תן חלק לשבעה וגם לשמנה - אלו ימי חנוכה

[ותיק]

מנין המקור לשיוך המדרש תן חלק לשמונה - לימי החנוכה
מובא ב'דעת סופר' בשם ספר 'קרן לדוד'

אודה למי שיכוון אותי למקור, או לספר קרן לדוד עצמו, או היכן זה עוד מוזכר, תודה.

דעת סופר.png (25.43 KiB) נצפה 11928 פעמים

[איש_ספר]

גם אני לא יודע, למענך עיינתי וראיתי שהדרשה הקרובה ביותר היא הנדפסת במדרש לחנוכה, אלא שמתוך הענין מובן שם שקאי על סוכות. הקש בשבע-נרות-שהם. ותבין על מה אני מדבר
קרן לדוד, מן הסתם זה גרינוואלד, וכמדומה שיש כרכים החסרים באוצר, בדוק גם במקוון.
מקוה שהועלתי במעט.

[חכם באשי]

אציין לך מקור שבוודאי לא עמד לפני הכותבים הנ"ל.
ר' פינחס הכהן, פייטן ארצישראלי קדום (פעל כמה דורות לפני רס"ג) קושר את הפסוק הנ"ל לענין חנוכה כמה פעמים.
ראה בקרובה לחנוכה שלו שנתפרסם בשני מקומות: ידיעות המכון לחקר השירה העברית, א, במאמרו של מ' זולאי; בספרה של ש' אליצור, 'פיוטי ר' פינחס הכהן'.
המקור הראשון מצוי בה"ב, ותוכל למצוא את הפיסקא בקלות יחסית.

[איש_ספר]

אם כבר פייטנים ראה ערוגת הבושם ח"ג עמ' 391 (398) מעמודי האוצר.

[חיים]

מצאתי בפירושי סידור התפילה לרוקח [קמא] לחנוכה עמוד תשטו קשר פסוק זה לחנוכה:

על הניסים ק"ל תיבות כמנין הכהני"ם, שעל ידי כהנים חשמונים היתה התשועה, וכן מן זאת חנוכת עד סוף הפרשה קי"ז תיבות ופסוק תן חלק לשבעה וגם לשמונה י"ג תיבות, וכתיב זאת חנוכת וסמיך ליה בהעלותך את הנירות.

עוד מצאתי בספר ברכת יצחק (שווייגר) דברים הקשורים לעניין, הגם שלא בטוח שיועילו למבוקש האשכול:

[ותיק]

אכן תודה למסייעים,
מאד מענין שאין לזה מקור מוצק וידוע, כי אני רגיל לשמוע זאת הרבה מרבותי זי"ע ושליט"א במשך השנים בימי החנוכה, והי' הנראה לי דבר ידוע. וכעת בהחילותי להכין מאמר לחנוכה וחיפשתי את המקור - נתקעתי, ושטחתי בפניכם את בעייתי. ועדיין אני בבעיה, מה אני מציין במקור?
בכל אופן תודה לכל העוזרים, שמסתמא השקיעו מזמנם לחפש בצורות שונות את מקור הדברים.

[חיים]

מצאת את הקרן לדוד?

[ותיק]

מצאת את הקרן לדוד?

לא, באוצר יש רק חלק א - בראשית, בהיברו יש גם חלק ב- שמות. ואין יותר.
בינתיים מצאתי שזה מוזכר גם באהבת ישראל

אהבת ישראל.PNG (116.91 KiB) נצפה 11692 פעמים

מה גם שהכתב סופר מביא שזה מדרש.

[ותיק]

את האמת שהמדרש מובא במדרש חנוכה (וכמו שכתב איש ספר לעיל) ב'בית המדרש חדר א' ובאוצר המדרשים (אייזנשטיין) בחנוכה.
והמדרש עצמו מקשר בין השמונת ימי החג לחנוכה.

וז"ל:

א"ר אלעזר בא וראה כמה חביבים ישראל לפני המקום שלעולם מקדים להם רפואה למכה שנאמר כרפאי לישראל. בא יון הרשעה וגזרו וחשכו עיניהם של ישראל ואמרו שכל מי שמזכיר שמו של הקדוש ברוך הוא ידקר בחרב, והרבה מישראל נהפכו למינות, והיה שם משומד אחד בליעל תתני בן פחת שמו, שהיה יועץ עצות רעות על ישראל ואמר שכל זמן שיקריבו קרבן של שחר ושל בין הערבים אינם נופלים בידכם, עמדו ובטלוהו, וחזר עוד אותו בליעל ואמר אלהיהם שונא זימה, אם תוכלו להכשילם בזנות תמשלו עליהם, עמדו וגזרו שכל מי שיכתוב כתובה לאשתו יקרעו אצבעותיו. חזר ואמר מצוה אחת יש להם שאם לא יעשו אותה יאבדו מן העולם וזו הדלקת נר בבית המקדש, שנאמר להעלות נר תמיד וכתוב עליו תן חלק לשבעה וגם לשמונה, תן חלק לשבעה שכל מי שיש לו חלק בשבע נרות שהן מאירות תמיד בביהמ"ק וגם לשמונה ימי החג אין בריה יכולה להם, עמדו וטמאו כל השמנים שבביהמ"ק ולא נשתייר כ"א פך שמן שלא היו יודעים שהיה מונח תחת המזבח ונעשה נס והדליקו מאותו פך קטן שמונה ימים, ועמד הקדוש ברוך הוא וקבע להם שמונה ימי חנוכה שלא היה מועד עד עכשיו. אמר הקדוש ברוך הוא חשבתם לעקור שבעת הנרות ושמונה ימי החג הנני מביא עליכם שמונה ימים ושבעה בני חשמונאי שמאבדים אתכם מן העולם. אתם אמרתם שכל מי שיזכיר שמי ידקר בחרב, אני קובע הלל לשמי שמונה ימי חנוכה, ועליהם אמר דוד למנצח על השמינית.

כך שלכאורה המדרש עצמו כבר מקשר ביניהם, א"כ מה החידוש של כל ענקי האומה זי"ע (ולהבדיל פייטנים..) שהזכירו בספריהם?

[חכם באשי]

כך שלכאורה המדרש עצמו כבר מקשר ביניהם, א"כ מה החידוש של כל ענקי האומה זי"ע (ולהבדיל פייטנים..) שהזכירו בספריהם?

זה שכיח ביותר, שאישים מתקופה מאוחרת העלו מדעתם רעיונות המצויים כבר במדרשים. ואמרי אינשי: כשהולכים בדרך הנכונה - פוגשים אנשים נוספים.
ואולם לא הבנתי, מהו "ולהבדיל פייטנים"! מקובל לכתוב "להבדיל" בין קבוצות שאכן יש להבדיל ביניהם, עקב רמתם הרוחנית, כמו "יהודים ולהבדיל גויים", אך האם הפייטנים אינם נמנים בין "ענקי עולם"???
זאת ועוד, קיימים סימנים רבים שהמדרש לחנוכה מאוחר יחסית, וכנראה הפייטנים שציינתי אותם הינם מקורות קדומים יותר לרעיון.

[חכם באשי]

בנוגע "תן חלק לשבעה" וגו', בהקשר לחנוכה וסוכות, ראו גם: וראה גם: ישורון, יח, עמ' (לפי האוצר), 122, 127, 125, 126.

ובנוגע לקשר שבין ימי חנוכה לימי סוכות, שנזכר כבר בספרות החיצנית (ספר מקבים ועוד) נכתב הרבה, לדוגמא:
א' רגב, חנוכה, סוכות וימי המילואים בספר מקבים ב, בית מקרא, 46, ג (תשסא), עמ' 227-243;
ג מסינג, הקשר בין סוכות וחנוכה, שמעתין, 127 (תשנז), עמ' 101-108;
ב אהרן, מקורותיו של חג החנוכה, מים מדליו (תשנד), עמ' 55-77;
ג' קיציס, בין סוכות לחנוכה, בשדה חמ"ד, 26, א/ב (תשמג), עמ' 44-50;
מ' בבצ'יק, 'ויחגו את שמונת הימים בשמחה כחג הסוכות...', (מקבים ב יט), תלפיות (תשמה), עמ' 33-38.

וכמובן שיש גם להזכיר את הנאמר בשבת כא ע"ב, שנרות חנוכה הם כנגד פרי החג,
אלא ששם לא דיברו על סך הימים הזהה.

[איש_ספר]

ותיק יהמו נא רחמיך לבאר דבריך. ולמה לא ייסדו הפייטנים דבריהם על דברי מדרש? ומה נתקשית?
(ולעיקר הענין כבר נכתב לעיל שהמדרש מפרש תן חלק לשמונה על סוכות, אבל צדקת שאולי ניתן להבין את הסוף שקאי גם על הפסוק תן חלק לשמונה).
על הקשר בין סוכות לחנוכה האריך ר' יעקב אהרן לנדוי בתוספת למודיע בשנה שעברה.

[ותיק]

אתם צודקים, משום מה בטעות היה נראה לי שהפייטנים אינם נכללים בהגדרה זו (אולי בגלל מה שכתב באשי: ידיעות המכון לחקר השירה העברית, א, במאמרו של מ' זולאי; בספרה של ש' אליצור)
ע"כ בבמה זו אבקש את מחילתם.

אבל האם באמת בעריכת הספר אני יכול לציין את הפייטנים האלו, או שזה אכן המדרש עצמו?
ובכל אופן תודה על עזרתכם המועילה. עשו חיל!

[חכם באשי]

ותיק,
דברי תורה אינם מקבלים טומאה...
ואין כל פסול לצטט מפיוטים שנדפסו בידי האישים הנ"ל (מה עוד שמרת אליצור, היא שומרת תורה ומצוות, וכמעט 'רבנית' בעדתה...)
אלא שזה ייראה מוזר, שכן מי בכלל מעיין בפיוטים ורואה בהם מקור (חוץ מכמה 'משוגעים' כמובן...).

[איש_ספר]

בנתים אין לנו כל ראיה שבעל המדרש הוא שנטל מן הפייטנים, ובכלל צריך לציין למקור אליו התכון המחבר לפני שמציינים לדברים נוספים, והמחברים הנזכרים כמובן לא קראו ידיעות המכון וכו' ומן הסתם ראו את זה בבית המדרש של ילניק. (או לפחות אחד מהם וממנו נטלו השאר).

[איש פלוני]

בענין הקשר בין חנוכה לסוכות האריך בזה מו"ר הגר"ש פישר (לרפו"ש) בדרשות בית ישי דרוש לחנוכה

[עושה חדשות]

בענין הנזכר לעיל אודות הקשר בין חנוכה לחג הסוכות, (ונזכר גם באשכולות נוספים), הנה בדברי שני פייטנים מצאנו שניצחון החשמונאים על היוונים אירע כבר בחג הסוכות, (ותחילת המלחמה היתה בחודש החמישי -אב), אלא שלא חזרו לבתיהם עד חנוכה, חנו-כ"ה. אין בידי לעיין בכל ההפניות לראות אם כבר הזכירו ענין זה, על כן אניח כאן את הדברים.

שבת חנוכה מנהג רומא.png (16.21 KiB) נצפה 5578 פעמים

רבי מנחם בר מכיר.png (17.5 KiB) נצפה 5578 פעמים

[הבאר ההיא]

בקשר לתאריך ר"ח אב שהחלה בו המלחמה, דבר מעניין שהתאריך חוזר על עצמו פעמיים בתקופת שיבת ציון, בפעם הראשונה עזרא הגיע לירושלים בר"ח אב, ובפעם השניה (כפה"נ) נחמיה הגיע לירושלים בר"ח אב.

ראוי להדגיש שלגבי נחמיה התאריך לא מוזכר אבל לפי תאריך סיום בניית החומה (כ"ה אלול) ומשך בנייתה (חמישים ושניים יום) הרי שהחלה בנייתה בד' אב (אם אב היה מלא), ומבואר בפסוקים שנחמיה שהה בירושלים שלושה ימים ובלילה שלאחר מכן סייר סביב החומה ובבוקר דיבר אל ראשי העם לבנות אותה וא"כ ניתן לומר שהגיע בר"ח אב ושהה ג' ימים שהם הימים א' ב' ג' אב ומיד למחרת החלה בניית החומה.

כמובן שהחשבון לא מוכרח לגמרי כי יתכן שלקח זמן מעת שהתחיל לעורר על הבנייה עד שהחלה הבנייה בפועל, אבל כמדומה שהחשבון עולה לדרכם של חז"ל שלא בא הכתוב לסתום ועפ"ר אינם מוסיפים מעבר למה שמוכח מהכתובים.
אמנם יתכן גם שיום בואו אינו במנין הג' ימים.

ובאגב נראה שנחמיה שהה ג' ימים מפני מטורח הדרך, וכמדומה שנמצא שיעור זה של ג' ימים לטורח הדרך בכמה מקומות בחז"ל ובראשונים.

[עושה חדשות]

בענין הקשר בין חנוכה לסוכות האריך בזה מו"ר הגר"ש פישר (לרפו"ש) בדרשות בית ישי דרוש לחנוכה

על הקשר בין סוכות לחנוכה האריך ר' יעקב אהרן לנדוי בתוספת למודיע בשנה שעברה.

ובנוגע לקשר שבין ימי חנוכה לימי סוכות, שנזכר כבר בספרות החיצנית (ספר מקבים ועוד) נכתב הרבה, לדוגמא:
א' רגב, חנוכה, סוכות וימי המילואים בספר מקבים ב, בית מקרא, 46, ג (תשסא), עמ' 227-243;
ג מסינג, הקשר בין סוכות וחנוכה, שמעתין, 127 (תשנז), עמ' 101-108;
ב אהרן, מקורותיו של חג החנוכה, מים מדליו (תשנד), עמ' 55-77;
ג' קיציס, בין סוכות לחנוכה, בשדה חמ"ד, 26, א/ב (תשמג), עמ' 44-50;
מ' בבצ'יק, 'ויחגו את שמונת הימים בשמחה כחג הסוכות...', (מקבים ב יט), תלפיות (תשמה), עמ' 33-38.

בבקשה מה שאפשר להעלות.

(מהמחקרים הנ"ל אפשר להסתפק באחרון משנת תשס"א אם יש בו מעלת בתראה שהכיר דברי הקודמים).

[עושה חדשות]

ראיתי מי שטען שעונת המסיק בזיתים מסתיימת בסביבות ימי החנוכה, ולפיכך זוהי השלמת האסיף כולו, (ומכאן אולי הקשר לחג הסוכות; באספך מגרנך ומיקבך - באספך מיצהרך). אבל לפי מה שדפדפתי קצת היה נראה שהמסיק מסתיים כבר באמצע נובמבר.



שוב אבקש, אם אפשר להביא כאן את דברי הגר"ש פישר זצ"ל.
מהמחקרים הנ"ל, מצאתי את האחרון, של רגב, כאן.



ושאלה נוספת;
בבראשית רבה אי' "ויהי מקץ ימים [ויבא קין וכו'], ר"א ורבי יהושע, ר"א אמר בתשרי נברא העולם, רבי יהושע אמר בניסן נברא העולם, מאן דאמר בתשרי נברא העולם עשה הבל קיים מן החג ועד החנוכה, מ"ד בניסן נברא העולם עשה הבל קיים מן הפסח ועד העצרת, בין לדברי אלו בין לדברי אלו הכל מודים שלא עשה הבל בעולם יותר מחמשים יום",
אם הבל קיים מתשרי ועד חנוכה, איך יתכן שלא עשה הבל יותר מנ' יום?

[עושה חדשות]

ראיתי מי שטען שעונת המסיק בזיתים מסתיימת בסביבות ימי החנוכה, ולפיכך זוהי השלמת האסיף כולו, (ומכאן אולי הקשר לחג הסוכות; באספך מגרנך ומיקבך - באספך מיצהרך).

שו"ר שהרבה דרשנים כבר הלכו בדרך זה, שהחנוכה הוא בזמן האסיף של הזיתים והשמן, ראה כאן וכאן וכאן.

וכאן;

image.png (93.89 KiB) נצפה 5229 פעמים

אם הבל קיים מתשרי ועד חנוכה, איך יתכן שלא עשה הבל יותר מנ' יום?

שמעתי כאן לבאר שספירת נ' יום היא מהיום בו הגיע אחרון שבישראל לנהר פרת.

[עושה חדשות]

הנה בדברי שני פייטנים מצאנו שניצחון החשמונאים על היוונים אירע כבר בחג הסוכות

שמא לגודל החידוש י"ל שכוונתם "חג אסיף" היינו לחנוכה, ומשום אסיף היצהר וכנ"ל... (ע"ד הלצה).

אמנם נראה שהבסיס לכך הוא מה שמובא בקטע הקודם של הפיוט, דיוחנן כה"ג שמע בת קול מבית קוה"ק "נצחו טליא דאזלו לאגחא קרבא לאנטוכיא", ומקורו בתוספתא וגמ' סוטה, וזה היה ביום הכפורים כמש"כ רש"י שם, וכיוונו דאותה שעה היתה שנצחו. ועדיין צע"ק למה נסמך דוקא על חג הסוכות ולא על יוהכ"פ גופיה.

שאלה נוספת;
בבראשית רבה אי' "ויהי מקץ ימים [ויבא קין וכו'], ר"א ורבי יהושע, ר"א אמר בתשרי נברא העולם, רבי יהושע אמר בניסן נברא העולם, מאן דאמר בתשרי נברא העולם עשה הבל קיים מן החג ועד החנוכה, מ"ד בניסן נברא העולם עשה הבל קיים מן הפסח ועד העצרת, בין לדברי אלו בין לדברי אלו הכל מודים שלא עשה הבל בעולם יותר מחמשים יום",
אם הבל קיים מתשרי ועד חנוכה, איך יתכן שלא עשה הבל יותר מנ' יום?

שו"ר בשאילת יעבץ ב,פד -
שאלת לפרש לך לשון מד"ר בראשית עה"פ ויהי מקץ ימים וגו'. ר"א ור"י רא"א בתשרי נברא העולם כו'. עשה הבל קיים מן החג עד החנוכ' רי"א בניסן נברא העולם כו'. עשה הבל קיים מן הפסח ועד העצרת כו'. הכל מודים שלא עשה הבל בעולם יותר מחמשים יום עכ"ה. והוא פלא, שהרי מן החג ועד חנוכ' יש הרבה יותר מחמשים יום וכ"ש לפי מ"ש רז"ל בפאד"מ שקין והבל נולדו בו ביום שנברא אדם וכ"ה הוא שם במד"ר לעיל מניה. וידוע שאדם הראשון נוצר ביום הששי לבריאת עולם א"ה אף לדר"י האומר בניסן נברא העולם. יש יותר הרבה מחמשים יום עד העצרת אצ"ל לדר"מ דבתשרי נברא שנוסף עליהם עוד הרבה יותר מאד וב"ס מ"כ לא חלי ולא מרגיש (ושמעתי שיפ"ת משבש הגרסא אבל לא ראיתי יפ"ת ולא ידעתיו).
תשובה בפירושי למד"ר ישבתיו יפה בלי שום תיקון הגהה. וכתבתי שיש לכוין החשבון עם אותה שאמרו חז"ל כל שלא שהה שלשים יום באדם הרי הוא נפל. לפ"ז אני אומר שלשים משנולד לא חשבינן ליה. כל עוד שאינו בחזקת בן קיימא א"כ צא וחשוב תשרי וחשון שלמים. הרי ששים יום וכ"ה של כסליו. שנא' עכ"פ מקצת עד בכלל והי' המעש' ביום ראשון של חנוכ'. ומקצת היום ככולו עלו בידך פ"ה יום צא מהם חמשה שלא הי' הבל בעולם שהרי בראש השנה נברא עולם. וביום הששי נולדו קין והבל ותלתין דלא קחשיב כדאמרן נשארו להבל חמשים יום בדיוק ואף את"ל שהי' חשון חסר אינו מן התימ' אי לא דק ביום אחד. ונקיט מספר שלם ולא אמר שלא עשה פחות מחמשים אלא שלא עשה יותר. וזה דבר רגיל בדרז"ל וגם לדברי האומרים בכ"ה באלול נברא העולם אין בכך כלום אם אולי יחסרון החמשים חמש' כל שלא יפקד מספר עשרה מסכום החשבון. ובמ"א כתבתי שפשט הגמרא פ"ג דר"ה סותר למ"ש אותם מפרשים עכ"פ מדרשנו הלז כתלמודא דידן ס"ל. ואיך שיהא פירושנו בו נכון ישר וקיים. דוק בלשונו שלא תפס לשון המורגל ולא אמר שלא חי יותר אלא לא עשה קיים. וזה מבואר.

[איש פלוני]

בענין הקשר בין חנוכה לסוכות האריך בזה מו"ר הגר"ש פישר זצוקלל"ה בדרשות בית ישי דרוש לחנוכה

בבקשה מה שאפשר להעלות.

בית ישי דרשות, סימן כ"ח - דרוש לחנוכה, אות ב':

חנוכה וסוכות, דרשות בית ישי סימן כח אות ב_page-0001.jpg (909.45 KiB) נצפה 5102 פעמים

בית ישי דרשות, סימן כ"ו - מאמר בחירת ישראל (דרוש להושע"ר):

חנוכה וסוכות, דרשות בית ישי מאמר בחירת ישראל_page-0001.jpg (954.16 KiB) נצפה 5102 פעמים

חנוכה וסוכות, דרשות בית ישי מאמר בחירת ישראל_page-0002.jpg (902.74 KiB) נצפה 5102 פעמים

[עושה חדשות]

בית ישי דרשות

יש"כ.

שאלה נוספת;
בבראשית רבה אי' "ויהי מקץ ימים [ויבא קין וכו'], ר"א ורבי יהושע, ר"א אמר בתשרי נברא העולם, רבי יהושע אמר בניסן נברא העולם, מאן דאמר בתשרי נברא העולם עשה הבל קיים מן החג ועד החנוכה, מ"ד בניסן נברא העולם עשה הבל קיים מן הפסח ועד העצרת, בין לדברי אלו בין לדברי אלו הכל מודים שלא עשה הבל בעולם יותר מחמשים יום",
אם הבל קיים מתשרי ועד חנוכה, איך יתכן שלא עשה הבל יותר מנ' יום?

שו"ר בשאילת יעבץ ב,פד...

ושו"ר שעמדו בזה מפרשי המדרש במקומו, ויש שהציעו לתקן הגירסא, עי"ש.
וע"ע ביערות דבש, ח"א דרוש טו וח"ב דרוש יב, שהאריך בזה מאד. עי"ש.

[עושה חדשות]

ראיתי מי שטען שעונת המסיק בזיתים מסתיימת בסביבות ימי החנוכה, ולפיכך זוהי השלמת האסיף כולו, (ומכאן אולי הקשר לחג הסוכות; באספך מגרנך ומיקבך - באספך מיצהרך).

שו"ר שהרבה דרשנים כבר הלכו בדרך זה, שהחנוכה הוא בזמן האסיף של הזיתים והשמן, ראה כאן וכאן וכאן.

באמת זה דבר מעניין שאם מישהו מגדל עצי זית, תמיד הוא מביא ואינו קורא.