פורום אוצר החכמה

ממרדכי או מאחשורוש?
מה עלה בגורלה בסוף האם עד סוף ימיה נשארה תחת אחשורוש?

עד סוף ימיו של אחשוורוש.
למרדכי לא חזרה כיון שכבר לא היתה אנוסה כמאמר חזל על וכאשר אבדתי אבדתי.
על 'והשגל יושבת אצלו' נחמי' ב,ו, פי' המלבי"ם דהיינו אסתר אמו ובזה א"ש כמה דברים עי"ש.

מנא לך שכשבאה אל אחשורוש אכן הוא בעל אותה, אולי היא רק חששה מזה ולא אירע לבסוף
מרדכי עלה לארץ ישראל כמבואר בכתובים
אולי היא עלתה עמו?
פירוש המלבי"ם הוא כנגד הראשונים ומהיכי תיתי כזה פירוש מחודש

היא שיחתי כתב:מנא לך שכשבאה אל אחשורוש אכן הוא בעל אותה, אולי היא רק חששה מזה ולא אירע לבסוף

זה שדריוש הוא בנה של אסתר זו לא ההמצאה שלי...

מרדכי עלה לארץ ישראל כמבואר בכתובים

בעזרא א'. הרבה לפני נס פורים. אח"כ עבר לשושן.

אולי היא עלתה עמו?

אולי באמת... וגם ירדה עמו, הרבה קודם.

פירוש המלבי"ם הוא כנגד הראשונים

איזה ראשונים?

ומהיכי תיתי כזה פירוש מחודש

לקטן כמוני די במלבי"ם, ועם כ"ת הסליחה...

אחרון ראשון
הראשונים הם רש"י ואבן עזרא
רש"י נחמיה פרק ב פסוק ו

והשגל - אשתו המלכה

אבן עזרא נחמיה פרק ב פסוק ו

(ו) והשגל - מן תשגלנה ונקראת כן המזומנת למצות המלך:

ועיי"ש בשאר המפרשים



יתכן שדריוש נולד מבעילה באונס ולא מבעילה זו שברצון

מהיכן דבר זה שמרדכי עלה ואח"כ חזר ולא להיפך? (בטח אתה מתבסס על תאריכי העליה אך אשמח אם תפרט)

הוא בעזרא ב ב

זה ברור שפשטות שגל זה אשתו או פילגשו, וראה גם תחי' מס' ר"ה. המלבי"ם מחדש שיתכן שזו אמו ובכך מסיר תמיהה. למה רק בפסוק ו' נזכר שישבה שם ולא קודם, עיי"ש. ולאמיתו של דבר אף שאין המלבי"ם צריך סייעתא וזכותו לחלוק על רשי בבי' המקראות [כמו שהאוה"ח מביא הרבה פעמים שאף על חזל ניתן לחלוק בביאור מקראות שלא נוגע להלכה] אוסיף הערה א', והיא שלפי החשבון דריוש היה אז ילד. ופחות מסתבר שכבר נשא אשה, ויותר מסתבר שאמו ישבה אצלו. ואף כי אין כן דעת הראשונים, אבל א"א לומר על המלבים שהוא מחודש.

למאי נ"מ איך דריוש נולד? [ואם אתה רוצה בדווקא, זכורני שיש מתרצים הקו' על מה שאמרו ששידה הכניסה לו בדמותה, א"כ איך נולד דריוש, ותי' שכשבאה ברצון באה בעצמה]

לגבי העליות פתח ספר והביט. כורש היה לפני אחשוורוש.

לגבי השגל ראוי להזכיר את הגמרא בתחילת ר"ה שנחלקו האם זה מלכה או כלבה

היא שיחתי כתב:מנא לך שכשבאה אל אחשורוש אכן הוא בעל אותה, אולי היא רק חששה מזה ולא אירע לבסוף
מרדכי עלה לארץ ישראל כמבואר בכתובים
אולי היא עלתה עמו?
פירוש המלבי"ם הוא כנגד הראשונים ומהיכי תיתי כזה פירוש מחודש

למסורת שרואה את קברי מרדכי ואסתר באיזה מקום בגליל (איני זוכר), נראה שהיא עלתה עמו (אם כי ניתן לומר, שהעלהו אותה לאחר מותה), וגם משמע, שהיא נחשבה כאשתו גם לאחר בואה לאחשוורוש.

חכם מה הוא אומר?

מזה דאין מסתבר שחזרה למרדכי ע"כ שהמסורת משובשת ובאה מדמיון.

והיפוכיהן ב...

היא שיחתי כתב:מנא לך שכשבאה אל אחשורוש אכן הוא בעל אותה, אולי היא רק חששה מזה ולא אירע לבסוף

שוב ראיתי למהרש"א חידושי הלכות מסכת מגילה דף יג עמוד ב

תוס' בד"ה וטובלת ויושבת בחיקו כו' וא"ת והא לא היה שם הבחנת ג' חדשים כו' עכ"ל עם אחשורוש היתה משמשת במוך ומה שנתעברה ממנו היינו לאחר שנאסרה למרדכי כדלקמן כאשר אבדתי כו' כך אובד ממך דשוב לא היתה משמשת במוך אבל דוחק לפרש כששמשה עם מרדכי משמשת היתה במוך דלא התירו לשמש במוך אלא לג' נשים קטנה מעוברת מניקה וק"ל:

ולדבריו היה דריוש בן שנה כשציוה לבנות את בית המקדש

גוראריה כתב:
זה ברור שפשטות שגל זה אשתו או פילגשו, וראה גם תחי' מס' ר"ה. המלבי"ם מחדש שיתכן שזו אמו ובכך מסיר תמיהה. למה רק בפסוק ו' נזכר שישבה שם ולא קודם, עיי"ש. ולאמיתו של דבר אף שאין המלבי"ם צריך סייעתא וזכותו לחלוק על רשי בבי' המקראות [כמו שהאוה"ח מביא הרבה פעמים שאף על חזל ניתן לחלוק בביאור מקראות שלא נוגע להלכה] אוסיף הערה א', והיא שלפי החשבון דריוש היה אז ילד. ופחות מסתבר שכבר נשא אשה, ויותר מסתבר שאמו ישבה אצלו. ואף כי אין כן דעת הראשונים, אבל א"א לומר על המלבים שהוא מחודש.

כפי שציין גור אריה בגמ' ר"ה דף ד. מפורש שלא כדברי המלבי"ם

היכן מפורש?
"מלכתא" חייבת להיות אשתו? אולי המלכה-האם, "סולטנה ולידי"?

ומה נעשה בדברי הזוהר, שאסתר כלל לא נבעלה לאחשורוש, אלא היתה זו שידה בדמותה, ואליה נזדווג אחשורוש

מלכא כלבה. מה הנקודה בדיוק עליה נסוב הוויכוח? קשה לי להתעמק.

הפלא ופלא כתב:ומה נעשה בדברי הזוהר, שאסתר כלל לא נבעלה לאחשורוש, אלא היתה זו שידה בדמותה, ואליה נזדווג אחשורוש

או שמדרשים חלוקים הם
או שלאחר שבאה אל אחשורוש מרצון - כאשר אבדתי אבדתי - אז היתה זו היא ולא שד ודומיא דמש"כ מהרש"א במגילה יג:

למעשה יוצא שדרייוש היה יהודי. ומה שהגמרא בר"ה לומדת ממנו ר"ה למלכי אומות העולם, אין מזה קושיא כמובן, שהרי באמת היה מלך של אומות העולם, למרות שהיה ישראל. ופשוט.

זה תירוץ מעניין לקושיה (כמדומני שראיתי שמתקשים בזה)
ולפי זה צריך להוסיף עוד "לומדות" בעניין
דהנה לתירוצך המניין אינו תלוי בו עצמו אלא בשם המלכות שלו,
וא"כ צריך לבאר שמה שהגמרא מסבירה שכשהיה כשר מנו לו כמלכי ישראל וכשהחמיץ מנו לו לאומות העולם היינו שהכשרות וההחמצה הם בהתנהגותו כמלך ולאו דווקא בצד האישי שלו ולכן זה משפיע על המניין.

אוצר החכמה כתב:זה תירוץ מעניין לקושיה (כמדומני שראיתי שמתקשים בזה)
ולפי זה צריך להוסיף עוד "לומדות" בעניין
דהנה לתירוצך המניין אינו תלוי בו עצמו אלא בשם המלכות שלו,
וא"כ צריך לבאר שמה שהגמרא מסבירה שכשהיה כשר מנו לו כמלכי ישראל וכשהחמיץ מנו לו לאומות העולם היינו שהכשרות וההחמצה הם בהתנהגותו כמלך ולאו דווקא בצד האישי שלו ולכן זה משפיע על המניין.

נראה לי פשוט שהגמרא אומרת מלך כשר היה, אין הכוונה שהיה יהודי כשר, שהרי מצד היהדות שלו הוא מסתמא לא שמר שבת. אבל כיון שבתור מלך אוה"ע הוא נהג בנדיבות כלפי עם ישראל ובית המקדש, לכן נקרא מלך כשר.

המהרי"ט אלגזי בבכורות אומר שאם האב גוי והאם יהודית הולד פגום לפי שדינו תלוי ועומד אם יתנהג כיהודי ויגדל אצל אצל אימו הרי הוא ישראל, ואם להיפך להיפך.
אף שלא נפסק כמוהו יש כאן ידיעה נכבדה בסוגיתינו.

אינני מונח שם בסוגיא אך יש שם קושיה נוספת שהגמ' שם בדף ד. כתבה שלתת צדקה ע"מ שיחיה בני לא הויא מצוה בעכו"ם והכלילה בזה את דריוש הרי שהיה גוי
ובאמת שיש מקום לומר דלפי התי' משתנה יהדותו דמדרשים חלוקים דלזוהר והאר"י שבא אחשורוש על שדה לכאו' לא היה בנו אא"כ נימא בדומה למהרש"א במגילה יג: דכשבאה מרצון אז באה היא כמסופר במגילה ולא שדה
ובספר פותח שער לעורך יתד נאמן ראיתי שכתב כמה תי' (אינו תח"י ואיני מדקדק) א' דדין זה בצדקה אינו רק בעכו"ם אלא גם במתנהג כעכו"ם והוא ע"פ איזה דקדוק בתוס' רא"ש ב' הביא שו"ת הלכות קטנות שיישב באיזה אופן ג' הביא שיטת תוס' בקידו' עה ועוד דעכו"ם שבא על בת ישראל הוולד גוי וכשר בגמ' שם הכוונה שאינו ממזר ובגירות הוי יהודי כשר

"בעזרא ד ה-ז אנו מוצאים את סדרם של מלכי פרס: כורש, דריוש, אחורוש וארתחששתא. סדר זה מתאים גם למה שאנו יודעים מההיסטוריה הכללית (פרט לזה שההיסטוריה הפרסית יודעת לספר על מלך נוסף - כנבוזי, בנו של כורש - שאינו מופיע בעזרא, שכן לא היה לו קשר לעניין בית המקדש וירושלים; על כל העניין עיין ח' תדמור, ערך כרונולוגיה, אנצ' מקראית כרך ד, ירושלים תשכ"ג, עמ' 304-305). ההשערה הרווחת כיום (עיין, למשל, מ"צ סגל, מבוא למקרא, ירושלים תשל"ז, כרך ב עמ' 723; ג"ח כהן, מבוא למגילת אסתר בפירוש 'דעת מקרא', ירולשים תשל"ד, עמ' 4-6) היא שאחשורוש של המגילה הוא בנו של דריוש, הנקרא במקורות היוונים כסרכס, ובמקורות הפרסיים חשירש (שם זה מזכיר מאוד את נוסח הכתיב של אסתר י', א: "וישם המלך אחשרש [אחשורוש קרי] מס על הארץ")".

(י' בן נון, 'מגילת ההפך', בתוך: הדסה היא אסתר - קובץ מאמרים על מגילת אסתר, אלון שבות תשנ"ט, עמ' 49 הערה 8).

כמובן אינו תואם את המסורת שלאחשוורוש לא היה יחוס מלכותי, אם כי יתכן והוא שכתב את ההיסטורה ודברי הימים בימיו הוכרחו לכתוב שהוא בן של דריוש כנהוג אצל כל המלכים באותם ימים ששכתבו את תולדותם והישגיהם.

עט סופר כתב:כמובן אינו תואם את המסורת שלאחשוורוש לא היה יחוס מלכותי, אם כי יתכן והוא שכתב את ההיסטורה ודברי הימים בימיו הוכרחו לכתוב שהוא בן של דריוש כנהוג אצל כל המלכים באותם ימים ששכתבו את תולדותם והישגיהם.

בוודאי מדובר על מסורת אב מפי בן עד מרדכי היהודי...

דראל! אקווה שאינך מלעיג על דברי חכמים.
חז"ל (במגילה פ"ק ועוד מקומות) אמרו מפורשות שאחשוורוש לא היה אלא שומר הסוסים של נ"נ, ולא היה לו ייחוס מלכותי.

ראו כאן בתחילת השיעור:
http://leorhaner.co.il/movies.aspx?vid= ... 7%AA%D7%A8

http://leorhaner.co.il/video/porim.wmv

מומלץ בחום!

מפתח חשוב לכל חקר התקופה הפרסית הוא מאמרו המרתק של חיים חפץ 'מלכות פרס ומדי בתקופת בית שני ולפניה: עיון מחודש', מגדים יד (78-147):
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext ... hefetz.pdf
ומבואו של הרב יעקב מדן למאמר הנ"ל:
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext ... _medan.pdf

הפלא ופלא כתב:ומה נעשה בדברי הזוהר, שאסתר כלל לא נבעלה לאחשורוש, אלא היתה זו שידה בדמותה, ואליה נזדווג אחשורוש

יעויין בדברי הבן יהוידע (מגילה טו.):

בן יהוידע כתב:'וְכַאֲשֶׁר אָבַדְתִּי אָבָדְתִּי' כְּשֵׁם שֶׁאָבַדְתִּי מִבֵּית אַבָּא כָּךְ אוֹבֵד מִמְּךָ. אף על גב דכתבנו לעיל שהיה משמש עם השידה ולכן גם עתה תעשה ענין השידה, עם כל זה כיון דבגלוי היא הולכת מרצונה אליו היא נאסרת על מרדכי אף על גב דאינו משמש עמה. אי נמי היא חושבת שתבקש ממנו על דבר זה בעת שתראה ממנו מציאות חן ביותר מאד וחשבה שמא כשיראנה יבקש לשמש עמה ובעת תשמיש יגבר החן ביותר שאז תבקש ממנו על ההצלה ולא ישיב פניה, לכך חשבה שאם יבא לשמש עמה עתה לא תניח השידה במקומה שאם ישכב עם השידה מי יבקש ממנו בעת התשמיש שגובר החן מחמת גבר תאותו בה?!

כמדומני יש מבארים כוונת הזוהר שבעת שהיתה עם אחשורוש סילקה אסתר מעצמה את כל חלק הטוב שבה ונשאר רק חלק הרע שבה, וממילא חלק הטוב שבה לא נפגם בזה. והיינו שזו כוונת הזוהר בלשון חכמים וחידותם. וממילא מובן שהיה לה ילד ממנו, ומדוע החמיץ.

בן יהוידע כתב:'וְכַאֲשֶׁר אָבַדְתִּי אָבָדְתִּי' כְּשֵׁם שֶׁאָבַדְתִּי מִבֵּית אַבָּא כָּךְ אוֹבֵד מִמְּךָ. אף על גב דכתבנו לעיל שהיה משמש עם השידה ולכן גם עתה תעשה ענין השידה, עם כל זה כיון דבגלוי היא הולכת מרצונה אליו היא נאסרת על מרדכי אף על גב דאינו משמש עמה.

כיצד יתכן לומר כך?
יהודיה שהלכה ברצון לגוי אך הוא לא שכב עמה, נאסרת על בעלה???

חכם באשי כתב:דראל! אקווה שאינך מלעיג על דברי חכמים.
חז"ל (במגילה פ"ק ועוד מקומות) אמרו מפורשות שאחשוורוש לא היה אלא שומר הסוסים של נ"נ, ולא היה לו ייחוס מלכותי.

אי משום הא לא אריא, עי' בן יהוידע למגילה יב, ב.
רק אי קשיא הא קשיא ממה שאמרו שם יא, א שמלך מעצמו (וצ"ע על הבן יהוידע).

אבל עצם הדבר שנויה במחלוקת, עי' תרגום שני למגילה, "הוא אחשורוש בר כורש מלכא פרסאה". ובפשטות התרגום חולק על התלמוד.
וכעין זה בבן יהוידע שם.
בבן יהוידע שם נקט בפשיטות שהוא היה בן דריוש. אבל כעת לא מצאתי מקור לדבריו

עמוס התקועי כתב:בבן יהוידע שם נקט בפשיטות שהוא היה בן דריוש. אבל כעת לא מצאתי מקור לדבריו

ראה רש"י (עזרא א א), אבע"ז (דניאל ט א), רד"ק (חגי א א).

הרב עקביה, המקורות הנ"ל אינם רלוונטיים, כי הם דנים בדריוש [הפרסי] בן אחשורוש. הדיון כאן הוא על אחשורוש עצמו, אם הוא היה בן מלך בכלל, ואם היה, האם היה בן כורש או בן דריוש המדי (זהו דעת בן יהוידע כנראה).

עמוס התקועי כתב:הרב עקביה, המקורות הנ"ל אינם רלוונטיים, כי הם דנים בדריוש [הפרסי] בן אחשורוש.

אכן. רק כעת אני שם לב שטעיתי בהבנת דבריך.

גוראריה כתב:... אוסיף הערה א', והיא שלפי החשבון דריוש היה אז ילד. ופחות מסתבר שכבר נשא אשה, ויותר מסתבר שאמו ישבה אצלו

כאשר השגל ישבה אצלו היה זה בשנת עשרים למלכותו (נחמיה ב, א) ואז דריוש השני היה בגיל 21 לפחות, ולכן לא הבנתי מדוע כתבת שהוא היה ילד אז.

לסיכום האשכול:
אין ראיה האם אסתר עלתה לא"י, לבד מהמלבי"ם, שמפירושו לפסוק "והשגל יושבת אצלו" עולה שאסתר נשארה בפרס לפחות עד לשנת עשרים לדריוש השני בנה, והמפרשים האחרים פירשו את הפסוק באופן אחר ולפי דבריהם אין ראיה לכאן או לכאן.

כפי שהעירו, אין ראיה מהפסוקים שמרדכי עלה לא"י אחרי נס פורים [שהרי עלייתו היתה בימי כורש, ולפי חז"ל כורש קדם לאחשורוש].
אך יש להוסיף שחז"ל הביאו ש'פתחיה זה מרדכי' וכו', ולפי"ז מרדכי עלה. [מתי בדיוק? קשה לדעת].
בהנחה שמרדכי עלה, האם אסתר עלתה עמו? אין לדעת [וכבר העירו שיש מסורת שהיא קבורה בא"י, ומאידך מסורת שהיא קבורה בחו"ל].

האם היו לה עוד ילדים [חוץ מדריוש השני שמובא בחז"ל שהיה בנה]? אין ראיה לכאן או לכאן.

היא שיחתי כתב:ממרדכי או מאחשורוש?

שייך קצת לענין זה השיטה ש’ותתחלחל המלכה’ פירושו שהפילה עוברה.
אמנם בגמ’ הובאו דעות אחרות בפירוש ’ותתחלחל’, אבל כ”ה במדרשים.

ולענין סוף ימי חייה יש רק את הפסוק ’ותכתוב אסתר המלכה’ - פסוק שהתרחש תוך כדי כתיבתו - נכתב בשנת הי”ד לאחשורוש שהיא שנתו האחרונה, שנה אחת אחרי הנס.
דומני שפסוק זה מלמדנו שנשארה בתפקידה המלכותי עד סוף ימי אחשורוש, וכפי שהעירו, אז היא כבר הפסיקה לחזור אל מרדכי, שהרי נאסרה עליו שנתיים לפני כן, כשבאה אל אחשורוש מרצון.

ויש לזכור שלפי המובא במדרשים, כבר בהילקחה 7 שנים לפני כן לא היתה צעירה, י”א בת מ’ וי”א בת ע”ה.

כן מסתבר כתב: ויש לזכור שלפי המובא במדרשים, כבר בהילקחה 7 שנים לפני כן לא היתה צעירה, י”א בת מ’ וי”א בת ע”ה.

י"א שאין כוונת חז"ל לזה [עיין מהר"ל, לזכרוני] וכפשט הפסוקים שהיתה 'נערה'.