פורום אוצר החכמה

יש לדון לפי הנפסק בשו"ע (רמט-ב) שאין לקבוע סעודה ומשתה ביום שישי וכל היום בכלל האיסור,
האם מותר לפרוז לנסוע ביום שישי לירושלים להשתתף בסעודת פורים אצל בני המוקפין,
ובשלמא בני המוקפין עצמם הרי מבואר ברמ"א שסעודה שזמנה ביום שישי כגון מילה ופדיון הבן שרי,
אלא הפרוז שלא מחויב כעת בסעודה מהיכ"ת שמותר.

(מתוך שיעורו של הרב אברהם ויג שליט"א מבית וגן בשבת האחרונה)

ואם זה מצד כאו"א?
ואני הקטן נשאלתי מחייל (מבני הפרוזים) שיהיה בפורים בצבא ורוצה להגיע לירושלים כדיל היות בסעודה כדי לקבל הארת הפורים ואז ליסוע לבית הוריו (ואינו יכול להתחייב בירושלים)

רמ"א תרצה,ב "וחייב במשתה ושמחה קצת בשני ימים, י"ד וט"ו (מנהגים), וכן נהגו".

כשעושים סעודת מילה ופדה״ב ביום ששי, רק ה״מחוייבים" בסעודה משתתפים? פשוט שאחר שקבעו הקובעים סעודה בהיתר, מזמינים את קרוביהם וידידיהם כדרך סועדי הסעודות, וה״ה הכא

אכן, הסברות שהוזכרו כאן היוו את מרכז השיעור.

מה שכתב הרב משנ"נ כן מטו משמיה דהגרנ"ק, אם כי צ"ע אם חיוב להרבות 'קצת' משתה מתיר סעודה גדולה בערב שבת.

וגם בדברי הרב ברזילי יש מן החידוש, דלכ' שאני סעודת מילה שכל מהותה היא סעודה לאחריני וזו גופא המצווה, משא"כ סעודת פורים נהי דלבני המוקפין יש חיוב לסעוד אבל מה זה קשור לאורחים.

נראה לי שהכי מהודר זה אם ההורים עושים "פורס מפה ומקדש", שאז כמדומני שמותר לכתחילה להשתתף בסעודתם, כיוון שזה לא יפגע בסעודת השבת.

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהכי מהודר זה אם ההורים עושים "פורס מפה ומקדש", שאז כמדומני שמותר לכתחילה להשתתף בסעודתם, כיוון שזה לא יפגע בסעודת השבת.

אאל"ט כך נהוג בכמה מקהילות החסידים.
אמנם יש בזה הרבה ספקות בפוסקים כגון האם להזכיר על הניסים בברהמ"ז או רצה, והאם צריך לברך שוב המוציא (שמאחר ונאסר לו להמשיך לאכול לפני שיקדש חשיב הפסק).
מעניין שהמשנ"ב כתב לאכול לפני חצות ולא הזכיר את הפטנט הזה.

אום אני חומה כתב:

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהכי מהודר זה אם ההורים עושים "פורס מפה ומקדש", שאז כמדומני שמותר לכתחילה להשתתף בסעודתם, כיוון שזה לא יפגע בסעודת השבת.

אאל"ט כך נהוג בכמה מקהילות החסידים.
אמנם יש בזה הרבה ספקות בפוסקים כגון האם להזכיר על הניסים בברהמ"ז או רצה, והאם צריך לברך שוב המוציא (שמאחר ונאסר לו להמשיך לאכול לפני שיקדש חשיב הפסק).
מעניין שהמשנ"ב כתב לאכול לפני חצות ולא הזכיר את הפטנט הזה.

אולי משום הספקות שהזכרת.

לא הבנתי מה עניין פורס מפה ומקדש לקביעת סעודה בע"ש.

אום אני חומה כתב:

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהכי מהודר זה אם ההורים עושים "פורס מפה ומקדש", שאז כמדומני שמותר לכתחילה להשתתף בסעודתם, כיוון שזה לא יפגע בסעודת השבת.

אאל"ט כך נהוג בכמה מקהילות החסידים.
אמנם יש בזה הרבה ספקות בפוסקים כגון האם להזכיר על הניסים בברהמ"ז או רצה, והאם צריך לברך שוב המוציא (שמאחר ונאסר לו להמשיך לאכול לפני שיקדש חשיב הפסק).
מעניין שהמשנ"ב כתב לאכול לפני חצות ולא הזכיר את הפטנט הזה.

יעויין בספר פורים משולש למרן הגר"ש דבליצקי שליט"א שהאריך בבעיות שבפורס מפה ומקדש (לגבי פורים דפריזים שחל ביום שישי)

מה שנכון נכון כתב:לא הבנתי מה עניין פורס מפה ומקדש לקביעת סעודה בע"ש.

לכאורה, כיון שאיסור קביעות סעודה בע"ש, נוגע לאכילה לתיאבון בשבת. הלא כן?

ארזי ביתר כתב:

מה שנכון נכון כתב:לא הבנתי מה עניין פורס מפה ומקדש לקביעת סעודה בע"ש.

לכאורה, כיון שאיסור קביעות סעודה בע"ש, נוגע לאכילה לתיאבון בשבת. הלא כן?

אסור לקבוע בע"ש סעודה שאינו רגיל בה בימות החול (סימן רמט). פורס מפה מתיר את זה?
זה דין אחר לגמרי ששיך למי שהיה עוסק בסעודה [רגילה, שמותרת מצד הדין כל היום] והחשיך היום איך ינהג בנוגע להמשך האכילה ולקדוש (סימן רעא).

למה אסור לקבוע את הסעודה שאינו רגיל בה?
מפני כבוד סעודת שבת.
אבל אם הוא מתחיל עכשיו את סעודת שבת - זכור לי שזהו צד להקל.

הסעודה שמתחיל מבעוד יום קודם שקבל על עצמו שבת אינה סעודה שבת, וכל הטעם שפורס מפה היא שמכאן ואילך מתחילה סעודת שבת. וי"א אף שחייב לברך שוב המוציא. [יש רק מחלוקת אם מהניא להחשב קדוש במקום סעודה].
במקור הדין בסימן רמט לא נזכר שמץ רמז מעצה זו.

שתי הערות:
א. נושא "פורס מפה ומקדש" בפורים נידון כאן בפורום בכתובת viewtopic.php?f=26&t=8456
ב. נושא האשכול הזה נידון בכתובות הבאות:
http://www.kipa.co.il/ask/show/262958-% ... 7%A8%D7%9A
http://din.org.il/2012/03/06/%D7%A4%D7% ... %91%D7%AA/
בשניהם כתבו הרבנים שמותר לאכול סעודת פורים אצל ההורים וכו' משום שיש בזה מצווה.

ולגופם של דברים:
אינני מצליח להיזכר מה המקור למה שמונח אצלי ש"פורס מפה ומקדש" גורר קולא בהלכות סעודה בע"ש.

אום אני חומה כתב:וגם בדברי הרב ברזילי יש מן החידוש, דלכ' שאני סעודת מילה שכל מהותה היא סעודה לאחריני וזו גופא המצווה, משא"כ סעודת פורים נהי דלבני המוקפין יש חיוב לסעוד אבל מה זה קשור לאורחים.

רש"י במגילה: משפחה ומשפחה. מתאספין יחד ואוכלים ושותין יחד:

בלוח ההלכות והמנהגים
כתב שפרוז אוכל אצל הוריו המוקפים סעודת פורים לכתחילה
והביאו שם ראיה נפלאה ממעשה עם הגאון מטשיבין
עיי"ש ותמצאו נחת

אולי מישהו יכול להביא את דבריו?

ויש להוסיף צידוד להקל, שאם גר בעיר שיש בה קצת ספק כב"ב ושאר עיירות הקדומות שבא"י שהמנהג הקדמון היה לקרוא בהם גם בט"ו כדין מסופקות, ונוהג לקרוא מגילה ולקיים המצוות בט"ו, א"כ יש לו צד מצווה בזה

בס''ד
לענ''ד דין המסובים נגרר אחר בעל השמחה. אם לבעל השמחה מותר לסעוד בערב שבת גם לנוכחים מותר.
ועל זה 2 ראיות. 1. מתענית בכורות שאחד עושה סיום וכולם אוכלים. למה ? כי הם נגררים אחר בעל השמחה
2. מתשעת הימים שאחד עושה סיום ולשאר מותר לאכול בשר. למה ? כי הם נגררים אחר בעל השמחה
תשאלו אם כן מדוע לברית מילה בתענית אסתר מותר רק למוהל ואבי הבן והסנדק לאכול ולשאר ממשיך הצום. התשובה כי שמחה מדין שמחה בתענית אסתר לא דוחה את הצום. אפילו למשל סיום בתענית אסתר לא ידחה את הצום. אבל בתענית בכורות או בתשעת הימים וכן בערב שבת שמחה של מצוה כן מתירה את הסעודה וממילא גם הנוכחים נגררים אחר בעל השמחה.

אפשר לחלק.

בכלל איני חושב שההגדרה היא שנגררים.
בפשטות עיקר העניין הוא מה שמשתתפים בסיום עצמו שמיקרי שגם הם יש להם חלק במצווה עצמה של הסיום וממילא יש מקום שיסעדו סעודת מצווה ואם כן הוא אין לזה דמיון לפורים.
ואפילו אם לא נאמר כן ונאמר שהעניין הוא שהותר לסעודת מצווה וכבוד המצווה הוא בריבוי המשתתפים בסעודה וממילא סעודת כולם נקראת סעודת מצווה והותר להם לאכול עדיין צ"ע אם בסעודת פורים גם שייך לומר כן שכל מי שמצטרף לסעודת פורים אע"פ שאינו מחוייב בה מיקרי סעודת מצווה לגביו כי מגדיל את הסעודת פורים של בעה"ב.

אוצר החכמה כתב:

ואפילו אם לא נאמר כן ונאמר שהעניין הוא שהותר לסעודת מצווה וכבוד המצווה הוא בריבוי המשתתפים בסעודה וממילא סעודת כולם נקראת סעודת מצווה והותר להם לאכול עדיין צ"ע אם בסעודת פורים גם שייך לומר כן שכל מי שמצטרף לסעודת פורים אע"פ שאינו מחוייב בה מיקרי סעודת מצווה לגביו כי מגדיל את הסעודת פורים של בעה"ב.

מה טעם החילוק
ובפרט שבפורים כתוב מפורש שכן הוא - 'משפחה ומשפחה' וברש"י כפי שצויין לעיל

ראיתי עלון בשם 'שיעורי ליל שבת' מהרב מ"ב זילברברג שם נדפסה הוראה מהגראי"ל לאסור בנידון דידן

[quote="רוצה לעיין"]בלוח ההלכות והמנהגים
כתב שפרוז אוכל אצל הוריו המוקפים סעודת פורים לכתחילה
והביאו שם ראיה נפלאה ממעשה עם הגאון מטשיבין
עיי"ש ותמצאו נחת
משונה מאוד הראיה מהגאון מטשעבין
שם מדובר כאשר יש שאלה הלכתית או מנהגית, שהחתן (ואבותיו) נוהג אחרת מחמיו, ומבואר בתוס' שכשאכל עם חמיו נהג כמוהו שנגרר אחר מנהגו, ובשאלה דומה הורה כך הגאון מטשעבין

רבוש"ע, מה הקשר לפרוז שאוכל עם הוריו המוקפים?

לעומקו של דבר כתב:

אוצר החכמה כתב:

ואפילו אם לא נאמר כן ונאמר שהעניין הוא שהותר לסעודת מצווה וכבוד המצווה הוא בריבוי המשתתפים בסעודה וממילא סעודת כולם נקראת סעודת מצווה והותר להם לאכול עדיין צ"ע אם בסעודת פורים גם שייך לומר כן שכל מי שמצטרף לסעודת פורים אע"פ שאינו מחוייב בה מיקרי סעודת מצווה לגביו כי מגדיל את הסעודת פורים של בעה"ב.

מה טעם החילוק
ובפרט שבפורים כתוב מפורש שכן הוא - 'משפחה ומשפחה' וברש"י כפי שצויין לעיל

החילוק פשוט ששם הסעודה אינה המצווה אלא כבוד המצווה הוא שעושים לה סעודה. וכבוד זה הוא המגדיר את הסעודה לסעודת מצווה. אבל כאן תצטרך לחדש שיש שני דינים חיוב הסעודה ועוד סוג של סעודת מצווה במה שמכבדים את מצוות הסעודה. אבל לא כל מצווה יש דין בעשיית סעודה לכבודה ולכן איני יודע אם שייך לומר כן.

לדרוש משפחה ומשפחה לחיוב חדש שמי שאינו חייב בעיקר הדין יהיה חייב מדין משפחה זה דרשה חדשה והגמרא בריש מגילה דורשת משפחה ומשפחה למאי אתא לעניין אחר.

אפשר לטעון שכל מי שמצטרף לסעודת המצווה נחשב שמרבה שמחה לאחרים החייבים ויש בזה סרך מצווה ג"כ. כל מה שטענתי הוא שאין להביא ראיה משם כי אפשר לחלק.

החילוק פשוט ששם הסעודה אינה המצווה אלא כבוד המצווה הוא שעושים לה סעודה. וכבוד זה הוא המגדיר את הסעודה לסעודת מצווה. אבל כאן תצטרך לחדש שיש שני דינים חיוב הסעודה ועוד סוג של סעודת מצווה במה שמכבדים את מצוות הסעודה. אבל לא כל מצווה יש דין בעשיית סעודה לכבודה ולכן איני יודע אם שייך לומר כן.

מדין קל וחומר כיצד: ומה ברית מילה שהמצווה עצמה אינה סעודה כי אם חיתוך הערלה, יש ריבוי כבוד המצווה בכל מי שמשתתף בסעודה (כי אם לא היה ריבוי בכל אחד היה לכאורה מותר לאכול רק לסועד אחד), מצוות סעודת פורים שהמצווה עצמה היא הסעודה, כ"ש שיש ריבוי כבודה בכל מי שמשתתף בסעודה

לדרוש משפחה ומשפחה לחיוב חדש שמי שאינו חייב בעיקר הדין יהיה חייב מדין משפחה זה דרשה חדשה והגמרא בריש מגילה דורשת משפחה ומשפחה למאי אתא לעניין אחר.

לא צריך 'לדרוש' אחר שאין מקרא יוצא מידי פשוטו וודאי שגם לפי הגמרא זה הפירוש הפשוט של הפסוק, שכך היא הצורה הרגילה של הסעודה

על הק"ו השבתי לך. מה למילה שכן מצווה חשובה שגוררת חיוב סעודה לכבודה תאמר בסעודת פורים שאולי אינה מצווה חשובה שגוררת סעודה לכבודה.

פשט המקרא הוא שכל בני המשפחה החייבים עושים את ימי הפורים לרבות שאינם חייבים הבאים ממקום אחר אי אפשר ללמוד מפשט המקרא.

על הק"ו השבתי לך. מה למילה שכן מצווה חשובה שגוררת חיוב סעודה לכבודה תאמר בסעודת פורים שאולי אינה מצווה חשובה שגוררת סעודה לכבודה.

אבל אם יש חפצא בריבוי סועדים בסעודת מילה למה שלא יהיה חפצא בריבוי סועדים בסעודת פורים.

פשט המקרא הוא שכל בני המשפחה החייבים עושים את ימי הפורים לרבות שאינם חייבים הבאים ממקום אחר אי אפשר ללמוד מפשט המקרא.

לא כתוב בפסוק שזה חיוב... התכוונתי שבפסוק רואים שיש חפצא במה שהמשפחה נמצאים יחדיו בסעודה. זה דבר פשוט.
אם תאמר שאעפ"כ זה לא דוחה איסור סעודה א"א לסקול אותך, אבל א"א לחלוק שרואים מהפסוק להדיא שיש בסעודת פורים איזו מעלה במה שהמשפחה מתאספת יחד לסעוד

כשאני חושב על זה שוב לכאורה יהיה נפ"מ בין ההבנות שלנו שאתה מבין שבברית כל העניין הוא להצטרף לסעודת המסיים ולהבנתי הסעודה לבדה היא לכבוד המצוה והנפ"מ תהיה אם בעלי הברית אינם אוכלים מחמת סיבה האם זה עדיין סעודת מצוה?

אוצר החכמה כתב:כשאני חושב על זה שוב לכאורה יהיה נפ"מ בין ההבנות שלנו שאתה מבין שבברית [או בסיום] כל העניין הוא להצטרף לסעודת המסיים [או בעל הברית] ולהבנתי הסעודה לבדה היא לכבוד המצוה והנפ"מ תהיה אם בעלי הברית אינם אוכלים מחמת סיבה האם זה עדיין סעודת מצוה?

2 הצדדים יפים מאוד כדאי להסתכל בספר של ויסברג

והנה יש להוכיח כמו הצד של בעל הברית, ממה שבצום רק בעלי הברית יכולים לאכול.

אבל אני אומר שאפילו לו יצוייר שכל העניין הוא שתהיה סעודה אחרי הברית, הרי העניין הזה מתקיים גם בסועד אחד, ומזה שמותר להרבה אנשים לאכול (בער"ש), מוכח שיש בכל אחד שמתווסף תוספת יקר וגדולה לסעודה.
וממילא כ"ש כאשר הסעודה עצמה היא המצווה מדברי קבלה ולא רק תוספת למצווה.

שוב אומר שבאמת אפשר לחלק כי כאשר המצווה היא הסעודה עצמה, אז כ"א מקיים את המצווה בעצמה (ואין יחס למה שהסעודה יכולה להתקיים גם במישהו אחר, כי סו"ס מתקיימת בשניהם)

מישהו עשה לי נערווים על העניין. ואני סברתי שמכיוון שיש מצווה להרבות קצת, אז כבר הוייל ואישתרי אישתרי, ולא צריך להתחיל לבדוק כמה בדיוק אני אוכל.
ודברתי עם הגאון ר' שבח צבי רוזנבלט והסכים עמי. נקודת הפתיחה שלו הייתה, שהוא מבין שאין זה ממש איסור, אלא הנהגה ראויה. וממילא אם יש סיבה של מצווה שרי.

הרב יאיר בן דב כתב:בס''ד
לענ''ד דין המסובים נגרר אחר בעל השמחה. אם לבעל השמחה מותר לסעוד בערב שבת גם לנוכחים מותר.
ועל זה 2 ראיות. 1. מתענית בכורות שאחד עושה סיום וכולם אוכלים. למה ? כי הם נגררים אחר בעל השמחה
2. מתשעת הימים שאחד עושה סיום ולשאר מותר לאכול בשר. למה ? כי הם נגררים אחר בעל השמחה
תשאלו אם כן מדוע לברית מילה בתענית אסתר מותר רק למוהל ואבי הבן והסנדק לאכול ולשאר ממשיך הצום. התשובה כי שמחה מדין שמחה בתענית אסתר לא דוחה את הצום. אפילו למשל סיום בתענית אסתר לא ידחה את הצום. אבל בתענית בכורות או בתשעת הימים וכן בערב שבת שמחה של מצוה כן מתירה את הסעודה וממילא גם הנוכחים נגררים אחר בעל השמחה.

הטענה כאילו ריבוי המשתתפים הוא גם מצוה אינו מספיק לי דמי התיר להם לאכול ביום צום של צום תענית בכורות. אלא שמשום שיש גדולה ושבח ע''י ריבוי המשתתפים הרי הם מקבלים ונגררים אחר בעל השמחה ומקבלים את הדין שלו. ואם לו מותר לאכול אז גם להם מותר לאכול. ופוק ואוקמא באתריה שגם בסעודת פורים שהיא מצוה לבעל הבית וריבוי משתתפים מגדיל את השמחה הרי למשתתפים הדין של בעל השמחה וגם להם מותר לאכול בערב שבת.

לעומקו של דבר כתב:

לדרוש משפחה ומשפחה לחיוב חדש שמי שאינו חייב בעיקר הדין יהיה חייב מדין משפחה זה דרשה חדשה והגמרא בריש מגילה דורשת משפחה ומשפחה למאי אתא לעניין אחר.

לא צריך 'לדרוש' אחר שאין מקרא יוצא מידי פשוטו וודאי שגם לפי הגמרא זה הפירוש הפשוט של הפסוק, שכך היא הצורה הרגילה של הסעודה

אמרי מאיר - ר' מאיר הלוי סאלאוויציק:

הגרי''ז ביאר ששני האמוראים החליפו סעודותיהם משום דכתיב בה משפחה ומשפחה, ופרש''י מתאספין יחד ושותין יחד.

ומבואר בזה דצריך כל המשפחה להתאסף יחד לסעודת פורים. וכן נהג מרן זיע''א, שבכל השנה לא הקפידו כל הבני בית לאכול יחד, אלא כ''א היה אוכל בשעה שהיה נוח לו, אבל בפורים כשהיה מרן הולך לאכול, היה שואל מכל אחד אויב מ'האט שוין געוואשען די הענט.

וכשסיפר זאת בנו ר' מאיר נכח שם גיסו יבחל''ח הג''ר יעקב שיף שליט''א, והעיר שאולי כ''ז נאמר רק בבני משפחה אחת כמו אביי בר אבין ור' חנינא בר אבין שאחים היו, אך ר' מאיר לא הסכים, ונקט דמתקיים אף בהרבה משפחות יחד.

אום אני חומה כתב:יש לדון לפי הנפסק בשו"ע (רמט-ב) שאין לקבוע סעודה ומשתה ביום שישי וכל היום בכלל האיסור,
האם מותר לפרוז לנסוע ביום שישי לירושלים להשתתף בסעודת פורים אצל בני המוקפין,
ובשלמא בני המוקפין עצמם הרי מבואר ברמ"א שסעודה שזמנה ביום שישי כגון מילה ופדיון הבן שרי,
אלא הפרוז שלא מחויב כעת בסעודה מהיכ"ת שמותר.

(מתוך שיעורו של הרב אברהם ויג שליט"א מבית וגן בשבת האחרונה)

מספר 'חשוקי חמד' למרן הגר"י זילברשטיין שליט"א:

וכעי"ז יש להסתפק במוקף שאכל ארוחת בוקר ביום שישי בבוקר ולא התכוון לא לצאת ידי חובת סעודה, האם מותר לו לאכול שוב אחה"צ סעודת פורים.
ואמנם יש לציין שיש שסוברים שסעודת פורים צריך כוונה.