פורום אוצר החכמה

אמנם יותר משלושים יום אבל ,אם המצב ימשיך כך שרבים מתפללים בחוץ ,יש לדון על גדר המנהג הנ"ל. ויש להבדיל בין חצרות וכדומה ,למתפללים בחצר בית כנסת וגם אז , האם מדובר בלהדליק בחוץ ,כי זה כרגע בית הכנסת או בפנים ,אף שהציבור לא שם . וכמובן שזה קשור לדיון על ברכה על נרות בחתונות וכדומה ,ואינני שואל למרחיבים שגם שם מתירים ,אם מתפללים מעריב. ויש להשוות אולי לדיון על מעין שבע בהנחה שצריך קביעות ,ויש לחלק

המנהג הוא להדליק בבית כנסת ולא להדליק במקום שמתפללים שאינו בית
וכמו שמותר לדבר דברי חול בחצר ביהכ"נ
חוץ מזה, בעז"ה עד חנוכה ירד גשם כך שלא יעלו על הדעת התפלל בחוץ

ראה כו"כ מ"מ שהובאו כאן.

כדכד כתב:חוץ מזה, בעז"ה עד חנוכה ירד גשם כך שלא יעלו על הדעת התפלל בחוץ

יש מקומות-תפילה ארעיים שהגשם לא כ"כ מפריע בהם, כגון מתחת לבנינים שונים.

האם יש להדליק נר חנוכה בברכה במנין חצרות?

וכי ליכא פרסומי ניסא במניין חצרות?

השאלה היא לא אם זה פרסומי ניסא
אלא אם התקנה או המנהג כוללים את זה
האם זה נכלל במנהג להדליק בביכ"נ או לא

השאלה לא הייתה אם זה נכלל במנהג, אלא האם מסתבר לומר שיהיה חיוב, או עכ"פ רשות, להדליק נ"ח במניין חצרות, ולברך עליו. וע"כ שאלתי, האם אין בזה פרסומי ניסא, כמו בבית הכנסת עצמו, שאז ראוי להדליק בברכה?

אוחדו האשכולות.

עזריאל ברגר כתב:אוחדו האשכולות.

מה שנקרא, עירוב חצרות.

HaimL כתב:

כדכד כתב:השאלה היא לא אם זה פרסומי ניסא
אלא אם התקנה או המנהג כוללים את זה
האם זה נכלל במנהג להדליק בביכ"נ או לא

השאלה לא הייתה אם זה נכלל במנהג, אלא האם מסתבר לומר שיהיה חיוב, או עכ"פ רשות, להדליק נ"ח במניין חצרות, ולברך עליו. וע"כ שאלתי, האם אין בזה פרסומי ניסא, כמו בבית הכנסת עצמו, שאז ראוי להדליק בברכה?

אני לא מבין
מנין הסמכות של מר לפרש מה היתה השאלה ומה לא.
השאלה היתה האם יש להדליק נרות חנוכה במניני חצרות.
כעת יש לברר מדוע כן ומדוע לא.
סברתי שהשאלה היתה אם למניני חצרות יש דין או מעמד של בית כנסת לענין זה.
זה שמדליקים בבית כנסת לא אומר שבכל מקום שאם ידליק ויהיה פרסומי ניסא אס מדליקים.
לכן צריך לברר אםיש לזה גדרים של בית כנסת ולא אם יש בה פרסומי ניסא

אני כנראה מתבלבל. האם לא אתה עצמך התחלת בפרשנות, על שאלתו של מגיב אחר?

בודאי שאני התחלתי.
אני שואל מה הסמכות של מר...
ועכשיו ברציות
השאלה היתה אם להדליק.
אני פירשתי את השאלה בכלים הלכתיים מקובלים כדי לסתור את ההנחה של מר שסברת פרסומי ניסא לחודה מספקת.
כאשר מר העלה את התשובה שהשאלה היא לא מה נכלל במנהג אלא פרסומי ניסא חשבתי שהוא זה שעורר את השאלה ולכן הוא סותר את הבנתי בה.
משגליתי שזה היה מישהו אחר שאלתי מה הסמכות של מר לפרש שהשאלה היא לא באופן שהבנתי אותה

בכנות, אני מתקשה לעקוב. שאל השואל, האם צריך להדליק, ובברכה. עניתי שבחצר יש פרסומי ניסא, ולכן מסתבר שידליקו בברכה. ואין על זה מנהג, כי לא נהגו להתפלל בחצרות, שיהיה כתוב בפוסקים לשון של [נהגו להדליק בברכה בחצר שמתפללים בה], או משהו בסגנון. אם יש לך סברא לפרוך את סברתי, אשמח אם תחכימני בה.

מצ"ב מאמר שכתב הרה"ג יצחק נריה שליט"א ולמסקנתו אין לברך על נרות חנוכה במניני חצרות

תשובה לדברי הרב Haiml שכתב

בכנות, אני מתקשה לעקוב. שאל השואל, האם צריך להדליק, ובברכה. עניתי שבחצר יש פרסומי ניסא, ולכן מסתבר שידליקו בברכה. ואין על זה מנהג, כי לא נהגו להתפלל בחצרות, שיהיה כתוב בפוסקים לשון של [נהגו להדליק בברכה בחצר שמתפללים בה], או משהו בסגנון. אם יש לך סברא לפרוך את סברתי, אשמח אם תחכימני בה.

נושא הוא בודאי לא אם נהגו להדליק נרות חנוכה במניני חצרות שהרי כפי שכתב מר לא נהגו להתפלל בחצרות כדי שיונח על זה שם מנהג.
אבל הדיון הוא גם לא אם זה פרסומי ניסא או לא כיוון שאין לא הלכה ולא מנהג להדליק בכל מקום שיש בו פרסומי ניסא אלא הלכה להדליק בבית או בחצר ומנהג להדליק בבית כנסת.
לכן הדיון צריך להיות אם בכלל המנהג להדליק נרות בבית הכנסת נכלל גם להדליק נרות בחצרות שמתפללים בהם.

כדכד כתב:תשובה לדברי הרב Haiml שכתב

בכנות, אני מתקשה לעקוב. שאל השואל, האם צריך להדליק, ובברכה. עניתי שבחצר יש פרסומי ניסא, ולכן מסתבר שידליקו בברכה. ואין על זה מנהג, כי לא נהגו להתפלל בחצרות, שיהיה כתוב בפוסקים לשון של [נהגו להדליק בברכה בחצר שמתפללים בה], או משהו בסגנון. אם יש לך סברא לפרוך את סברתי, אשמח אם תחכימני בה.

נושא הוא בודאי לא אם נהגו להדליק נרות חנוכה במניני חצרות שהרי כפי שכתב מר לא נהגו להתפלל בחצרות כדי שיונח על זה שם מנהג.
אבל הדיון הוא גם לא אם זה פרסומי ניסא או לא כיוון שאין לא הלכה ולא מנהג להדליק בכל מקום שיש בו פרסומי ניסא אלא הלכה להדליק בבית או בחצר ומנהג להדליק בבית כנסת.
לכן הדיון צריך להיות אם בכלל המנהג להדליק נרות בבית הכנסת נכלל גם להדליק נרות בחצרות שמתפללים בהם.

טוב, כאן הגענו למחלוקת יסודית.

טענתך, רק היכן שישנה תקנ"ח או מנהג מפורש.
טענתי, כל היכא דאיכא פרסומי ניסא.

האם אתה יודע לפרוך את טענתי? או רק מכוח זה שאין לנו להוסיף על מה שלא נתבאר בש"ס ובפוסקים, לעניין זה?

אז חזרנו למחלוקת הכללית לגבי הדלקות נרות חנוכה שמארגנים ברחובה של עיר בכל שנה ושנה.
והשואל הדגיש שהוא שואל לפי דעת האומרים שבשנה רגילה אין מברכים ברחובה של עיר.

עזריאל ברגר כתב:אז חזרנו למחלוקת הכללית לגבי הדלקות נרות חנוכה שמארגנים ברחובה של עיר בכל שנה ושנה.
והשואל הדגיש שהוא שואל לפי דעת האומרים שבשנה רגילה אין מברכים ברחובה של עיר.

באמת התווכחתי על זה עם אנשים, וצידדתי בדעה שזה מותר, ואף רצוי ביותר.

אני לא ראיתי שהשואל הדגיש את הנקודה הזאת. אם לא שמתי לב לזה, עימכם הסליחה.

רבנו עזריאל
זה נובע מכך שאיחדת את האשכולות וכאן אתה מתייחס לדברי השואל באשכול הראשון.
אנחנו התחלנו להתווכח עוד לפני כן באשכול החדש יותר שבו השואל שאל בסתם בלא לסייג את השאלה לפי דעה מסויימת.

לעצם, מה שנשאלתי אם אני יודע לפרוך את הטענה של "כל יכא דאיכא פרסומי ניסא או רק מכח מה שנתבאר בש"ס ובפוסקים" אז מכח מה שנתבאר בש"ס ובפוסקים אבל זה לא רק...

כדכד כתב:רבנו עזריאל
זה נובע מכך שאיחדת את האשכולות וכאן אתה מתייחס לדברי השואל באשכול הראשון.
אנחנו התחלנו להתווכח עוד לפני כן באשכול החדש יותר שבו השואל שאל בסתם בלא לסייג את השאלה לפי דעה מסויימת

הייתה לי תחושה...

HaimL כתב:

כדכד כתב:רבנו עזריאל
זה נובע מכך שאיחדת את האשכולות וכאן אתה מתייחס לדברי השואל באשכול הראשון.
אנחנו התחלנו להתווכח עוד לפני כן באשכול החדש יותר שבו השואל שאל בסתם בלא לסייג את השאלה לפי דעה מסויימת

הייתה לי תחושה...

צודק.
עכ"פ זה ברור שלפי דעת הרבנים שאפשר גם בשנה רגילה להתפלל ערבית ברחובה של עיר ולהדליק שם בברכה - ברור שגם בשנה זו הדין כך, דמאי שנא?
אבל לפי דעת האוסרים - אכן יש לדון בשנה זו.

וע"ד הענין לגבי ברכת מעין שבע.

עזריאל ברגר כתב:וע"ד הענין לגבי ברכת מעין שבע.

ומשו"ה נלפענ"ד, דאף לפ"ד האוסרים מלברך ברחובה של עיר - מאן דמברך 'ברכת מעין שבע' ב'מניני החצרות' יכול הוא לברך אף על נרות החנוכה בריוח ובשופי.

אין לדמות, כי לטעם של סכנה, י"ל שתיקנו דווקא בבית הכנסת. אבל בחנוכה הוא משום פרסומי ניסא, ושייכא אף בחצר וברחוב

עזריאל ברגר כתב:זה ברור שלפי דעת הרבנים שאפשר גם בשנה רגילה להתפלל ערבית ברחובה של עיר ולהדליק שם בברכה - ברור שגם בשנה זו הדין כך, דמאי שנא?

טעיתי.
viewtopic.php?p=674761#p674761

לבי במערב כתב:

HaimL כתב:אין לדמות, כי לטעם של סכנה, י"ל שתיקנו דווקא בבית הכנסת. אבל בחנוכה הוא משום פרסומי ניסא, ושייכא אף בחצר וברחוב

וכך כתבתי:

לבי במערב כתב:נלפענ"ד, דאף לפ"ד האוסרים מלברך [על נרות החנוכה] ברחובה של עיר - מאן דמברך 'ברכת מעין שבע' ב'מניני החצרות' יכול הוא לברך אף על נרות החנוכה בריוח ובשופי.

דק"ו הוא.

איך שייך לומר ק"ו על דבר שאין בו צד קל וצד חמור. וכאן, מדובר על שני דינים שונים בתכלית.

לצורך העניין, גם אם מברכים מעין שבע, כי שייך בזה תקנת חכמים של מפני הסכנה, ואין חילוק בין בית הכנסת לחצרות, אולי לא ידליקו נ"ח בחצר, כי בברייתא כתוב רק נר איש וביתו (ומה שהוסיפו גם בבית הכנסת הוא כעין ביתו, לאפוקי חצרות).

לא כי
נפסק בשו"ע שמברכים מעין שבע דווקא בבתי כנסת ולא במנינים ארעיים כגון בתי חתנים או אבלים.
לפי זה הדיון על הברכה הזו במניני חצרות היא האם כיון שהם הפכו להיות קבועים יחסית ולא זמניים יש להם דין של בתי כנסת לענין מעין שבע.
גם לענין הדלקת נרות חנוכה יש דיון אם להגדיר את החצרות כבתי כנסת
ושפיר כתב הרב לבי במערב שהמברך מעין שבע ובכך מגדיר את המקום כבית כנסת יוכל לברך גם על הדלקת נ"ח מכח זה.
אמנם לא הבנתי מדוע ק"ו מה קל ומה חמור אבל ודאי לא מדובר פה על שני נושאים שונים בתכלית.

כדכד כתב:לא כי
נפסק בשו"ע שמברכים מעין שבע דווקא בבתי כנסת ולא במנינים ארעיים כגון בתי חתנים או אבלים.
לפי זה הדיון על הברכה הזו במניני חצרות היא האם כיון שהם הפכו להיות קבועים יחסית ולא זמניים יש להם דין של בתי כנסת לענין מעין שבע.
גם לענין הדלקת נרות חנוכה יש דיון אם להגדיר את החצרות כבתי כנסת
ושפיר כתב הרב לבי במערב שהמברך מעין שבע ובכך מגדיר את המקום כבית כנסת יוכל לברך גם על הדלקת נ"ח מכח זה.
אמנם לא הבנתי מדוע ק"ו מה קל ומה חמור אבל ודאי לא מדובר פה על שני נושאים שונים בתכלית.

אבל אלו שתי תקנ"ח, ולא מצוות מן התורה. ובזה יש לנו לדמות דין לדין (חצר לבית הכנסת משום סכנה, וחצר לבית הכנסת משום פרסומי ניסא).

ומה שכתבת שמברכים דווקא בביהכנ"ס, ולא בבתי חתנים, או להבדיל, הוא בדיוק מוכיח את דבריי, שבמניין חצרות, שעושים דרך קבע, יש צד לומר שכן יברכו (וזה שלא נזכר בפוסקים, הוא כי לא הייתה מציאות כזאת, שיתפללו דווקא בחצר).

ולכן, אני טוען, שיכול להיות שיברכו מעין שבע במניין חצרות קבוע, כי שייך בזה אותה תקנ"ח כמו בבית הכנסת, אבל לא ילמדו מזה להדליק נ"ח בברכה, כי יסברו שצריך דווקא דומיא דבית.

לבי במערב כתב:צד קולא ב'מעין שבע': לטעם דסכנה צ"ע מה שמברכים כלל בזה"ז, והבו דלא לוסיף עלה.
צד חומרא בנ"ח: דודאי עיקר תקנתו בביהכ"נ משום פרסומי ניסא הוא, והא איכא אף במנין עשרה מצומצם.

ברכה מעין שבע כיוון שנתקנה נתקנה, ולא ביטלוה גם היכן שהיו בתי הכנסת בעיר, שאין סכנה. ואם כן, מדוע נגיד שמניין חצר גרע מבית הכנסת, הרי הוא מניין קבוע כמו בבית הכנסת עצמו.

מהי הגדרת 'מנין קבוע'? הרי מניני החצרות עתידין ליבטל.

לבי במערב כתב:צד קולא ב'מעין שבע': לטעם דסכנה צ"ע מה שמברכים כלל בזה"ז, והבו דלא לוסיף עלה.
צד חומרא בנ"ח: דודאי עיקר תקנתו בביהכ"נ משום פרסומי ניסא הוא, והא איכא אף במנין עשרה מצומצם.

לפי מה שביארתי מקודם שישללמוד מהגדרה כבית כנסת לענין זה על זה הרי שאין זה שייך לטעם התקנה במעין שבע או להדלקת נרות.
אם סברת פרסומי ניסא כשזה לא בית כנסת תופסת אז אפשר להדליק נ"ח בברכה גם מי שלא מברך מעין שבע במנין חצרות

HaimL כתב:

כדכד כתב:לא כי
נפסק בשו"ע שמברכים מעין שבע דווקא בבתי כנסת ולא במנינים ארעיים כגון בתי חתנים או אבלים.
לפי זה הדיון על הברכה הזו במניני חצרות היא האם כיון שהם הפכו להיות קבועים יחסית ולא זמניים יש להם דין של בתי כנסת לענין מעין שבע.
גם לענין הדלקת נרות חנוכה יש דיון אם להגדיר את החצרות כבתי כנסת
ושפיר כתב הרב לבי במערב שהמברך מעין שבע ובכך מגדיר את המקום כבית כנסת יוכל לברך גם על הדלקת נ"ח מכח זה.
אמנם לא הבנתי מדוע ק"ו מה קל ומה חמור אבל ודאי לא מדובר פה על שני נושאים שונים בתכלית.

אבל אלו שתי תקנ"ח, ולא מצוות מן התורה. ובזה יש לנו לדמות דין לדין (חצר לבית הכנסת משום סכנה, וחצר לבית הכנסת משום פרסומי ניסא).

ומה שכתבת שמברכים דווקא בביהכנ"ס, ולא בבתי חתנים, או להבדיל, הוא בדיוק מוכיח את דבריי, שבמניין חצרות, שעושים דרך קבע, יש צד לומר שכן יברכו (וזה שלא נזכר בפוסקים, הוא כי לא הייתה מציאות כזאת, שיתפללו דווקא בחצר).

ולכן, אני טוען, שיכול להיות שיברכו מעין שבע במניין חצרות קבוע, כי שייך בזה אותה תקנ"ח כמו בבית הכנסת, אבל לא ילמדו מזה להדליק נ"ח בברכה, כי יסברו שצריך דווקא דומיא דבית.

לא הבנתי דבר ממה שכתב מר
באיזו נקודה הוא חולק עלי ולמה.
בענין מעין שבע במנין חצרות ברור שיש צד שיברכו אחרת לא היה על זה דיון.
המשנה ברורה אומר שבירידים שיש מנינים כמה שבתות במקום אחד ויש להם ס"ת אפשר לברך מעין שבע ויתכן שזה הבסיס לברך במנין חצרות.
למה לא ללמוד מזה על הדלקת נרות חנוכה?

לבי במערב כתב:מהי הגדרת 'מנין קבוע'? הרי מניני החצרות עתידין ליבטל.

לו(ל' הלואי)יהי כדברך
עכ"פ ע' בהודעתי הקודמת

לבי במערב כתב:מהי הגדרת 'מנין קבוע'? הרי מניני החצרות עתידין ליבטל.

לכשייבטלו.

בפשטות, מניין קבוע הוא כל שקבעו להתפלל בו, לאפוקי חתנים וירידים ולהבדיל, דאתו מעלמא, ואין קבועים להתפלל בו לזמן מרובה.

כדכד כתב:לא הבנתי דבר ממה שכתב מר
באיזו נקודה הוא חולק עלי ולמה.
בענין מעין שבע במנין חצרות ברור שיש צד שיברכו אחרת לא היה על זה דיון.
המשנה ברורה אומר שבירידים שיש מנינים כמה שבתות במקום אחד ויש להם ס"ת אפשר לברך מעין שבע ויתכן שזה הבסיס לברך במנין חצרות.
למה לא ללמוד מזה על הדלקת נרות חנוכה?

כי נר חנוכה הוא טעם שונה. ואם נאמר שנר חנוכה תיקנו דווקא בתוך בית, כפשטות לשון הברייתא, אז רק בית הכנסת שעשוי בבניין הוא כעין זה, ולא סתם מניין שמתפללים בו מחוץ לבית

נתבאר בכמה ראשונים טעם להדלקת נרות חנוכה בבית הכנסת, זכר לנרות המנורה בבית המקדש, ולכך גם מדליקים בצד דרום כמו המנורה.
ולפי זה לא שייך כל כך להדליק נרות חנוכה במניני חצרות.

יש טעם שבא לעיקר התקנה, ובלעדיו לא כלום היא, ופעמים שניתן בה תוספת טעם - אך אף אם בטל, היא מיהא עודנה במקומה.
וכעין מ"ש הסמ"ג גבי שבת, שאינה זמן תפלין משום דאיכא ב' אותות - מילה ושבת, אך פשיטא שאף כשמתו אחיו מחמת מילה (וחסר לו אות שלה) לא יניח תפלין בשבת... (ולהוציא מדעת הטועים, נתפרש הכי כבר בתרוה"ד).

HaimL כתב:

כדכד כתב:לא הבנתי דבר ממה שכתב מר
באיזו נקודה הוא חולק עלי ולמה.
בענין מעין שבע במנין חצרות ברור שיש צד שיברכו אחרת לא היה על זה דיון.
המשנה ברורה אומר שבירידים שיש מנינים כמה שבתות במקום אחד ויש להם ס"ת אפשר לברך מעין שבע ויתכן שזה הבסיס לברך במנין חצרות.
למה לא ללמוד מזה על הדלקת נרות חנוכה?

כי נר חנוכה הוא טעם שונה. ואם נאמר שנר חנוכה תיקנו דווקא בתוך בית, כפשטות לשון הברייתא, אז רק בית הכנסת שעשוי בבניין הוא כעין זה, ולא סתם מניין שמתפללים בו מחוץ לבית

ודאי שעיקר התקנה הוא בבית (מה פתאם בתוך הבית? מחוץ לבית!)
אבל המנהג להדליק נרות חנוכה בבית הכנסת אינו נובע מהתקנה בבית אלא מנהג שנהגו
אם כן מנין שזה משנה אם זה בית כנסת בבית או מנין קבוע בחצר
מה שיש לזה טעם שונה אינו משנה כל עוד שלא ביססנו חילוק מהותי בין גדר ביכ"נ למעין שבע לבין גדר ביכ"נ בנר חנוכה