משפחת טירנויאר - צאצאי ר' אייזיק מטורנא?

[אברהם]

סבי שליט"א אמר לי דאע"פ דמנהג ירושלים היה בפורים שחל בע"ש לאכול סמוך לשבת ולפרוס מפה ולקדש וכו', מ"מ 'אתה לא תעשה כך, שהרי אתה צאצא של ר' אייזיק טירנא, שהביא הרמ"א מנהגו לאכול אז קודם חצות, ויש לך לעשות כמנהג זקינך'.
לתמיהתי מהיכן שמע שאני נו"נ לאותו קדמון, ענה לי הלא שם משפחת אם סבתך הוא טירנויאר, ומשפחה זו מיוחסת לרבי אייזיק טירנא ועל שמו נקרא שמה.

כמובן שלא יעלה על הדעת לפקפק בדברי זקני שליט"א, ואם קבלה היא נקבל
ומ"מ אשמח לשמוע אם מי מכם שמע פעם השערה כזו או הכחשה גורפת?

[תוך כדי דיבור]

ראה כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%90%D7%91_%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%A3_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%99_%D7%98%D7%99%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%90%D7%A8#.D7.9E.D7.A7.D7.95.D7.A8_.D7.94.D7.A9.D7.9D_.D7.98.D7.99.D7.A8.D7.A0.D7.95.D7.90.D7.A8

דברים שנכתבו על ידי אחד רב פעלים, קרוב משפחתך החדש כמסתבר... (בכל אופן, כפי שתראה בעצמך, הבסיס לקישור טירנואר>טירנא לוט בערפל)

[יוסףלוי]

לא הבנתי דברי זקינך, משום אם-סבתך תנהג כר' אייזיק?
(ושמא בשביל לדונו לכף זכות, צ"ל דשם משפחתך טירונאר וד"ל).

[רב פעלים]

ראה כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%90%D7%91_%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%A3_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%99_%D7%98%D7%99%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%90%D7%A8#.D7.9E.D7.A7.D7.95.D7.A8_.D7.94.D7.A9.D7.9D_.D7.98.D7.99.D7.A8.D7.A0.D7.95.D7.90.D7.A8

דברים שנכתבו על ידי אחד "רב פעלים", קרוב משפחתך החדש כמסתבר... (בכל אופן, כפי שתראה בעצמך, הבסיס לקישור טירנואר>טירנא לוט בערפל)

קצת הבנת הנקרא: לא כתוב שהבסיס לקישור לוט בערפל, אלא שזהותה של העיר טירנא לוטה בערפל. אך היותם של בני משפחת טירנואר/טירנוער/טירנויער המורחבת מאוד, צאצאים של מרן הגאון רבי יצחק אייזיק מטירנא זצוק"ל זיע"א, זוהי עובדה ודאית.

בכל מקרה לאלו שאין להם קישור לויקיפדיה אביא את הדברים המופיעים בערכים על רבי יצחק אייזיק ועל הגאון הרב זאב וולף טירנואר זצ"ל, שהוא דוד סבתי מצד אמי, מרים פסטרנק ע"ה (ג' בסיוון תרפ"ו-י"א באב תשע"א), בת ר' יוסף ורייזל טירנואר הי"ד, כשרייזל (שאמי, שושנה, קרויה על שמה - למעשה השם בניתן לה הוא פריווה-רייזל, ע"ש שתי הסבתות שלה) באה ממשפחת אלפנט המיוחסת גם היא:

יצחק אייזיק מטירנא
רבי יצחק אייזיק מטירנא (חי בין השנים ה'ק' - ה'ר', בין החצי השני של המאה ה-14 לחצי הראשון של המאה ה-15) נחשב בקרב רבים לאחד מגדולי יהדות הונגריה בימי הביניים. עם זאת, התגלה כי היה ממנהיגי יהדות אוסטריה כיוון שרבותיו היו מאוסטריה ובספרו המפורסם הביא את מנהגי אוסטריה ולא מנהגי הונגריה (ראו להלן על זהות העיר טירנא). חיבר את "ספר המנהגים", מחיבורי היסוד של מנהגי האשכנזים לצד 'מנהגי מהרי"ל', ובעיקר הייתה לו השפעה מכרעת על קהילות מזרח אירופה ועל נוסח אשכנז המזרחי, לעומת ספרו של המהרי"ל שהשפיע על קהילות מערב אירופה ועל נוסח אשכנז המערבי. באותה תקופה חי גם רבי ישראל איסרלין בעל "תרומת הדשן".
תולדות חייו
מעט מאוד ידוע על קורות חייו, ואין כל עדויות ומסמכים על התאריכים והמקומות של לידתו ופטירתו, ואף לא על מקום קבורתו. הפרטים הוודאיים היחידים הם:
זהות רבותיו העיקריים שמהם למד בוינה - רבו המובהק הוא רבי אברהם קלויזנר שחיבר גם הוא ספר מנהגים שנודע גם בשם "ספר המנהגים" או "מנהגי מהרא"ק' והוא גם מרבותיו של המהרי"ל; רבי שלום מוויען (ההגייה היידית של וינה) שנודע גם כרבי שלום מנוישטאט וכונה 'המהר"ש' ובאותו זמן למד אצלו גם המהרי"ל; וכן למד אצל רבי אהרן קדוש ואצל רבי אהרן בלומלין (או רבי אהרן פלומיל), ממנהיגי יהדות אוסטריה שנרצח בפרעות בט' בניסן ה'קפ"א (21 במרץ 1421).
אחרי השנים בוינה חי חלק מחייו בעיר בשם "טירנא" כפי שר' יצחק אייזיק בעצמו כותב "הנני הצעיר אייזיק טירנא" בהקדמת "ספר המנהגים" ועל זהותה חלוקות הדעות (ראו להלן).
התגורר בשנת קפ"ג באזור נירנברג שבגרמניה.
חיבר את "ספר המנהגים" שלא ידוע זמן חיבורו ומקום חיבורו.
הרב שמואל הכהן וינגרטן מביא במחקרו "ר' יצחק אייזיק טירנא ותולדותיו" (ראו בסעיף "לקריאה נוספת") את דבריו של הרב ישראל איסרלין טויבר, ראב"ד וואג-נוישטטל (Vagujhely), שכותב שבפסקיו של תרומת הדשן (שגם שמו היה ישראל איסרלין) כתוב שר' יצחק אייזיק מטירנא נולד בוינה‏[1] ועל כך מעיר הרב ויינגרטן שלא מצא דבר כזה בפסקיו של "תרומת הדשן". יש הטוענים שכיהן כרבה של קהילת וינה כמו רבו המהר"ש, וכן בעיר שעל שמה התפרסם, ואף יש הטוענים שהיה ראש ישיבה בפרשבורג (ראו במחקרו של הרב ויינגרטן). כן ישנן טענות שהיה בוינה כשפרצו פרעות ה'קפ"א ונמלט לגרמניה והתגורר באזור נירנברג ובשנת ה'קפ"ג (1423) עדיין גר שם. ההיסטוריון א"ה וייס‏[2] מוכיח שהתגורר באזור נירנברג בשנה הזו מתשובה של המהרי"ל בעניין גט מאדר ה'קפ"ג‏[3] ל'מהר"ר זלמן הכהן' מנירנברג ובו ביקש המהרי"ל שהיה אז במגנצה מהרב זלמן הכהן שיודיע דבריו ל'מהר"א טירנא'. מכאן שר' יצחק אייזיק מטירנא התגורר באותה שנה בנירנברג או בסביבתה. על סמך זה משער שר' יצחק אייזיק נמלט מאימת הפרעות בה'קפ"א מוינה לגרמניה כפי שעשו רבים אחרים וכך מסיק הרב ויינגרטן (ראו במאמרו של הרב ויינגרטן בעמ' 53 ו-56).
מצאצאיו משפחת טירנוער או טירנויער או טירנואר, שבה גדולי תורה לא מעטים וביניהם הרב זאב וולף הלוי טירנואר.
זהותה של העיר טירנא
לפי המקובל העיר שעל שמה התפרסם היא היום טרנבה בסלובקיה (בהונגרית: Nadgyzsombat שבכתבים בעברית מתועתק כ"נאדי-סומבאט") שבעבר הייתה חלק מהונגריה, אך החוקר א' מרמורשטיין (מובא במחקרו של הרב ויינגרטן) טוען כי מדובר בטירנאו שבחבל מורביה שהיום הוא בצ'כיה וקשור תרבותית באוסטריה, כיוון שב"ספר המנהגים" הוא מביא לרוב את מנהגי אוסטריה ובין השאר את מנהגי הערים ברונא (או ברין) וזנוימו (זניים), ולא את מנהגי הונגריה, והוא טוען שמצא יישוב בשם כזה בסביבות ברין וזניים שבמורביה. הרב ויינגרטן מביא את טענתו של מרמורשטיין ותומך בעיקרון שמדובר באוסטריה ולא בסלובקיה, אך כותב שמדובר בטירנאו שבחבל בוהמיה שגם הוא היום בצ'כיה וקשור תרבותית באוסטריה ולא מצא את היישוב שמדבר עליו מרמורשטיין. הוא מביא עדות על מצבה בטירנא בסלובקיה משנת ה'קל"ו (1376) מחייו של ר' יצחק איזיק מטירנא שכתוב עליה "דירנויא", מכאן שאת העיר שבסלובקיה היום הגו היהודים בדל"ת ולא בטי"ת[4]. לעומת זאת העיר שבאוסטריה נהגית בטי"ת בכל גרסאות הכתיב שלה כמו טירנא, טירנוי, טארנא, טורנוי, טורנויא, טורני, ואולי עוד, וכן בנוסח מצבות מהעיר שבאוסטריה כפי שמופיעים בספר 'משפחות ק"ק פראג'. וכן ר' יצחק אייזיק עצמו כתוב בטי"ת. על שמה של העיר הזו כונה לעתים רבי אייזיק טירנוער (מתוך כתב העת המעיין, תשרי תשט"ו, עמודים ל"ו-ל"ז).
ספר המנהגים
ר' יצחק אייזיק סיכם ב"ספר המנהגים" את מנהגי יהודי אוסטריה לפי מה שלמד מרבותיו עם הוספה של מנהגי קהילות אשכנזיות אחרות. מטרתו של הספר בין השאר היא לשמש מדריך לבא בשערי בית הכנסת.
המהדורה הראשונה של הספר יצאה לאור בונציה שכ"ו. מאז הספר הודפס מעל מאה פעמים, עם הגהות והוספות שונות ממחברים שונים בשם "הגהות מנהגים". בתשל"ט מכון ירושלים הוציא לאור מהדורה חדשה ומתוקנת בההדרת הרב ש"י שפיצר, בצירוף "מנהגי הרב זלמן יענט" של בן מקומו ותקופתו של ר' יצחק אייזיק מטירנא, שבסוף ימיו עבר לאיטליה.
לקריאה נוספת
הרב שמואל הכהן וינגרטן, ר' יצחק אייזיק טירנא ותולדותיו, כתב העת המעיין, גיליון י', חוברת מס' 2, טבת תש"ל, עמ' 56-48 (המאמר יצא לאור גם בפני עצמו בתל אביב תש"ל - הקישור לחוברת של המעיין שבו המאמר: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=29665&pgnum=54).
קישורים חיצוניים
ריצ'רד גוטהייל ומקס סליגסון, ‏ISAAC TYRNAU, במהדורת 1901–1906 של Jewish Encyclopedia (באנגלית)
ספר המנהגים, ורשה תרכ"ט, 1869, באתר HebrewBooks
ספר המנהגים, ורשה תרמ"ד, 1884, באתר HebrewBooks
שלמה צבי שיק, ‏סדור המנהגים [ד"ח], ("ספר המנהגים" עם פירושים), באתר HebrewBooks
ספר המנהגים - ספרו של רבי יצחק טירנא - מאה 14-15 באנציקלופדיה יהודית, באתר "דעת - לימודי יהדות ורוח".
הערות שוליים
1."מקור ישראל", מונקאטש תרס"ו, עמ' 19.
2. ב"דור דור ודורשיו" ח', עמ' 253.
3. תשובה צ"ח ב'שו"ת מהרי"ל'.
4. הרב ויינגרטן מוסיף בהערה שבספר בסלובקית על טירנאו שבסלובקיה (=טרנבה) כתוב שמקור שם העיר היא במילה "טרני" שבסלובקית פירושה "קוצים". וככל הנראה היהודים קראו לה "דירנא" או דירנויא וכדומה כי "דירנער" ביידיש פירושו קוצים
מקור: http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7_%D7%90%D7%99%D7%99%D7%96%D7%99%D7%A7_%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A8%D7%A0%D7%90&oldid=11575460

זאב וולף הלוי טירנואר
הרב זאב וולף הלוי טירנואר (תרמ"ה-תש"ך) היה רב ברומניה והונגריה, מחבר הספר 'ט"ל אורות' על הלכות שבת.
תולדות חייו
היה תלמיד מובהק של הרב יהודה גרינוולד, ראב"ד סטמר, שהסמיכו לרבנות בבחרותו.
שימש כמה שנים כדיין בשימלוי שבטרנסילבניה בתקופת הרב שלמה זלמן אהרנרייך, ולאחר מכן כיהן כראב"ד בכמה ערים, בהן לספז בחבל מולדובה, שאמקוט בטרנסילבניה, סוצ'אבה ופלטיצ'ן בבוקובינה. בסוצ'אבה כיהן כרב בתחילת המאה ה-20. עלה לישראל וישב בצפת וכיהן כרב בית-הכנסת "שארית הפליטה". מסופר עליו[דרוש מקור] שבהיותו רב במחוז סוצ'אבה (בסוצ'אבה או פלטיצ'ן) הייתה בצורת והרב טירנואר אסף עוד תשעה גברים וארגן תפילה שבה ביקשו מבורא העולם שיוריד גשם, כשכולם עטופים בטליתות ועטורים בתפילין. ומסופר שלאחר זמן קצר ירד הגשם, והיהודים והגויים תושבי הסביבה הודו לו בהתרגשות והעניקו לו מתנות.
התמיד בלימודו יומם ולילה בתנאים קשים ביותר: במשך שנים רבות היה אוכל בימות החול חלה יבשה טבולה במים, כי לא היה מה לאכול חוץ ממה שנותר מחלות השבת. וכן למד בשקידה ככל שיכול היה גם בתקופת השואה שבה נאלץ לברוח ממקום למקום, ובה נפטרו שתיים מבנותיו, רבקה ופראדיל, ונרצחו שניים מבניו, חיים אלתר יעקב וצבי.
היה בעל כוח הסברה והרצאה יוצא דופן וידע להסביר גם ענייני קבלה בצורה מובנת לכל. שיחותיו שבהן שילב אמרות צדיקים ומעשי צדיקים ונאמרו בהתלהבות וברגש רב, ריתקו את השומעים. מנהגו היה ששיעוריו הראשונים בבוקר היו שיעור מוסר בספר ראשית חכמה ושיעור קבלי בספר הזוהר.
לפני עלותו לארץ ישראל היה נוסע לצדיקי הדור כמו רבי יששכר דב רוקח מבלז, רבי ישראל צבי רוטנברג מקאסאני, רבי ישראל הגר מויז'ניץ (ישב בשנותיו האחרונות בגרוסוורדיין), וכולם חיבבוהו ביותר (ראה ההקדמה ל"טל אורות" שב"לקריאה נוספת").
ב-17 שנותיו האחרונות לא אכל בשר מסיבה לא ידועה.
היה חותנו של רבי אהרן יחיאל לייפר, הרבי מנדבורנה-באניה-צפת שנישא לבתו ליבא. בן נוסף שניצל מהשואה היה הרב יוסף שהיה רב ושוחט בסוצ'אבה כשהוריו היו בארץ.
חיבוריו
*"טל אורות" על הלכות שבת (שני חלקים).
*שו"ת "אגדת אזוב" לפי ארבעת חלקי השו"ע .
*"טל תורה" על התורה והמועדים.
*חידושים על הש"ס ועל משנה תורה של הרמב"ם.
יצא לאור עד היום רק 'ט"ל אורות' בשתי מהדורות: מהדורה ראשונה בירושלים תשט"ו-תשי"ח בידי חתנו, האדמו"ר מנדבורנה-צפת, ומהדורה שנייה בירושלים תשמ"א על ידי נכדו ובנו הבכור של חתנו, ר' משה מאיר לייפר, שירש את אביו כאדמו"ר מנדבורנה-צפת ומאוחר יותר האדמו"ר מנדבורנה-ירושלים. בסיסה של המהדורה השנייה הוא דפוס צילום של הראשונה ועליו נוספו הוספות שונות. את חיבורו זה כתב הרב טירנואר בהיותו רבה של סוצ'אבה וסיימו ביום י"ג בניסן תרס"ח.
על ספרו 'ט"ל אורות' קיבל הרב טירנואר הסכמות נלהבות ובהם כתבו לו: "הרב הגאון חריף ובקי, צדיק ונקי" (הרב מרדכי יהודה לייב וינקלר), 'הרב המאוה"ג חסיד ויר"א כש"ת מו"ה' ("הרב המאור הגדול חסיד וירא אלוקים, כבוד שם תורתו/תפארתו מורנו ורבנו הרב" - הרב אהרנרייך משימלוי), 'הרה"ג גדול בתורה ומפורסם בחסידות וביראה טהורה צנא מלא ספרא חריף ובקי טובא (=מאוד) מו"ה הרז"ה' (הרב שאול בּרוֹך, הרבי מקאשוי ורב המקום והיה גם ראב"ד נייטרה), "הרב המאור הגדול חריף ובקי בחדרי התורה מצוין בחסידות ויראת ה' טהורה" (הרב חיים מרדכי רולר מניאמץ). וכן כתב לו הסכמה נלהבת הרב שמואל אנגיל מרודימישלה (או רודומישלה) שהסכמתו אינה מופיעה בדפוס אך מוזכרת בשתיים מהסכמות שהודפסו ובהקדמת המחבר.
משפחתו
ילדיו:
חיים אלתר יעקב - נרצח בשואה.
צבי - נרצח בשואה.
רבקה - נפטרה בשואה.
פראדיל - נפטרה בשואה.
הרב יוסף הלוי טירנואר - היה רב ושוחט ברומניה במחוז סוצ'אבה בעיר רדאוץ והתפלל בבית הכנסת הגדול של רדאוץ לאחר השואה ונפטר שם מהתקף לב בגיל צעיר.
ליבה - אשת ר' אהרן יחיאל לייפר, הרבי מנדבורנה-צפת/באניה שהיה בן ר' דוד לייפר מבאניה שנרצח בשואה. עלתה עם הוריה ובעלה לארץ והשתכנו בצפת.
נכדיו מחתנו, הרבי מנדבורנה-צפת, שנשא לאישה את בתו ליבה:
*ר' משה מאיר לייפר - הרבי מנדבורנה-ירושלים שלאחר פטירת אביו, היה הרבי מנדבורנה-צפת ועבר לירושלים, והחליפו בצפת אחיו ר יששכר דוב בר פנחס
*ר' חיים אלתר דוד לייפר - הרבי מנדבורנה-חיפה.
*ר' מרדכי יצחק לייפר מקאלוש - חתן ר' דוד משה רוזנבוים מקרצ'ניף, המכהן כאדמו"ר מקאלוש בשכונת הר נוף בירושלים.
*ר' יששכר דוב בר פנחס לייפר - הרבי מנדבורנה-צפת לאחר שר' משה מאיר עבר לירושלים.
*ר' ישראל יעקב צבי לייפר.
*בת, אשת הרב ישראל שנבלג.
מקור השם טירנואר
מקובל ששם המשפחה מעיד שמקור משפחתו של הרב טירנואר מהעיר טרנבה בסלובקיה ולפי המקובל היא העיר שהתפרסמה על שמו של רבי יצחק אייזיק מטירנא, מגדולי חכמי ישראל בימי הביניים שחי במאה השנייה לאלף השישי לבריאת העולם (ה'ק'-ה'קצ"ט) לפי תאריך העברי, בין המחצית השנייה של המאה ה-14 למחצית הראשונה של המאה ה-15 בתאריך הלועזי. אך העיר הזו היא בסלובקיה ואז הייתה בהונגריה הגדולה, ורבותיו של ר' יצחק אייזיק מטירנא היו מאוסטריה, וכן "ספר המנהגים" הנודע שלו מבוסס בעיקר על מנהגי אוסטריה ולא הונגריה, לכן מסתבר יותר שמדובר בעיר בחבל בוהמיה שהיום הוא בצ'כיה וקשור תרבותית באוסטריה, שלה הגיות שונות קרובות מאוד לעיר שבסלובקיה והכתיבים "טירנא" ו"טירנוי" יכולים להתייחס גם אליה, והיא המתאימה יותר מהעיר הסלובקית. הרב שמואל הכהן וינגרטן מסיק כך במחקרו "ר' יצחק אייזיק מטירנא ותולדותיו" (ראו ב"לקריאה נוספת" בערך על ר' יצחק אייזיק מטירנא) וכותב שהעיר הסלובקית נהגתה בזמנו של ר' יצחק אייזיק בדל"ת בידי היהודים כפי שנמצאו בכתובות של מצבות שם שכתוב בהן למשל "דירנויא"[1], אך העיר הצ'כית נהגתה תמיד בטי"ת בידי היהודים בכל צורות הכתיב שלה.
במקורות מסוימים ר' יצחק אייזיק כונה "רבי אייזיק טירנוער" (כמו בכתב העת המעיין, גיליון תשרי תשט"ו, עמ' ל"ו-ל"ז).
"טירנוער" הוא כתיב יידי של שם המשפחה, כשהכתיב המקובל יותר הוא "טירנויער".
לקריאה נוספת
דברי ההקדמה של נכדו, ר' משה מאיר לייפר, למהדורה השנייה של 'ט"ל אורות' בתשמ"א.
הערות שוליים
1. הרב ויינגרטן מעיר שבספר בסלובקית על העיר כתוב שמקור שמה הוא במילה "טרני" שפירושה "קוצים" וככל הנראה היהודים הגו בדל"ת כי גם "דירנער" ביידיש פירושה "קוצים".

[שבטיישראל]

עי' במבוא לספר המנהגים למהרא"ט מהדורת מכון ירושלים

[בברכה המשולשת]

סליחה על הבורות, אבל מאין לנו שהיו מנהגים יחודיים להונגריה, להבדיל מאוסטריה, בדורו של רבינו יצחק מטירנא?

[תוך כדי דיבור]

קצת הבנת הנקרא: לא כתוב שהבסיס לקישור לוט בערפל, אלא שזהותה של העיר טירנא לוטה בערפל. אך היותם של בני משפחת טירנואר/טירנוער/טירנויער המורחבת מאוד, צאצאים של מרן הגאון רבי יצחק אייזיק מטירנא זצוק"ל זיע"א, זוהי עובדה ודאית.

אט לך, במיוחד אגב הבנת הנקרא. על "עובדה ודאית" זו גופא התכוונתי באומרי שהבסיס לה לוט בערפל. אלא אם אתה סבור שהיות שהספקת להכניס זאת לויקיפדיה עלינו לקבל זאת כתורה מסיני.
נו, הבה נשמע, מה יש בידך בעניין? אתפלא אם מדובר ביותר מאשר מסורת משפחתית בקרב טירנוארים למיניהם, שהעקבות שבידם, מכובדים ככל שיהיו, מגיעים לכל היותר לאי שם במאה ה-19. הרי על צאצאי ר' אייזיק טירנא בדורות שאחריו לא ידוע דבר וחצי דבר, ופתאום מאות שנים אחר כך "מקובל" ו"ידוע" בפי משפחות כאלה ואחרות שהן צאצאות שלו דווקא, ולא של טירנא אחרים או ישירות על שם עיר כזו או אחרת והלאה והלאה. אבל באמת שאיני בקיא בעניין, אולי תפתיע אותי עם איזו מגילת יוחסין...?

[שוחר ספרים]

יש לי ספר עם חותם של אלטר יעקב הלוי טירנויער שו''ב ומו''ץ סטרימבע

[רב פעלים]

קצת הבנת הנקרא: לא כתוב שהבסיס לקישור לוט בערפל, אלא שזהותה של העיר טירנא לוטה בערפל. אך היותם של בני משפחת טירנואר/טירנוער/טירנויער המורחבת מאוד, צאצאים של מרן הגאון רבי יצחק אייזיק מטירנא זצוק"ל זיע"א, זוהי עובדה ודאית.

אט לך, במיוחד אגב הבנת הנקרא. על "עובדה ודאית" זו גופא התכוונתי באומרי שהבסיס לה לוט בערפל. אלא אם אתה סבור שהיות שהספקת להכניס זאת לויקיפדיה עלינו לקבל זאת כתורה מסיני.
נו, הבה נשמע, מה יש בידך בעניין? אתפלא אם מדובר ביותר מאשר מסורת משפחתית בקרב טירנוארים למיניהם, שהעקבות שבידם, מכובדים ככל שיהיו, מגיעים לכל היותר לאי שם במאה ה-19. הרי על צאצאי ר' אייזיק טירנא בדורות שאחריו לא ידוע דבר וחצי דבר, ופתאום מאות שנים אחר כך "מקובל" ו"ידוע" בפי משפחות כאלה ואחרות שהן צאצאות שלו דווקא, ולא של טירנא אחרים או ישירות על שם עיר כזו או אחרת והלאה והלאה. אבל באמת שאיני בקיא בעניין, אולי תפתיע אותי עם איזו מגילת יוחסין...?

פנה לר' אלימלך טירנואר, בן דוד של אמי (אביו, ר' משה מנחם ז"ל, הוא אחיה של אם אמי), חסיד גור והאחראי על האירועים של "דגל ירושלים" (הארגון החינוכי של אגו"י) המתגורר בירושלים, הוא יוכל לספר לך יותר על כך. הוא סיפר לאחי ולי שחסידי סטמר מהמשפחה המורחבת (לא מעט מבני משפחת טירנואר הם סטמריים) כתבו על הקשר המשפחתי לרבי יצחק אייזיק מטירנא.

[אברהם]

נכון, הספר המדובר נכתב באידיש על תולדות משפחת טירנויאר, והוא אכן נכתב ע"י קרוביה של סבתי תחי' חסידי סאטמר מחו"ל, (סבתי, אגב, מתגאה לספר שבילדותה בסאטמר היתה משתתפת בקצירת החיטים -או בהכנה אחרת- עבור מצותיו של ר' יואליש בהיותה ממשפחת טירוניאר המיוחסת...) ובראש הספר מופיע היחוס לר' אייזיק מטירנא.

אלא שהשאלה היא מה מקור דבריהם, וממתי התחילו להתייחס אחריו.

[רב פעלים]

נכון, הספר המדובר נכתב באידיש על תולדות משפחת טירנויאר, והוא אכן נכתב ע"י קרוביה של סבתי תחי' חסידי סאטמר מחו"ל, (סבתי, אגב, מתגאה לספר שבילדותה בסאטמר היתה משתתפת בקצירת החיטים -או בהכנה אחרת- עבור מצותיו של ר' יואליש בהיותה ממשפחת טירוניאר המיוחסת...) ובראש הספר מופיע היחוס לר' אייזיק מטירנא.

אלא שהשאלה היא מה מקור דבריהם, וממתי התחילו להתייחס אחריו.

מה שם הספר והיכן ניתן למצאו. והאם הוא נמצא בכלל ברשת.
לא הכרתי את הכתיב טירנויאר אלא: טירנואר/טירנוער/טירנויער. הנפוץ ביותר הוא טירנויער (356 תוצאות סופיות בגוגל), אחריו טירנואר (226), טירנוער (45) וטירנויאר הוא הכי פחות נפוץ (14).

אגב, שים לב שכתבת בכותרת "טורנא" במקום "טירנא".

[מיללער]

נכון, הספר המדובר נכתב באידיש על תולדות משפחת טירנויאר, והוא אכן נכתב ע"י קרוביה של סבתי תחי' חסידי סאטמר מחו"ל, (סבתי, אגב, מתגאה לספר שבילדותה בסאטמר היתה משתתפת בקצירת החיטים -או בהכנה אחרת- עבור מצותיו של ר' יואליש בהיותה ממשפחת טירוניאר המיוחסת...) ובראש הספר מופיע היחוס לר' אייזיק מטירנא.

אלא שהשאלה היא מה מקור דבריהם, וממתי התחילו להתייחס אחריו.

מה שם הספר והיכן ניתן למצאו. והאם הוא נמצא בכלל ברשת.
לא הכרתי את הכתיב טירנויאר אלא: טירנואר/טירנוער/טירנויער. הנפוץ ביותר הוא טירנויער (356 תוצאות סופיות בגוגל), אחריו טירנואר (226), טירנוער (45) וטירנויאר הוא הכי פחות נפוץ (14).

אגב, שים לב שכתבת בכותרת "טורנא" במקום "טירנא".

שם הספר של משפחת טירנויער באידיש הוא כמדומני 'זכר חסידים לברכה' נדפס בקרב המשפחה מלפני איזה שנים. קצירת החטים בקהילת סאטמאר (לאו דוקא של האדמו"ר מהר"י אלא לצורך מאפיית הקהילה בוויליאמסבורג) היתה שייכת למשפחת טירנויער ועד היום עוסק בה ר' יעקב ברוך טירנויער ממונרו בנו של ר' אלי' דוד.

[בראנסוויל]

מיללער, כונתך לספר זה:
http://www.zbermanbooks.com/Page.asp?ID ... oryID=7594

[רב פעלים]

מיללער, כונתך לספר זה:
http://www.zbermanbooks.com/Page.asp?ID ... oryID=7594

עוד פרטים על הספר: http://www.worldcat.org/title/seyfer-ze ... /061498974

פרטי הספר בקטלוג הספרייה המרכזית באוניברסיטת בר-אילן (הרשומה התקבלה דרך ULI="הקטלוג המאוחד של הספריות בישראל"):
http://sifria.lnx.biu.ac.il/F?func=find-b&request=000584346&find_code=SYS&local_base=bar01

[קדוש ה']

נכון, הספר המדובר נכתב באידיש על תולדות משפחת טירנויאר, והוא אכן נכתב ע"י קרוביה של סבתי תחי' חסידי סאטמר מחו"ל, (סבתי, אגב, מתגאה לספר שבילדותה בסאטמר היתה משתתפת בקצירת החיטים -או בהכנה אחרת- עבור מצותיו של ר' יואליש בהיותה ממשפחת טירוניאר המיוחסת...) ובראש הספר מופיע היחוס לר' אייזיק מטירנא.

אלא שהשאלה היא מה מקור דבריהם, וממתי התחילו להתייחס אחריו.

בספר מופיע שהראשון המיוחס לרי"א מטירנא הוא ר' אברהם אבא הלוי סג"ל טירנואר זצוק"ל, מחסידיו של מרן ר' יצחק אייזיק טויב זצוק"ל, מייסד חסידות קאליב.
יש לציין שהנושאים את שם המשפחה טירנויער/טירנוער/טירנויאר/טירנואר הם ברובם חסידים ולרוב חסידי סטמר. האחראי על האירועים של "דגל ירושלים", הארגון החינוכי של אגו"י, הוא ר' אלימלך טירנואר הי"ו.
גם האחים האדמו"רים בני ר' אהרן יחיאל לייפר מנדבורנה-באניה/צפת זצ"ל קשורים למשפחה כיוון שאביהם היה חתן הגאון הרב זאב וולף טירנויער זצ"ל שהתפרסם כמחבר 'ט"ל אורות" על ל"ט מלאכות שבת וכראב"ד שאָץ (סוצ'אבה) שבה כיהן לפני עלותו לארץ לצפת ובה שימש כרב בית הכנסת "שארית הפלטה" בעיר וחתנו נודע כרבי מנדבורנה-צפת. ר' זאב וולף היה תלמיד מובהק לר' יהודה גרינוולד מסטמר, אך היה גם חסיד הסתופפף בצלם של ר' יששכר דב רוקח מבלז, ר' ישראל צבי רוטנברג מקאסאני ור' ישראל הגר מויז'ניץ. היה גדול בנגלה ובנסתר ובעל כוח הסברה נפלא גם לדברים הקשים ביותר והיה דרשן מחונן, וכן פנו אליו לעצות בעניינים שונים.

[אבן זועקת]

עד כמה המשפחה הזו מסועפת? מאן דהוא יכול להעלות את סדר היחס וענפיו?

[קדוש ה']

עד כמה המשפחה הזו מסועפת? מאן דהוא יכול להעלות את סדר היחס וענפיו?

אביא שושלת חלקית שסופה הוא סבי וסבתי מצד אמי, כשסבתי זו נולדה כטירנו[יע]ר/טירנואר:

במשפחת טירנואר לדורותיה ולסעיפיה רבנים ודיינים ות"ח רבים במשך דורות רבים. רבים מבניה נספו בשואה.

הראשון הידוע מצאצאי רי"א מטירנא הוא ר' אברהם אבא הלוי סג"ל טירנואר, מחסידיו של ר' יצחק אייזיק מקאליב, מייסד חסידות קאליב.

בנו היא ר' יעקב שבנו ר' מרדכי יהודה היה חסיד של ר' יחזקאל הלברשטאם משינובה זצוק"ל ונפטר בכ"ו בטבת תרנ"ו ורעייתו הייתה מרת רבקה.

ילדי ר' מרדכי יהודה הם: ר' שמואל שהיה בעל קול נעים ונפטר בשיבה טובה בתשנ"ד; ר' יעקב (ת"ר-כ"ח באדר תרס"ז) - תלמיד ר' אברהם יהודה שוורץ (ה"קול אריה") ממאד. היה מקורב ל"ייטב לב" מסיגט ולבנו ה'קדושת יו"ט' ולנכדו הרבי מסטמר ולר' יוסף מקאסאני, זצוק"ל. גדול בתורה וביראה.

ילדי ר' יעקב השני: ר' זאב וולף (תרל"ט-כ"ז באדר ב' תשי"ט) - תלמיד מובהק לר' יהודה גרינוולד מסטמר, ולמד גם אצל ר' משה גרינוולד מחוסט ("ערוגת הבשם"). היה דיין ורב ברומניה ובהם דיין בשימלוי שבטרנסילבניה (כשהייתה בהונגריה), ורב בשאמקוט בגליל סטמר שבטרנסילבניה, בלספז שבמולדובה, בפלטיצ'אן וסוצ'אבה (שאָץ=שוֹץ) שבמחוז סוצ'אבה בבוקובינה, ולאחר עלייתו לארץ היה רב ביה"כ "שארית הפליטה" בצפת. היה גדול בנגלה ובנסתר ובעל כוח הסברה נפלא גם לדברים הקשים ביותר והיה דרשן מחונן, וכן פנו אליו לעצות בעניינים שונים. הסתופפף בצלם של ר' יששכר דב רוקח מבלז, ר' ישראל צבי רוטנברג מקאסאני ור' ישראל הגר מויז'ניץ שחיבבוהו מאוד, וזכה לשבחים רבים מגדולי הדור בהסכמות לספרו 'ט"ל אורות' של מרנן הגאונים זצוק"ל: הרב מרדכי יהודה לייב וינקלר, הרב חיים מרדכי רולר, הרב שלמה זלמן אהרנרייך, הרב שאול ברוֹך והרב שמואל אנגיל. חיבר 'ט"ל אורות' על מלאכות שבת שהודפס בשתי מהדורות וחיבורים נוספים שנותרו בכתב-יד: "טל תורה" עה"ת, שו"ת "אגדת אזוב" וחידושים על הש"ס והרמב"ם. נשא את הנצ'ה בת ר' משה חיים דייטש מהמנה. בניו חיים אלתר יעקב וצבי נרצחו בשואה ובנותיו רבקה ופראדיל נפטרו בתקופה זו. שרדו הרב יוסף שהיה רב ושוחט בשוץ, וליבה שנישאה לר' יחיאל אהרן מנדבורנה-באניה/צפת. מהם נולדו ר' משה-מאיר מנדבורנה-ירושלים (בתחילה היה בצפת), ר' חיים אלטר דוד מנדבורנה-חיפה (וגם רבם של חסידי צאנז בחיפה), ר' מרדכי יצחק מקאלוש בהר-נוף, ר' יששכר דוב בר פנחס מנדבורנה-צפת (לאחר שר' משה-מאיר עבר לירושלים), ר' ישראל יעקב צבי ואשת הרב ישראל שנבלג;
ר' יצחק - מתלמידי ר' יהודה גרינוולד מסטמר ור' משה גרינוולד מחוסט ("ערוגת הבשם") שהסתופף אצל צדיקי הדור כמו האדמו"רים מבלז, צאנז, ראצפרט, סטרופקוב, קולשיץ, קאסאני, קרסטיר וסטמר, והיה בעל משפחה מרובת ילדים;
ר' חיים;
ר' יוסף - היה מנהל חשבונות אצל סוחר ביצים והוסמך לרבנות. נשא לאישה את רייזל בת ר' גרשון אלפנט. נספו בשבועות תש"ד בבירקנאו עם חמישה בנים מאחד-עשר ילדיהם; לאה - אשת ר' חיים יצחק מאליק; מרת פייגה - אשת ר' מאיר חיים שטרן; מרת מרים - אשת ר' נפתלי הרץ שער מדז'יבוי; מרת רחל; מרת שרה-רבקה.

ילדי ר' יוסף: ברוך, יעקב, פריצי, אברהם, אשר, נתן-אלי, משה-מנחם, שרה, גרשון, מרים, חיים. אברהם, אשר, נתן-אלי, גרשון וחיים נספו עם הוריהם. במשך 12 שנים האחאים הנותרים חשבו שגם ברוך נספה אך 12 שנים לאחר סיום המלחמה התברר שהוא חי ונפגשו עמו לאחר למעלה מ-30 שנים בתשל"ז בחתונת גרשון פסטרנק, מילדי יעקב ומרים (לבית טירנואר - בת של ר' יוסף הי"ד שהיה מבני ר' יעקב ואח לר' זאב וולף).

ילדי יעקב ומרים פסטרנק: שושנה (נולדה כפריווה-רייזל), יוסף-מנחם, משולם-זושא, גרשון, יצחק-דוד.

(אני בנה של שושנה שנישאה למאיר קרמר.)

[קדוש ה']

יש לי ספר עם חותם של אלטר יעקב הלוי טירנויער שו''ב ומו''ץ סטרימבע

בקישור הבא ישנם בהודעות 9, 11 ו-12 חתימות של רבנים מבני משפחת טירנויער ואחד מהם הוא בעצם חותם של רבי זאב וולף כשהיה רבה של לספז: http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... start=1775

[אבן זועקת]

קדוש ה', ייש"כ. יש מי שיכול להוסיף?

בנו היא ר' יעקב שבנו ר' מרדכי יהודה היה חסיד של ר' יחזקאל הלברשטאם משינובה זצוק"ל ונפטר בכ"ו בטבת תרנ"ו ורעייתו הייתה מרת רבקה.

ילדי ר' מרדכי יהודה הם: ר' שמואל שהיה בעל קול נעים ונפטר בשיבה טובה בתשנ"ד; ר' יעקב (ת"ר-כ"ח באדר תרס"ז) - תלמיד ר' אברהם יהודה שוורץ (ה"קול אריה") ממאד. היה מקורב ל"ייטב לב" מסיגט ולבנו ה'קדושת יו"ט' ולנכדו הרבי מסטמר ולר' יוסף מקאסאני, זצוק"ל. גדול בתורה וביראה.

אביו של ר' שמואל נפטר בתרנ"ו אחיו נולד בת"ר והוא נפטר בתשנ"ד? יש כאן איזו טעות. אולי ר' יעקב הראשון נפטר בתרנ"ו ולא רמ"י אבל עדיין ההפרש בין האחים תמוה.

[קדוש ה']

קדוש ה', ייש"כ. יש מי שיכול להוסיף?

בנו היא ר' יעקב שבנו ר' מרדכי יהודה היה חסיד של ר' יחזקאל הלברשטאם משינובה זצוק"ל ונפטר בכ"ו בטבת תרנ"ו ורעייתו הייתה מרת רבקה.

ילדי ר' מרדכי יהודה הם: ר' שמואל שהיה בעל קול נעים ונפטר בשיבה טובה בתשנ"ד; ר' יעקב (ת"ר-כ"ח באדר תרס"ז) - תלמיד ר' אברהם יהודה שוורץ (ה"קול אריה") ממאד. היה מקורב ל"ייטב לב" מסיגט ולבנו ה'קדושת יו"ט' ולנכדו הרבי מסטמר ולר' יוסף מקאסאני, זצוק"ל. גדול בתורה וביראה.

אביו של ר' שמואל נפטר בתרנ"ו אחיו נולד בת"ר והוא נפטר בתשנ"ד? יש כאן איזו טעות. אולי ר' יעקב הראשון נפטר בתרנ"ו ולא רמ"י אבל עדיין ההפרש בין האחים תמוה.

מן הסתם זה צ"ל תרנ"ד

[קדוש ה']

קדוש ה', ייש"כ. יש מי שיכול להוסיף?

בנו היא ר' יעקב שבנו ר' מרדכי יהודה היה חסיד של ר' יחזקאל הלברשטאם משינובה זצוק"ל ונפטר בכ"ו בטבת תרנ"ו ורעייתו הייתה מרת רבקה.

ילדי ר' מרדכי יהודה הם: ר' שמואל שהיה בעל קול נעים ונפטר בשיבה טובה בתשנ"ד; ר' יעקב (ת"ר-כ"ח באדר תרס"ז) - תלמיד ר' אברהם יהודה שוורץ (ה"קול אריה") ממאד. היה מקורב ל"ייטב לב" מסיגט ולבנו ה'קדושת יו"ט' ולנכדו הרבי מסטמר ולר' יוסף מקאסאני, זצוק"ל. גדול בתורה וביראה.

אביו של ר' שמואל נפטר בתרנ"ו אחיו נולד בת"ר והוא נפטר בתשנ"ד? יש כאן איזו טעות. אולי ר' יעקב הראשון נפטר בתרנ"ו ולא רמ"י אבל עדיין ההפרש בין האחים תמוה.

אכן, זו בוודאי טעות. אם לא היה כתוב "בשיבה טובה" אז אפשר הי לפטור זאת שצ"ל תרנ"ד במקום תשנ"ד. צריך לראות את הספר היידי שא"א להשיג בארץ כדי לדעת. כמובן שהספר נמצא אצל בני המשפחה המורחבה כולל אצל הרבי מנדבורנה-חיפה שסבו מצד אמו היה רבי זאב וולף טירנויער, אח אבי סבתי מצד אמי והרבי ואחיו הם בני דודים בדרגה שלישית שלי. הייתי אצלו בשביעי של פסח עם אחי הבכור וארבעת ילדיו (איננו גרים בחיפה אך השתכנו במלון בהדר הכרמל שבה מתגור הרבי).

[מפתח וחותם]

ר' יעקב (ת"ר-כ"ח באדר תרס"ז) - תלמיד ר' אברהם יהודה שוורץ (ה"קול אריה") ממאד. היה מקורב ל"ייטב לב" מסיגט ולבנו ה'קדושת יו"ט' ולנכדו הרבי מסטמר ולר' יוסף מקאסאני, זצוק"ל. גדול בתורה וביראה.

ילדי ר' יעקב השני: ר' זאב וולף (תרל"ט-כ"ז באדר ב' תשי"ט) וכו'

האם ידוע שם אשתו של ר"י השני ושם בית הוריה?

[ממרומי היער]

ילדי ר' יעקב השני: ר' זאב וולף (תרל"ט-כ"ז באדר ב' תשי"ט) - תלמיד מובהק לר' יהודה גרינוולד מסטמר, ולמד גם אצל ר' משה גרינוולד מחוסט ("ערוגת הבשם"). היה דיין ורב ברומניה ובהם דיין בשימלוי שבטרנסילבניה (כשהייתה בהונגריה), ורב בשאמקוט בגליל סטמר שבטרנסילבניה, בלספז שבמולדובה, בפלטיצ'אן וסוצ'אבה (שאָץ=שוֹץ) שבמחוז סוצ'אבה בבוקובינה, ולאחר עלייתו לארץ היה רב ביה"כ "שארית הפליטה" בצפת. היה גדול בנגלה ובנסתר ובעל כוח הסברה נפלא גם לדברים הקשים ביותר והיה דרשן מחונן, וכן פנו אליו לעצות בעניינים שונים. הסתופפף בצלם של ר' יששכר דב רוקח מבלז, ר' ישראל צבי רוטנברג מקאסאני ור' ישראל הגר מויז'ניץ שחיבבוהו מאוד, וזכה לשבחים רבים מגדולי הדור בהסכמות לספרו 'ט"ל אורות' של מרנן הגאונים זצוק"ל: הרב מרדכי יהודה לייב וינקלר, הרב חיים מרדכי רולר, הרב שלמה זלמן אהרנרייך, הרב שאול ברוֹך והרב שמואל אנגיל. חיבר 'ט"ל אורות' על מלאכות שבת שהודפס בשתי מהדורות וחיבורים נוספים שנותרו בכתב-יד: "טל תורה" עה"ת, שו"ת "אגדת אזוב" וחידושים על הש"ס והרמב"ם. נשא את הנצ'ה בת ר' משה חיים דייטש מהמנה. בניו חיים אלתר יעקב וצבי נרצחו בשואה ובנותיו רבקה ופראדיל נפטרו בתקופה זו. שרדו הרב יוסף שהיה רב ושוחט בשוץ, וליבה שנישאה לר' יחיאל אהרן מנדבורנה-באניה/צפת. מהם נולדו ר' משה-מאיר מנדבורנה-ירושלים (בתחילה היה בצפת), ר' חיים אלטר דוד מנדבורנה-חיפה (וגם רבם של חסידי צאנז בחיפה), ר' מרדכי יצחק מקאלוש בהר-נוף, ר' יששכר דוב בר פנחס מנדבורנה-צפת (לאחר שר' משה-מאיר עבר לירושלים), ר' ישראל יעקב צבי ואשת הרב ישראל שנבלג;
ר' יצחק - מתלמידי ר' יהודה גרינוולד מסטמר ור' משה גרינוולד מחוסט ("ערוגת הבשם") שהסתופף אצל צדיקי הדור כמו האדמו"רים מבלז, צאנז, ראצפרט, סטרופקוב, קולשיץ, קאסאני, קרסטיר וסטמר, והיה בעל משפחה מרובת ילדים;
ר' חיים;
ר' יוסף - היה מנהל חשבונות אצל סוחר ביצים והוסמך לרבנות. נשא לאישה את רייזל בת ר' גרשון אלפנט. נספו בשבועות תש"ד בבירקנאו עם חמישה בנים מאחד-עשר ילדיהם; לאה - אשת ר' חיים יצחק מאליק; מרת פייגה - אשת ר' מאיר חיים שטרן; מרת מרים - אשת ר' נפתלי הרץ שער מדז'יבוי; מרת רחל; מרת שרה-רבקה.

ילדי ר' יוסף: ברוך, יעקב, פריצי, אברהם, אשר, נתן-אלי, משה-מנחם, שרה, גרשון, מרים, חיים. אברהם, אשר, נתן-אלי, גרשון וחיים נספו עם הוריהם. במשך 12 שנים האחאים הנותרים חשבו שגם ברוך נספה אך 12 שנים לאחר סיום המלחמה התברר שהוא חי ונפגשו עמו לאחר למעלה מ-30 שנים בתשל"ז בחתונת גרשון פסטרנק, מילדי יעקב ומרים (לבית טירנואר - בת של ר' יוסף הי"ד שהיה מבני ר' יעקב ואח לר' זאב וולף).

ר' יוסף שהיה מנהל חשבונות הוא בנו של יעקב השני או זאב וולף?

[כח הטענה]

עיין בשיטה אחרונה

[מן הסתם]

סליחה על הבורות, אבל מאין לנו שהיו מנהגים יחודיים להונגריה, להבדיל מאוסטריה, בדורו של רבינו יצחק מטירנא?

גארנישט קיין בורות, לא היה ולא נברא. לפי ידיעתי איז די מנהגי ר’ אייזיק טירנאו אקוראט די זעלבע ווי די יהודי עסטרייך ואונגארן.

קליינליכע זאכן קומען כמובן צו און טוישן זיך במשך די יארן אבער סאיז היינו הך.

[בברכה המשולשת]

גארנישט קיין בורות, לא היה ולא נברא. לפי ידיעתי איז די מנהגי ר’ אייזיק טירנאו אקוראט די זעלבע ווי די יהודי עסטרייך ואונגארן.

קליינליכע זאכן קומען כמובן צו און טוישן זיך במשך די יארן אבער סאיז היינו הך.

אם הבנתי נכון, אז כתר"ה שליט"א אומר שאכן לא היה הבדל בזה אז.

[בן המחבר]

דברי עצמו:

[אצרן]

האם בכלל יודעים אם רבי אייזיק טירנא היה לוי?