פורום אוצר החכמה

יש מקום שיש מידע על זה?

ידוע שלגאון בעל שאגת אריה נולד בן (יחיד) לעת זקנתו:
הג"ר אשר וואלרשטיין (גינצבורג?, לב?), שהיה רב ואב"ד בכמה קהילות, וביניהם קהילת ולרשטיין, ואח"כ היה רב ואב"ד קארלסרוה (שם ישב על כסאם של הקרבן נתנאל ובנו רבי ידידיה טיאה ווייל).
לרבי אשר היה בן בשם רבי אריה ליב, וחתן בשם הג"ר אלכסנדר אראן, אב"ד פעגערסהיים (ליד שטראסבורג).
מבין תלמידיו המפורסמים של הג"ר אשר, ידוע בעל ערוך לנר.
ראה קובץ בית אהרן וישראל גליון נ' עמ' ה'-ו'.
בסוף שו"ת "שאגת אריה החדשות" יש מכתב מהג"ר אלכסנדר אראן (חתן הג"ר אשר), שבו הוא כותב (בין השאר) שהוא נשאר לבדו מבין היורשים של הג"ר אשר, (כי בניו נפטרו).
בספר שלוחי ארץ ישראל עמ' 789 ובאנציקלופדיה לתולדות חכמי ארץ ישראל חלק א' עמ' רל"ד, מביאים שבחקרי לב ורוח חיים נזכר רבי אשר אריה ליב אשכנזי נין ונכד לשאגת אריה. אך ראה בס' תורת רבינו שמואל סלאנט ח"ב עמ' רל"ז שכתב שאח"כ הגיעו מכתבים מליטא והתברר שהנ"ל שיקר ולא היה נכד השאגת אריה.
בס' תולדות חכמי ירושלים ח"ג עמ' 272 אות נ', נזכר רבי נתן נטע נאטקין נכד השאגת אריה, שהתחתן עם גדולי ירושלים.
ולכאורה נראה שיש כאן בלבול, ורנ"נ נאטקין לא היה מצאצאי השאגת אריה המפורסם, אלא היה מצאצאי מחבר "שאגת אריה וקול שחל", ראה ס' עיר ווילנא עמ' 243 הערה 2 שאמו של ר' יששכר בער נאטקין היתה מצאצאיו.

ייש"כ
יש לך מידע על צאצאי ר' אלכסנדר הנ"ל?

לפי הידוע לי א' משני אלו (נפטרו לפני למעלה ממאה שנה) הוא מצאצאיו
ר' יוסף וחנה (לבית אייזפלדר) פרידמן
ר' בנימין (וואלף) ויעטי (לבית זילבר) רוטשטיין
אני מחפש את הקשר שלהם.

בשער ספר "לב הארי" להג"ר אריה לייב מקובצקי זצ"ל, כתוב שהיה נין ונכד לבעל השאגת ארי'ה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8421&pageid=S0001

בשער ספר "מנורה הטהורה" (להג"ר עוזיאל מייזלש) כתוב שהיה מצאצאי בעהמ"ח ס' שו"ת "שאגת ארי' וקול שחל".
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... =P00000001
הייחוס הזה נזכר גם בשער ספריו "עץ הדעת טוב" ו"תפארת הצבי".

[וראה בס' "שארית ישראל" (גורזיצ'אנסקי) ניו יורק תשט"ז, עמ' 239, שכותב: "הספר 'מנורה הטהורה' ... מה שכתבת שהי' נכד השאגת ארי' ... לא שמעתי בלתי היום מפי כתבך". הסיבה שהוא כ"כ מתפלא היא משום שחשב בטעות שמדובר על השאגת אריה המפורסם, ואח"כ הוא ממשיך: "ואם כן הדבר אכתוב לך מעשה ...", והוא מספר סיפור על השאגת אריה המפורסם. אך כאמור הייחוס הוא לבעל שאגת אריה וקול שחל].

כמדומה שיש המכנים לבעל "שאגת אריה וקול שחל" (כדי להבדיל בינו לבין השאג"א המפורסם): "השאגת אריה הקטן". (?)

השואל ומשיב מביא נכד השאגת אריה:
א) שו"ת שואל ומשיב מהדורא א' חלק א' סי' קמ"ט, כותב ביום א' פרש' בשלח תר"ו, "להרב הגדול מוהר"ר אשר זאלצמאן נ"י נכד הגאון בעל שאגת ארי' ז"ל". (וראה שם שפגש אותו יום קודם).
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 99&hilite=

ב) שו"ת שואל ומשיב מהדורא תניינא חלק א' סי' מ"ו (ד"ה והנה לכאורה), "ובזה מיושב היטב מה ששאל אותי חד מתושבי ירושלים תוב"ב הרב הגדול מו"ה אשר נ"י נין ונכד להגאון שאגת אריה ז"ל".
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 62&hilite=

וצריך בירור האם מדובר באותו אדם, והאם הוא זהה לאחד המובאים בהודעות הקודמות.

ודאי מדובר באותו אחד ומסתבר שנקרא ע"ש רבי אשר בן השאג"א שנקרא בודאי ע"ש אביו של השאג"א רבי אשר גינצבורג זצ"ל

עוד מקומות בשואל ומשיב שמביא את נכד השאגת אריה:
ג) שו"ת שואל ומשיב מהדורא תנינא חלק ב' סי' מ"ד, (ד"ה והנה בהא דאמרו בבכורות), "שאל אותי הרב הגדול מוהר"ר אשר נ"י נכד הגאון בעל שאגת אריה והוא מתושבי ירושלים תוב"ב".
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=225
ד) שו"ת שואל ומשיב מהדורא רביעאה חלק ג' סי' י"ז, (ד"ה והנה בהא דאמרו ביבמות), "וע"ז שאל הרב הגדול מוהר"ר אשר נ"י מתושבי ירושלים תוב"ב נכד הגאון בעל שאגת ארי' ז"ל".
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=333
[דרך אגב, יש להעיר שקושיא זו הובאה במקום אחר, בשו"ת שואל ומשיב מהדורא תליתאה חלק ב' ריש סי' נ"ג, http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 39&hilite=.
בשם מישהו אחר, בשם ספר שו"ת הרי"ם (או"ח) סי' ג' (ד"ה והנה יש לי מקום)].
וצריך לבדוק אם אותו ר' אשר המובא בשו"ת שואל ומשיב, הוא אותו אדם המובא אצל הג"ר שמואל סלנט (וכתבו עליו החקרי לב, ועוד גדולים בזמנו, שהיה בקי בש"ס) ושהתברר עליו אח"כ שלא היה נכד השאגת אריה, (כמו שהובא לעיל).

גם ראיתי שב'ישורון' כרך ל' (עמ' תשעב ואילך) מופיע מאמר 'עיונים בתולדות השאג"א'. (נמצא באוצר: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?182125& )

פרנצויז כתב:בשער ספר "לב הארי" להג"ר אריה לייב מקובצקי זצ"ל, כתוב שהיה נין ונכד לבעל השאגת ארי'ה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8421&pageid=S0001

הנ"ל נכד להג"ר אריה ליב קפלן הי"ד אב"ד קסברוב, ובמשפחתם מקובל שהם צאצאי השאג"א. אינני יודע אם יש מי שיודע פרטים.

על ייחוס השאג"א עצמו ואחיו
viewtopic.php?f=19&t=3590&p=26948&hilit=%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%94#p26948

פרנצויז כתב:בס' תולדות חכמי ירושלים ח"ג עמ' 272 אות נ', נזכר רבי נתן נטע נאטקין נכד השאגת אריה, שהתחתן עם גדולי ירושלים.
ולכאורה נראה שיש כאן בלבול, ורנ"נ נאטקין לא היה מצאצאי השאגת אריה המפורסם, אלא היה מצאצאי מחבר "שאגת אריה וקול שחל", ראה ס' עיר ווילנא עמ' 243 הערה 2 שאמו של ר' יששכר בער נאטקין היתה מצאצאיו.

כאן מוכר שהיה אולי נכד בתו
http://toladot.blogspot.co.il/2009/04/blog-post_20.html

שיף כתב:

פרנצויז כתב:בס' תולדות חכמי ירושלים ח"ג עמ' 272 אות נ', נזכר רבי נתן נטע נאטקין נכד השאגת אריה, שהתחתן עם גדולי ירושלים.
ולכאורה נראה שיש כאן בלבול, ורנ"נ נאטקין לא היה מצאצאי השאגת אריה המפורסם, אלא היה מצאצאי מחבר "שאגת אריה וקול שחל", ראה ס' עיר ווילנא עמ' 243 הערה 2 שאמו של ר' יששכר בער נאטקין היתה מצאצאיו.

כאן מוכר שהיה אולי נכד בתו
http://toladot.blogspot.co.il/2009/04/blog-post_20.html

כבר נזכר לעיל בשם ס' עיר ווילנא שהיחוס של משפ' נאטקין היה דרך בת, רק שאותה בת היתה מצאצאי בעל "שאגת אריה וקול שחל" כנזכר לעיל, [ולא מצאצאי השאגת האריה המפורסם].

מענין לענין, עי' ספר חידו"ת לגר"א קוטלר, בסופו ייחוסו העניפה

ושם מובא שהוא אחיין של ר' אשר אבי השאג"א, ויש שם עוד פרטים על משפחת השאג"א.

שיף כתב:ודאי מדובר באותו אחד ומסתבר שנקרא ע"ש רבי אשר בן השאג"א שנקרא בודאי ע"ש אביו של השאג"א רבי אשר גינצבורג זצ"ל

פרנצויז כתב:ידוע שלגאון בעל שאגת אריה נולד בן (יחיד) לעת זקנתו:
הג"ר אשר וואלרשטיין (גינצבורג?, לב?), שהיה רב ואב"ד בכמה קהילות, וביניהם קהילת ולרשטיין, ואח"כ היה רב ואב"ד קארלסרוה (שם ישב על כסאם של הקרבן נתנאל ובנו רבי ידידיה טיאה ווייל).

ראה "ירושתנו" כרך ג' עמ' שנה-שנו, שהאריך להוכיח שהשאגת אריה לא היה ממשפחת גינצבורג, והכותבים ששם משפחתו היה גינצבורג נמשכו בטעות אחרי היסטוריונים.

מה הסיפור אודות מקום קבורתו?
על מציבה גדולה כתוב:
מקובל שפה ביניהם טמונים הגאונים אדירי התורה
הרב משה הכהן נארול מחבר א-ל מלא רחמים נפטר ל"ג בעומר תי"ט.
הרב יונה תאומים פרנקל
הרב גרשון אשכנזי
הרב יעקב רישר
הרב שמואל הילמן
הרב אריה לייב - בעל השאגת אריה

בשנת תרס"ג כשהעיר מץ היתה תחת כיבוש גרמני, החליטו להעביר את בית הקברות למקום אחר עם המצבות.
אבל לא בטוח שהעבירו גם את כל העצמות. לפני חודשיים היה שמה טקס לציין מיקומו הישן של הבית קברות (כיום מגרש חניה) ושמו את המצבה המדוברת.

סוקולקה כתב:בשנת תרס"ג כשהעיר מץ היתה תחת כיבוש גרמני, החליטו להעביר את בית הקברות למקום אחר עם המצבות.
אבל לא בטוח שהעבירו גם את כל העצמות. לפני חודשיים היה שמה טקס לציין מיקומו הישן של הבית קברות (כיום מגרש חניה) ושמו את המצבה המדוברת.

האם יש תמונה של המצבה המקורית?

להודות ולהלל כתב:האם יש תמונה של המצבה המקורית?

המצבה כנראה לא שרדה את ההריסות בתקופת המהפכה הצרפתית.
ומצאתי בספר בצרפתית משנת תרס"ו על הבית קברות הזה שזקני מץ יודעים עוד לציין מקום קבורתו של השאגת אריה...

סוקולקה כתב:

להודות ולהלל כתב:האם יש תמונה של המצבה המקורית?

המצבה כנראה לא שרדה את ההריסות בתקופת המהפכה הצרפתית.
ומצאתי בספר בצרפתית משנת תרס"ו על הבית קברות הזה שזקני מץ יודעים עוד לציין מקום קבורתו של השאגת אריה...

מה שמו של הספר?

להודות ולהלל כתב:

סוקולקה כתב:

להודות ולהלל כתב:האם יש תמונה של המצבה המקורית?

המצבה כנראה לא שרדה את ההריסות בתקופת המהפכה הצרפתית.
ומצאתי בספר בצרפתית משנת תרס"ו על הבית קברות הזה שזקני מץ יודעים עוד לציין מקום קבורתו של השאגת אריה...

מה שמו של הספר?

https://archive.org/details/revuedestudesjui51soci
דף 280-

אודות בית החיים במץ

פרנצויז כתב:השואל ומשיב מביא נכד השאגת אריה:
א) שו"ת שואל ומשיב מהדורא א' חלק א' סי' קמ"ט, כותב ביום א' פרש' בשלח תר"ו, "להרב הגדול מוהר"ר אשר זאלצמאן נ"י נכד הגאון בעל שאגת ארי' ז"ל". (וראה שם שפגש אותו יום קודם).
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 99&hilite=

ב) שו"ת שואל ומשיב מהדורא תניינא חלק א' סי' מ"ו (ד"ה והנה לכאורה), "ובזה מיושב היטב מה ששאל אותי חד מתושבי ירושלים תוב"ב הרב הגדול מו"ה אשר נ"י נין ונכד להגאון שאגת אריה ז"ל".
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 62&hilite=

וצריך בירור האם מדובר באותו אדם, והאם הוא זהה לאחד המובאים בהודעות הקודמות.

בענין מה שהציג עצמו הרב הנ"ל להשו"מ כנכד השאג"א, ראה בהערה במהדורא חדשה מהדו"ת ח"ב סי' מד



אפשר להעתיק מה נכתב ברוח חיים ותורת ר"ש סאלאנט בענין זה?

בבקשה

אני חושב שקראתי בעבר שהיו לשאגת אריה עוד בנים שנפטרו על פניו.
יש היסטוריון יהודי צרפתי מאוד מפורסם בשם מרק בלוך שהוא גם מצאצאיו, דבר שלא מופיע בויקיפדיה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%95%D7%9A
אם אביו היתה בתו של הרב אלכסנדר ארון הנ"ל שהיה נשוי לבתו של הרב אשר בן השאג"א

מיללער כתב:

פרנצויז כתב:השואל ומשיב מביא נכד השאגת אריה:
א) שו"ת שואל ומשיב מהדורא א' חלק א' סי' קמ"ט, כותב ביום א' פרש' בשלח תר"ו, "להרב הגדול מוהר"ר אשר זאלצמאן נ"י נכד הגאון בעל שאגת ארי' ז"ל". (וראה שם שפגש אותו יום קודם).
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 99&hilite=
ב) שו"ת שואל ומשיב מהדורא תניינא חלק א' סי' מ"ו (ד"ה והנה לכאורה), "ובזה מיושב היטב מה ששאל אותי חד מתושבי ירושלים תוב"ב הרב הגדול מו"ה אשר נ"י נין ונכד להגאון שאגת אריה ז"ל".
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 62&hilite=
וצריך בירור האם מדובר באותו אדם, והאם הוא זהה לאחד המובאים בהודעות הקודמות.

בענין מה שהציג עצמו הרב הנ"ל להשו"מ כנכד השאג"א, ראה בהערה במהדורא חדשה מהדו"ת ח"ב סי' מד

IMG_20181209_182015383.jpg

אפשר להעתיק מה נכתב ברוח חיים ותורת ר"ש סאלאנט בענין זה?

כבר הערתי בזמנו שצריך בירור האם האדם שנזכר בשו"ת שואל ומשיב הוא אותו אדם הנזכר ברוח חיים, והאם הוא האדם שכתוב עליו בתורת ר"ש מסאלאנט שהתברר שלא היה נכד השאגת אריה.
וצ"ע מנין למגיה על שואל ומשיב במהדורה החדשה שמדובר בודאות באותו אדם?

סוקולקה כתב:בשנת תרס"ג כשהעיר מץ היתה תחת כיבוש גרמני, החליטו להעביר את בית הקברות למקום אחר עם המצבות.
אבל לא בטוח שהעבירו גם את כל העצמות. לפני חודשיים היה שמה טקס לציין מיקומו הישן של הבית קברות (כיום מגרש חניה) ושמו את המצבה המדוברת.

ראה ירושתנו כרך ב' עמ' שס"ג (שהביא הרב להודות ולהלל "אודות בית החיים במץ") שהמצבה המדוברת אינה במיקום הישן של הבית הקברות אלא במקום החדש.

אני יודע שזה נמצא בחדש. אבל זה מצבה סמלית, המקורית כנראה לא שרדה ההרס בתקופת המהפכה הצרפתית.
כך שלא בטוח אם העבירו את כל העמצות בתרס"ג מהישן לחדש ובגלל זה הוסיפו לפני חצי שנה מול הישן בה כתוב ששמה השאגת אריה נקבר.

סוקולקה כתב: ובגלל זה הוסיפו לפני חצי שנה מול הישן בה כתוב ששמה השאגת אריה נקבר.

האם אפשר לקבל תיעוד (même en français) של הקמת המצבה לפני חצי שנה במקום הישן

סוקולקה כתב:attachment metz.jpg

תודה רבה

סוקולקה כתב:

metz.jpg

לא הבנתי, האם העמידו את המצבה במקום הישן והמדוייק? או רק באזור?

לא נשאר כלום מהישן, זה היום מגרש חניה, הקימו את המצבה בכניסה.

פרנצויז כתב:האם אפשר לקבל תיעוד (même en français) של הקמת המצבה לפני חצי שנה במקום הישן

נתפרסם גם בעיתון Haguesher (לשעבר "המודיע בצרפתית")
https://haguesher.com/2018/05/17/le-vie ... nctuarise/
(לא מצליח כרגע להכנס לשם, ומקוה שזו הכתובת הנכונה)

סוקולקה כתב:אני חושב שקראתי בעבר שהיו לשאגת אריה עוד בנים שנפטרו על פניו.
יש היסטוריון יהודי צרפתי מאוד מפורסם בשם מרק בלוך שהוא גם מצאצאיו, דבר שלא מופיע בויקיפדיה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%95%D7%9A
אם אביו היתה בתו של הרב אלכסנדר ארון הנ"ל שהיה נשוי לבתו של הרב אשר בן השאג"א

מצאתי את אילן היוחסין בצרפתית פה https://gw.geneanet.org/marxsisters?lan ... on&full=on
לשאגת אריה היו לפחות שלש בנים שניים מהם נפטרו בחייו אבל היה לאחד מהם צאצאים בכל זאת. לרב אשר היו בן, אברהם, ובת שנישאה לר' אלכסנדר ארון, רב בפגרסהיים, אלזס.
פה נכרולוגיה שלו בצרפתית: https://gw.geneanet.org/marxsisters?lan ... scher+loew