן. לויט גוגל איז עס א באקאנטע קינדעגארטן ניגון אין ארץ ישראל בי די העברעיש רעדענדע קינדער.

מילים להשיר

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח.
הוא נפל מראש העץ,
הוא נפל והתפוצץ.
הוי חבל, חבל, חבל,
על תפוח שנפל.
שנפל מראש העץ,
שנפל והתפוצץ

זעט אויס אז זיינע קינדער פלעגן זינגן דעם ניגון, האט ער געוואלט מאכן אינטערסאנט ביים סוף סדר...

(קישור למקור: http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 5#p1482765)

[הסרפד]

אפשר גם מקורות ל"עוגה עוגה במעגל נחוגה אם יש

יפה כוונת, אותו מחבר!

[חד ברנש]

הכל סודות, סתרי תורה!
בושו לכם!!

[לייטנר]

אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.

לפני שלוש עשרה שנים כתבתי על כך, וקשרתי בין שיר זה להפטרת מחר חודש, ומי יעמוד בסוד קדושים.

[משה ובני ישראל]

ושורה תחתונה, מי הם מחברי הספר ההוא והאם זה באמת ליצנות לשמה או טעות משעשעת ?
דרך אגב זה שזה הגיע לשירי עם חילוניים זה לא אומר שזה לא תרגום ביידיש של שיר מקובל במאה הקודמת, וכידוע אצל פורשים מן הדרך נשארים חוץ מן המאכלים גם אהבת השירים שגדלו עליהם. (ומה שכתוב שם החילוני המחבר יכול להיות שהוא חיבר לחן חדש למילים.)

[עקביה]

אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.

לפני שלוש עשרה שנים כתבתי על כך, וקשרתי בין שיר זה להפטרת מחר חודש, ומי יעמוד בסוד קדושים.

שמא תטעימנו מצוף אמריך.

ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.

[משה ובני ישראל]

אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.

לפני שלוש עשרה שנים כתבתי על כך, וקשרתי בין שיר זה להפטרת מחר חודש, ומי יעמוד בסוד קדושים.

שמא תטעימנו מצוף אמריך.

ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.

לעניות דעתי אין ראוי להביא דברי אלוקים חיים כשמדברים בדיחות זולות מהסוג הזה. אפשר להתבדח מספיק גם בלי זה.

[עקביה]

לעניות דעתי אין ראוי להביא דברי אלוקים חיים כשמדברים בדיחות זולות מהסוג הזה. אפשר להתבדח מספיק גם בלי זה.

מילא אם תגיד שלא ראוי להתבדח בימים אלה, אני יכול לשמוע. אבל ההתבדחות כמובן אינה קשורה לדברי החת"ס. ומצד זה איני רואה כאן כל בעיה.

[אוצר החכמה]

ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.

לא ידעתי איפה מצאת בחת"ס שאדרבה הדבר אסור משום צעב"ח בחול. החת"ס כתב רק שאם לא יוצא ידי המצווה (בשבת לדעת הרמב"ם) אז הוא אכזריות אבל מה שהבאת בשמו לא מצאתי שם.

[עקביה]

ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.

לא ידעתי איפה מצאת בחת"ס שאדרבה הדבר אסור משום צעב"ח בחול. החת"ס כתב רק שאם לא יוצא ידי המצווה (בשבת לדעת הרמב"ם) אז הוא אכזריות אבל מה שהבאת בשמו לא מצאתי שם.

שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
ועיין רמב"ן בנימוקי חומש שלו [דברים כ"ב - ו'] כתב עפ"י רמב"ם במורה נבוכים וכ"כ בס' החנוך להרא"ה [מצוה תקמ"ה] בטעם המצוה ההיא שלא נתאכזר לעקור אם על בנים, דאע"ג דאסור לומר על קן ציפור יגיעו רחמיך והטעם שלא הגיעו רחמיו על בעלי חיים כל שהוא לצורך אדם דא"כ היה אסור לשחוט בע"ח, אך גזירות הן עלינו שלא נלמוד להתאכזר ונתקן מדותינו ע"ש. והנה לפי טעם זה מבואר דאם אינו צריך לבנים, לא מיבעיא דאינו מחוייב לשלח האם אלא אכזריות נמי עביד, ובמקום שנלמוד שלא נתאכזר אדרבא נרגיל עצמנו באכזריות ולצער בעלי חיים על מגן לגרש האם מעל בניה וצער בע"ח דאורייתא, אלא שכתב רמב"ן שלא הגיעו רחמיו על ב"ח אם הוא לצורך האדם, אבל אם איננו לצורך אדם שאינו צריך לבנים אכזריות היא זו לגרש האם מעל בנים:

[אוצר החכמה]

תעתיק גם מה שכתב החת"ס בסוף הקטע הבא.

[עקביה]

בשמחה.

שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
והנה בתשו' חכם צבי [סי' פ"ג] פשיטא ליה דאינו מחוייב ליקח הבנים אלא יכול לשלח גם שניהם האם והבנים, והאי והבנים תקח לך אינו אלא כמו ששת ימים תעשה מלאכתך, ומוכיח כן ממתני' אמר הריני נוטל האם ומשלם /ומשלח/ הבנים חייב ע"ש בביאור. והרא"ה בס' החנוך מייתי מדברי חז"ל1 שהמקיים מצות שלוח הקן זוכה לבנים דכתיב שלח תשלח את האם והבנים תקח לך, למה לי' למכתב והבנים תקח לך, אלא הכי קאמר אם תשלח אם תזכה ליקח לך לעצמך2 בנים. הרי מבואר כחכם צבי שאין מצוה בלקיחת הבנים, דאל"כ הרי צריך לכתוב והבנים תקח לך למצוה, וקצת סתירה לדידי, דלמא הכי קאמר קרא, אם תרצה ליקח בנים תשלח האם ואם לאו לא תתאכזר על מגן ומנ"ל שזוכה לבנים, וי"ל אכתי למה לי קרא אי להורות נתן שאין המצוה כך להתאכזר פשיטא, דרכיה דרכי נועם כתיב ולא יעלה על דעת שציוה אלקינו להתאכזר, ואי לאסור עלינו בכל אם רובצת על בנים ואדם ברצון נפשו רוצה לגרש האם יהי' אסור אם לא יקח הבנים, גם זה אינו אמת, דכיון שיש לו שום חפץ בנפשו לגרש האם לעשות לעצמו נחת רוח, לא אסרה תורה אלא שלא ציותה לעשות כן, וא"כ יפה דרש [הרא"ה] בספרו שעי"ז יזכה לבנים:

העולה מדבריו הוא, שלשיטתו לא ציוותה תורה על שילוח הקן אלא כאשר יש לו צורך בבנים. אמנם מי שסבור (בטעות, לדעת החת"ס) שישנה מצוה גם כשאינו צריך, נמצא שהוא משלח את האם לצורכו לעשות לעצמו נחת רוח, שכן לפי טעותו הוא זוכה ע"י מעשה זה לדברים הרבה, וא"כ שוב אין זה אסור משום צעב"ח.

[משה ובני ישראל]

מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968
והדברים ידועים לגבי השיר הזה :
http://www.prog.co.il/forum/%D7%9E%D7%9 ... 7%95%D7%9F

[אוצר החכמה]

בשמחה.

שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
והנה בתשו' חכם צבי [סי' פ"ג] פשיטא ליה דאינו מחוייב ליקח הבנים אלא יכול לשלח גם שניהם האם והבנים, והאי והבנים תקח לך אינו אלא כמו ששת ימים תעשה מלאכתך, ומוכיח כן ממתני' אמר הריני נוטל האם ומשלם /ומשלח/ הבנים חייב ע"ש בביאור. והרא"ה בס' החנוך מייתי מדברי חז"ל1 שהמקיים מצות שלוח הקן זוכה לבנים דכתיב שלח תשלח את האם והבנים תקח לך, למה לי' למכתב והבנים תקח לך, אלא הכי קאמר אם תשלח אם תזכה ליקח לך לעצמך2 בנים. הרי מבואר כחכם צבי שאין מצוה בלקיחת הבנים, דאל"כ הרי צריך לכתוב והבנים תקח לך למצוה, וקצת סתירה לדידי, דלמא הכי קאמר קרא, אם תרצה ליקח בנים תשלח האם ואם לאו לא תתאכזר על מגן ומנ"ל שזוכה לבנים, וי"ל אכתי למה לי קרא אי להורות נתן שאין המצוה כך להתאכזר פשיטא, דרכיה דרכי נועם כתיב ולא יעלה על דעת שציוה אלקינו להתאכזר, ואי לאסור עלינו בכל אם רובצת על בנים ואדם ברצון נפשו רוצה לגרש האם יהי' אסור אם לא יקח הבנים, גם זה אינו אמת, דכיון שיש לו שום חפץ בנפשו לגרש האם לעשות לעצמו נחת רוח, לא אסרה תורה אלא שלא ציותה לעשות כן, וא"כ יפה דרש [הרא"ה] בספרו שעי"ז יזכה לבנים:

העולה מדבריו הוא, שלשיטתו לא ציוותה תורה על שילוח הקן אלא כאשר יש לו צורך בבנים. אמנם מי שסבור (בטעות, לדעת החת"ס) שישנה מצוה גם כשאינו צריך, נמצא שהוא משלח את האם לצורכו לעשות לעצמו נחת רוח, שכן לפי טעותו הוא זוכה ע"י מעשה זה לדברים הרבה, וא"כ שוב אין זה אסור משום צעב"ח.

זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

[שערי חכמה]

מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968

שכחת להוסיף: ומי יעמוד בסוד קדושים...

[שערי חכמה]

בשמחה.

שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
והנה בתשו' חכם צבי [סי' פ"ג] פשיטא ליה דאינו מחוייב ליקח הבנים אלא יכול לשלח גם שניהם האם והבנים, והאי והבנים תקח לך אינו אלא כמו ששת ימים תעשה מלאכתך, ומוכיח כן ממתני' אמר הריני נוטל האם ומשלם /ומשלח/ הבנים חייב ע"ש בביאור. והרא"ה בס' החנוך מייתי מדברי חז"ל1 שהמקיים מצות שלוח הקן זוכה לבנים דכתיב שלח תשלח את האם והבנים תקח לך, למה לי' למכתב והבנים תקח לך, אלא הכי קאמר אם תשלח אם תזכה ליקח לך לעצמך2 בנים. הרי מבואר כחכם צבי שאין מצוה בלקיחת הבנים, דאל"כ הרי צריך לכתוב והבנים תקח לך למצוה, וקצת סתירה לדידי, דלמא הכי קאמר קרא, אם תרצה ליקח בנים תשלח האם ואם לאו לא תתאכזר על מגן ומנ"ל שזוכה לבנים, וי"ל אכתי למה לי קרא אי להורות נתן שאין המצוה כך להתאכזר פשיטא, דרכיה דרכי נועם כתיב ולא יעלה על דעת שציוה אלקינו להתאכזר, ואי לאסור עלינו בכל אם רובצת על בנים ואדם ברצון נפשו רוצה לגרש האם יהי' אסור אם לא יקח הבנים, גם זה אינו אמת, דכיון שיש לו שום חפץ בנפשו לגרש האם לעשות לעצמו נחת רוח, לא אסרה תורה אלא שלא ציותה לעשות כן, וא"כ יפה דרש [הרא"ה] בספרו שעי"ז יזכה לבנים:

העולה מדבריו הוא, שלשיטתו לא ציוותה תורה על שילוח הקן אלא כאשר יש לו צורך בבנים. אמנם מי שסבור (בטעות, לדעת החת"ס) שישנה מצוה גם כשאינו צריך, נמצא שהוא משלח את האם לצורכו לעשות לעצמו נחת רוח, שכן לפי טעותו הוא זוכה ע"י מעשה זה לדברים הרבה, וא"כ שוב אין זה אסור משום צעב"ח.

זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

אם אין בזה מצוה ולא צורך למה שלא יהיה בזה איסור צעב"ח?

[משה ובני ישראל]

מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968

שכחת להוסיף: ומי יעמוד בסוד קדושים...

רק אני לעומת אחרים לגבי מה שהבאתי יגיד בכל הרצינות: ומי יעמוד בסוד קדושים , צדיקי אמת שאין לנו השגה כשהרגישו על ניגון מסויים שהוא מהקדושה וגאלו אותו, או כמו שאומרים "גיירוהו" לעומת הספר ההוא שלא ברור מי כתבו.

[שערי חכמה]

למה צריך לחפש הסברים כאלה כשיש הסבר פשוט המניח את הדעת:

"יש לנו תיש"
מקורו של השיר הוא ככל הנראה מחול מוולוז'ין שהיה מושר בישיבת וולז'ין. המחול מופיע באוצר נגינות ישראל מאת אברהם צבי אידלסון, כרך 9, עמ' 182, מס' 639 בשם וואלאזשינער טאנץ. על פי ציפי פליישר השיר עם מילות יש לנו תיש יצא לאור לראשונה ב-1913. הלחן היה מוכר בגני הילדים בשיטת פרובל (Froebel) באודסה והועבר לאחר מכן לארץ. --ציפי פליישר, התפתחותו ההיסטורית של שיר העם העברי, כרך 1, עמ' 26, חיפה 2009/1964.
חסידי סלונים מספרים שרבי אברהם וינברג השני מסלונים (1884-1933, המכונה "הבית אברהם", על שם ספרו) ביקר בארץ בראשית שנות השלושים של המאה הקודמת, והוא שמע את החלוצים שרים 'יש לנו תיש'. הוא לא ידע כי מקורו של הלחן במזרח אירופה, אך התלהב מאד מהשיר והחליט "להעלות אותו לקדושה" (דהיינו לאמץ את השיר כניגון חסידי לכל דבר), וכשחזר לברנוביץ', עיר מגוריו, החל לשיר את הלחן הזה בטישים (התכנסויות חסידיות) שערך. כעבור שנים אחדות, תלמידו וממשיכו באדמו"רות רבי שלום נח ברזובסקי (1911-2000, בעל ה"נתיבות שלום") עלה לארץ והתיישב בטבריה, שהייתה באותם ימים מרכז חסידי סלונים בארץ ישראל. החסידים בטבריה ביקשו ממנו לשיר ניגון שה"בית אברהם" נהג לשיר, והוא, בלי להכיר את גלגולי השיר, זימר לפניהם את הניגון של "יש לנו תיש". החסידים הטבריינים (שהיו ידועים במזגם המיוחד) לא יכלו להתאפק - והחלו לצחוק.

[מיכאל1]

מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968

שכחת להוסיף: ומי יעמוד בסוד קדושים...

רק אני לעומת אחרים לגבי מה שהבאתי יגיד בכל הרצינות: ומי יעמוד בסוד קדושים , צדיקי אמת שאין לנו השגה כשהרגישו על ניגון מסויים שהוא מהקדושה וגאלו אותו, או כמו שאומרים "גיירוהו" לעומת הספר ההוא שלא ברור מי כתבו.

לכאורה באמת העלית נקודה מעניינת, מדוע אנחנו מקבלים כדבר מובן מאליו שניגון ששמע ר' שלום שבדרון מילד יתום בדיסקין הופך להיות חלק מתפילות ימים נוראים (ויאתיו כל לעבדך) ואילו ניגון אחר מותאם בראשנו רק לשירי ילדים.
האם הקובע הוא מי שהלחין ראשון את השיר או מי שהדביק לו מילים ראשון, או שנכון לומר שיש תווים שיסודם גבוה מעל גבוה ואילו האחרים הינם פרי באושים.

[שערי חכמה]

מדוע אנחנו מקבלים כדבר מובן מאליו שניגון ששמע ר' שלום שבדרון מילד יתום בדיסקין הופך להיות חלק מתפילות ימים נוראים (ויאתיו כל לעבדך) ואילו ניגון אחר מותאם בראשנו רק לשירי ילדים.
האם הקובע הוא מי שהלחין ראשון את השיר או מי שהדביק לו מילים ראשון, או שנכון לומר שיש תווים שיסודם גבוה מעל גבוה ואילו האחרים הינם פרי באושים.

מה שקובע הוא רק הכוונה של מי ששר עכשיו, לא של המחבר ולא של המלחין.
אפשר לשיר "התפוח נפל" ולהתכוין לתפילה על הגלות, ולהבדיל אפשר לשיר שיר השירים בגדר בניך עשאוני ככינור וכו'.
ואמנם יש חולקים על זה וסוברים שכח הפועל בנפעל גם בשירים ולחנים, ומהם הגר"י הלל שכתב על כך תשובה. אך ידוע שכל גדולי הדורות נהגו לקחת מנגינות מהגויים, ומהם נעים זמירות ישראל רבי ישראל נג'ארה זצ"ל שציין מנגינות ערביות לשיריו בספרו זמירות ישראל. גם מנגינות חסידיות רבות לקוחות מהגוים כידוע. ועי' בשו"ת יביע אומר (ח"ו סי' ז) שהרחיב בזה.
אגב, גם הגר"י הלל אינו יודע מה מקור המנגינות שמנגנים בתפילה בבית מדרשו...

[עקביה]

ישנו שיר ארצישראלי 'רב הלילה רב שירנו' של יעקב אורלנד. המנגינה שלו לקוחה מניגונם של חסידי צאנז ועוד לשיר א-ל מסתתר בשפריר חביון.
האריך על כך הרב חיים סבתו בספרו המיוחד 'בשפריר חביון'.

[עקביה]

זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

אני לא מבין. ציווי התורה תלוי ברצון שלו? אם הוא רוצה לשלח את האם התורה ציוותה עליו לעשות את זה, אע"פ שאין לו צורך בבנים, ורק אם אינו רוצה התורה אינה מצווה אותו?

[איש ימיני]

לכאורה באמת העלית נקודה מעניינת, מדוע אנחנו מקבלים כדבר מובן מאליו שניגון ששמע ר' שלום שבדרון מילד יתום בדיסקין הופך להיות חלק מתפילות ימים נוראים (ויאתיו כל לעבדך) ואילו ניגון אחר מותאם בראשנו רק לשירי ילדים.
האם הקובע הוא מי שהלחין ראשון את השיר או מי שהדביק לו מילים ראשון, או שנכון לומר שיש תווים שיסודם גבוה מעל גבוה ואילו האחרים הינם פרי באושים.

שמעתי ממישהו ששמע ניגון זה כששהה בשויץ, כניגון קדיש לפני שמונה עשרה ביו"ט בתפילת ערבית. סביר להניח שר' שלום שמע אותו שם ולא כאגדה לעיל...

[אוצר החכמה]

זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

אני לא מבין. ציווי התורה תלוי ברצון שלו? אם הוא רוצה לשלח את האם התורה ציוותה עליו לעשות את זה, אע"פ שאין לו צורך בבנים, ורק אם אינו רוצה התורה אינה מצווה אותו?

החת"ס אומר שאם אדם רוצה להשתמש באיזה אופן בבע"ח אין בזה משום צעב"ח וזה דבר פשוט.

החת"ס בא להסביר למה החינוך סובר שהמילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות וממילא אפשר ללמוד מהם שזה השכר שאדם יקבל.
והשאלה שלו היא שהרי אם נאמר שאם לא לוקח את הבנים אסור לשלח הרי שזה הוא חידוש התורה שיש תנאי שצריך לקחת את הבנים ובלי זה אסור וממילא המילים אינן מיותרות.
עונה החת"ס שלכאורה אפשר לענות תשובה פשוטה. שהמצווה אינה תלויה כלל בלקיחת הבנים וגם אם לא לוקח את הבנים מחוייב במצווה ולכן המילים ואת הבנים מיותרות. אבל אם כך זה ראייה נגד השיטה שהוא מציע שאין חיוב לשלח בלי לקיחת הבנים.

לכן מתרץ החת"ס שהתשובה היא שגם לשיטתו המילים מיותרות. וזה מפני שאין באמת תנאי גם לשיטתו שחייב לקחת את הבנים. (אם היה כזה תנאי הרי בשביל זה נאמרו המילים ואינם מיותרות). אלא הדבר תלוי ברצונו אם רוצה יכול לקחת ואם רוצה יכול לשלח בלי לקחת (ואין בזה איסור כי יש לו נח"ר כי הרי רוצה).
אבל מתקשה החת"ס אולי המילים נאמרו כדי לומר שרק אם לוקח את הבנים חייב במצווה ואם אינו לוקח אינו חייב אע"פ שרשאי. אבל המילים כבר אינן מיותרות כי באו ללמד על תנאי בחיוב. על זה עונה החת"ס שלשיטתו זה פשיטא שלא יכול להיות שהתורה חייבה את האדם לשלח ולהשאיר את הבנים כי למה התורה תתאכזר על הבנים. ולכן התוצאה ההכרחית מצד הסברא היא שלקיחת הבנים היא רשות, וממילא המילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות.

אבל אם תסביר באיזה אופן שיש בזה איסור הרי שהמילים נחוצות ללמד את זה ואינם מיותרות. החת"ס היה יכול לענות גם שהאיסור לשלח בלי לקחת את הבנים מדין צעב"ח הוא כל כך פשוט שאותו התורה לא צריכה להגיד ואז זה היה כדבריך, אבל הוא לא אמר את זה כי כמו שביאר זה באמת לא פשוט

[עקביה]

החת"ס אומר שאם אדם רוצה להשתמש באיזה אופן בבע"ח אין בזה משום צעב"ח וזה דבר פשוט.

נכון. ובהקשר של שילוח הקן, לא יעבור אדם על צעב"ח רק אם הוא טועה לחשוב שיש מצוה גם כשאינו צריך לבנים (כלומר לשיטת החת"ס זו טעות).

[אוצר החכמה]

לא כי התורה לא באה לדבר על טעויות של אנשים אלא כמו שביארתי אחרי שכתבתי ותוך כדי שהגבת יותר בפירוט.

[אורי אגסי]

למה צריך לחפש הסברים כאלה כשיש הסבר פשוט המניח את הדעת:

"יש לנו תיש"
מקורו של השיר הוא ככל הנראה מחול מוולוז'ין שהיה מושר בישיבת וולז'ין. המחול מופיע באוצר נגינות ישראל מאת אברהם צבי אידלסון, כרך 9, עמ' 182, מס' 639 בשם וואלאזשינער טאנץ. על פי ציפי פליישר השיר עם מילות יש לנו תיש יצא לאור לראשונה ב-1913. הלחן היה מוכר בגני הילדים בשיטת פרובל (Froebel) באודסה והועבר לאחר מכן לארץ. --ציפי פליישר, התפתחותו ההיסטורית של שיר העם העברי, כרך 1, עמ' 26, חיפה 2009/1964.
חסידי סלונים מספרים שרבי אברהם וינברג השני מסלונים (1884-1933, המכונה "הבית אברהם", על שם ספרו) ביקר בארץ בראשית שנות השלושים של המאה הקודמת, והוא שמע את החלוצים שרים 'יש לנו תיש'. הוא לא ידע כי מקורו של הלחן במזרח אירופה, אך התלהב מאד מהשיר והחליט "להעלות אותו לקדושה" (דהיינו לאמץ את השיר כניגון חסידי לכל דבר), וכשחזר לברנוביץ', עיר מגוריו, החל לשיר את הלחן הזה בטישים (התכנסויות חסידיות) שערך. כעבור שנים אחדות, תלמידו וממשיכו באדמו"רות רבי שלום נח ברזובסקי (1911-2000, בעל ה"נתיבות שלום") עלה לארץ והתיישב בטבריה, שהייתה באותם ימים מרכז חסידי סלונים בארץ ישראל. החסידים בטבריה ביקשו ממנו לשיר ניגון שה"בית אברהם" נהג לשיר, והוא, בלי להכיר את גלגולי השיר, זימר לפניהם את הניגון של "יש לנו תיש". החסידים הטבריינים (שהיו ידועים במזגם המיוחד) לא יכלו להתאפק - והחלו לצחוק.

אני חושב שהסיפור היה רק על הלחן/ניגון ולא על המילים, אני בטוח שאינכם חושבים שהרבי שר את המילים "יש לנו תיש",
משא"כ במנהג הרוח רוח רוח החידוש הוא ששרו גם את המילים הנפלאות של המשורר.

[עקביה]

החת"ס בא להסביר למה החינוך סובר שהמילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות וממילא אפשר ללמוד מהם שזה השכר שאדם יקבל.
והשאלה שלו היא שהרי אם נאמר שאם לא לוקח את הבנים אסור לשלח הרי שזה הוא חידוש התורה שיש תנאי שצריך לקחת את הבנים ובלי זה אסור וממילא המילים אינן מיותרות.
עונה החת"ס שלכאורה אפשר לענות תשובה פשוטה. שהמצווה אינה תלויה כלל בלקיחת הבנים וגם אם לא לוקח את הבנים מחוייב במצווה ולכן המילים ואת הבנים מיותרות. אבל אם כך זה ראייה נגד השיטה שהוא מציע שאין חיוב לשלח בלי לקיחת הבנים.

לכן מתרץ החת"ס שהתשובה היא שגם לשיטתו המילים מיותרות. וזה מפני שאין באמת תנאי גם לשיטתו שחייב לקחת את הבנים. (אם היה כזה תנאי הרי בשביל זה נאמרו המילים ואינם מיותרות). אלא הדבר תלוי ברצונו אם רוצה יכול לקחת ואם רוצה יכול לשלח בלי לקחת (ואין בזה איסור כי יש לו נח"ר כי הרי רוצה).

כמדומני שאין זה מדויק. לשיטת החת"ס, גם אם אינו מחויב לקחת את הבנים, אם הוא סתם משלח את האם הוא לא עשה בזה כל מצוה. זו התעללות בציפור חסרת ישע, ולכל היותר אין כאן איסור צעב"ח אם יש לו צורך נפשי במעשה זה, אבל מצוה הוא כמובן לא עשה.

גם אם אדם זה כן יקח את הבנים הוא לא עשה שום מצוה, כי הוא לא צריך אותם. המצוה נאמרה רק למי שצריך את הבנים - שלא יקח אותם סתם כך, אלא ישלח את האם קודם.

אבל מתקשה החת"ס אולי המילים נאמרו כדי לומר שרק אם לוקח את הבנים חייב במצווה ואם אינו לוקח אינו חייב אע"פ שרשאי. אבל המילים כבר אינן מיותרות כי באו ללמד על תנאי בחיוב. על זה עונה החת"ס שלשיטתו זה פשיטא שלא יכול להיות שהתורה חייבה את האדם לשלח ולהשאיר את הבנים כי למה התורה תתאכזר על הבנים.

עיקר האכזריות כאן היא על האם, לא על הבנים, הרי היא תחזור אליהם אח"כ, והמשלח לא עשה כאן כלום מלבד לצער בע"ח.

ולכן התוצאה ההכרחית מצד הסברא היא שלקיחת הבנים היא רשות, וממילא המילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות.

התוצאה ההכרחית מצד הסברא היא שלא יעלה על הדעת שהתורה ציוותה דבר משונה שכזה, שכל עניינו גרימת צער לבעלי חיים, אלא פשוט שהציווי הוא למי שיש לו צורך בבנים - שיקח אותם רק באופן הזה של שילוח האם תחילה. ולכן, מסביר החת"ס שאין צורך לתורה לומר "ואת הבנים תקח לך", כי בלאו הכי לא יעלה על הדעת שהיא התכוונה למשהו אחר.
ומי שמשלח סתם, ללא צורך, לכל היותר ניתן לומר שלא עבר איסור, כי יש לו בזה נחת רוח, אבל פשיטא שלא עשה שום מצוה.

אבל אם תסביר באיזה אופן שיש בזה איסור הרי שהמילים נחוצות ללמד את זה ואינם מיותרות. החת"ס היה יכול לענות גם שהאיסור לשלח בלי לקחת את הבנים מדין צעב"ח הוא כל כך פשוט שאותו התורה לא צריכה להגיד ואז זה היה כדבריך, אבל הוא לא אמר את זה כי כמו שביאר זה באמת לא פשוט

כמובן שיש איסור צעב"ח למי שעושה את זה סתם (אם לא לשם נחת רוח לעצמו), אבל היות ולא כאן הוא המקום בו בחרה התורה ללמדנו איסור צעב"ח, נמצא שמילים אלו מיותרות כאן.

[אוצר החכמה]

אני הסברתי מה שאומר החת"ס. להבנתי אתה טוען טענות על זה.

אני (וגם החת"ס) לא יודע מה זה נקרא שעושה סתם מי שעושה משהו יש לו מטרה (בלשון החת"ס נחת רוח בזה) מלבד סתם רשע שבאמת מטרתו לצער בע"ח. עליו לא מדובר.


ולאמיתו של דבר אני לא כל כך מבין על מה הויכוח.
אתה מסכים שבחת"ס כתוב שמי שרוצה לעשות את זה אין בזה איסור.
גם אני כתבתי שלפי החת"ס בקטע הזה אין בזה מצווה (בהמשך החת"ס בעצם מסתפק בזה כמו שמוכח מהמשך דבריו).
אז על מה הויכוח?

[אוצר החכמה]

כמובן שיש איסור צעב"ח למי שעושה את זה סתם (אם לא לשם נחת רוח לעצמו), אבל היות ולא כאן הוא המקום בו בחרה התורה ללמדנו איסור צעב"ח, נמצא שמילים אלו מיותרות כאן.

זה רעיון יפה שכיוון שזה לא הנושא אין כאן מקומו. אבל מה לעשות שהחת"ס לא כתב את זה.