פורום אוצר החכמה

יצא עכשיו ספר בשם "כל הדרך" מאת יצחק נבון שהיה בשעתו מזכירו האישי של בן גוריון, ושם ישנו תיאור של ביקורו של בן גוריון אצל מרן ה'חזון איש' זצ"ל, כולל מעין פרוטקול של השיחה שהתקיימה שם. וגם תיאור של נסיונו של אותו יצחק נבון להכניס את בן גוריון לרב מבריסק זצ"ל. ואע"ג שהכותב הנ"ל שנה ופירש, דומה שבזה הוא משיח לפי תומו.

שנה?

הספר יצא השנה, תשע"ה, בהוצאת כתר

ברזילי כתב:שנה?

גביר התכוון שכמו כל הילדים הירושלמים הספרדים בתקופתו כילד, גם נבון למד קצת תורה...

אכן, לא הבנתי את שאלתו של הרב ברזילי וחשבתי שרצה לדעת מתי יצא הספר [כנראה שהואיל ורוב עסקי בספרים, מתי יצאו ועל ידי מי וכו' זה הדבר שחשבתי עליו], כעת הבנתי שכוונתו אחרת. הגדרתי את נבון 'שנה ופרש' לא בגלל שידוע לי שעסק בתורה בשקידה וכו' [יתכן שכן, אך לי זה אינו ידוע] אלא משום שלפי דבריו בספרו עד גיל 16 שמר תומ"צ ואף הקפיד, למשל, להדק היטב את התפילין כדי שישארו סימנים אחרי חליצת התפילין לשם הפגנת דבקותו במצוות מול הפוקרים. מאוחר יותר לא עמד בנסיון ונסחף כמו הרבה מבני דורו אחר הזרם שהיה אז שליט ויצא כפי שיצא.

דומני שלמד בבית ספר תיכון "ליד האוניברסיטה", ולא משום שכפו עליו לעשות כן. אולי ביסודי למד בחינוך דתי.

ברזילי כתב:דומני שלמד בבית ספר תיכון "ליד האוניברסיטה", ולא משום שכפו עליו לעשות כן. אולי ביסודי למד בחינוך דתי.

סביר להניח.
אגב, לדעתי לא ניתן להחיל עליו ועל דומיו את הביטוי 'שנה ופירש'.

עדות זו כבר התפרסמה אי אלה 5-10 פעמים בדפוס בעשרות השנים האחרונות, ויצחק נבון גם מספר עליה בעל פה בכל אימת שמתבקש... (מטבע הדברים מידת הדיוק הגבוהה ביותר שמורה לפרסום הראשון בדפוס, אי שם בעיתונות אותם ימים)

היוכל מר לציין הפניות לדברים שנדפסו כך שניתן יהיה להשוות ביניהם?

ע'י בפאר הדור בתיאורם על הפגישה, נדמה לי שציינו לגליון ב"מעריב"

מי שהוא יכול להעלות לכאן העתק מהפרק המתאר את הפגישה עם החזו"א?

למשל כאן http://www.hidabroot.org/he/article/57747

אגדות רבות נשזרו סביב הפגישה ההיסטורית ביום ט' חשוון תשי"ז של מרן החזון איש זי"ע עם ראש הממשלה דאז דוד בן גוריון.

בפגישה הזו נקבעו גורלות בעניין סוגיית בני הישיבות וזהותה היהודית של מדינת ישראל. סופר למשל שהחזון איש הטיח דברים נגד בן גוריון, והדברים צוטטו בספרי הזיכרון על החזון איש, אך למעשה הנשיא לשעבר יצחק נבון, שכיהן כמזכירו של ראש הממשלה דאז, הוא המקור היחיד למה שאכן התחולל בפגישה.

"מה שקרה הוא", משחזר נבון, "שבאותם ימים עלה לראש הכותרות הנושא של גיוס בנות, ואנשי פועלי אגודת ישראל אמרו לו כי מה שיקבע החזון איש הוא אשר יכריע. ואז פנה בן גוריון לר' בנימין מינץ וביקש ממנו שיארגן לו פגישה עם הרב. מינץ הלך אליו והחזון איש אמר לו: 'הדלת שלי פתוחה, הרוצה לבוא מוזמן לבוא'.

"וכך הגיע בן גוריון באותו יום לבני ברק. הוא הגיע במכונית שרד מוקף במאבטחים. מסביב לבית כבר הצטופפו מאות. החזון איש פתח בפנינו את הדלת וקיבל את פנינו. חשבו שהוא ידבר על גיוס בנות, שהיה אז בראש הכותרות, אבל לא היה לזה כל זכר בשיחה. אבל כן דיברו על גיוס בני ישיבות".



"היה לחזון איש בית פשוט, בלי כמעט דבר חוץ משולחן, כיסא, מיטה רעועה וספרים. שמעתי כה הרבה על החזון איש, שציפיתי לדמות אחרת. אבל החזון איש היה קטן קומה, כפוף, כמעט בלתי נראה, אבל בעיניו הייתה פקחות גדולה. עיניים חודרות. גם בן גוריון דיבר אחר כך על העיניים של החזון איש", הוא מספר.

"בן גוריון פתח ואמר: 'באתי הנה כדי לשאול אותך איך נחיה יחד דתיים ולא דתיים בלי להתפוצץ מבפנים'. ואז החזון איש סיפר את המשל המפורסם מהגמרא. על ההלכה שאם שני גמלים נפגשים בדרך במשעול צר, וגמל אחד טעון במשא והשני אינו טעון במשא, זה שאין עליו משא חייב לפנות את הדרך לגמל הטעון. החזון איש הסביר: 'אנו היהודים הדתיים משולים לגמל הטעון כי יש עלינו עול של הרבה מצוות, ולכן אתם חייבים לפנות לנו את הדרך'. הטיעון שלו היה שיש על הדתיים עול מצוות המחייב אותם, לעומת החילונים, עליהם אין עול מחייב".

בן גוריון טפח על כתף עצמו וענה: 'ועל הגמל הזה אין עול? ומצוות יישוב ארץ ישראל אינה מצווה? ומצוות ההגנה על החיים אינה מצווה? ומה שעושים הבחורים שאתם כה מתנגדים אליהם והם יושבים בגבולות ושומרים עליכם, האין זו מצווה?'.

"ענה החזון איש: 'בזכות זה שאנו לומדים תורה הם מתקיימים'.

"אמר בן גוריון: 'אם הבחורים האלה לא היו מגנים עליכם היו האויבים שוחטים אתכם'.

"ענה החזון איש: 'להיפך. בזכות זה שאנו לומדים תורה הם יכולים לחיות, לעבוד ולשמור. התורה היא עץ החיים, סם החיים'".

"ושוב בן גוריון אמר: 'גם הגנה על הנפש היא מצווה. כי לא המתים יהללו י-ה. ובכל זאת איך נחיה ביחד?'

"ענה החזון איש: 'אני רואה חילולי שבת, מכוניות ומשאיות נוסעות בשבת לים, במקום להתפלל וללמוד תורה. זה מזעזע לראות בארץ אבותינו חילול שבת שכזה'.

"על זה ענה בן גוריון: 'אני עצמי לא נוסע לים בשבת אבל אם יש פועלים שעובדים כל השבוע ונוסעים בשבת לים, לא ניתן למנוע זאת. אי אפשר להכריח לשמור שבת. ואם לא ילכו לים, יבואו לבית הכנסת?'

"החזון איש ענה: 'אני מאמין שיום יבוא וכולם ישמרו שבת ויתפללו'.

"ובן גוריון ענה: 'אם ירצו - לא נמנע זאת, אבל בלי כפייה, לא דתית ולא אנטי דתית'. כך נמשך הוויכוח שעה ארוכה".

היה סופר ששמע מעט על מהלך השיחה והוסיף על כך דברים מדעתו שלא היו ולא נבראו.



אך נבון מבהיר: "רק מה שסיפרתי זה מה שנאמר שם. היו מי שכתבו שדברים נאמרו שם אבל לא הבנתי מפני שבן גוריון והחזון איש דיברו אידיש". הדבר אינו מתקבל על הדעת, שכן בן גוריון הקפיד לדבר עברית בלבד. "הם דיברו עברית בלבד גם בשיחה זו", מעיד נבון.

ואיך הסתיימה השיחה? נבון נזכר ומשחזר: "השניים קמו וניגשו לארון הספרים, בן גוריון התעניין בכמה מהספרים, אחר כך הם נפרדו בידידות ולחיצת יד".

"אחרי הפגישה אמר לי בן גוריון: זה יהודי של צורה, יש לו עיניים חכמות, הוא צנוע. הוא נפעם מהביקור מאוד והמשיך ואמר: 'צריך למצוא את הדרך לחיות יחד. אחרת, זו סכנה יותר חמורה מסכנת האויב החיצוני'.

אחת מהנוסחאות.

מה שנכון, מנין הצילום ומה מקורם של הדברים המשובשים והמסורסים שהבאת? ועוד בכותרת שהוספת שזו "אחת הגירסאות", האומנם כתב את זה נבון, או עד ראיה לפגישה??

תיאור הפגישה מנקודת מבטו של החזו"א מובא בספר "במחיצתם" של ר"ש לורינץ, ח"א עמ' 71-74 (שמעיד מה סיפר לו החזו"א זצ"ל, ולאחר מכן אימת זאת מול ב"ג עצמו). בעמ' 73-74 הוא מוסיף על התיאור המובא כאן, עפ"י תיאור החזו"א אליו.

בדוקטורט של בני בראון על החזו"א ישנו נספח ובו תיעוד נרחב של דברי נבון על פגישה זו. הנספח לא נדפס בספר.

כמה תיקונים לסקירת 'הדברות'. זה כמובן לא היה בתשי"ז כי אם בתשי"ג ולא בט' חשון אלא בר"ח חשון.
השיחה לא עסקה כלל על דיחוי גיוס בני הישיבות שמעמדם היה איתן כבר משנת תש"ט לאחר שרבי יצחק מאיר לוין הכניס אחר מאבק מאומץ, לחוק שרות הביטחון את סעיף הפטור שלהם. קודם היה הסדר זמני שנמשך ממלחמת השחרור עד חקיקת החוק באב תש"ט.
זו טעות ששרבב י. פלסנר האיש והוועדה לגיוס בני הישיבות היקרים. רק בתשי"ד ואח"כ בעיקר בתשי"ח-י"ט החלה הסתה נגד שחרורם עם פרשת בני הרב ניסים.

עוד תיקון: דומני שלא ר' בנימין מינץ סידר את הפגישה אלא רבי קלמן כהנא, שהיה באותה תקופה ממקורבי מרן החזו"א.

הרבה שמועות שאינן נכונות נתלו בפגישה זו. ראה בדברי ב"ג בהמשך.

השיחה נסבה על עניינים כלליים ורק בעקיפין עלתה שאלת גיוס הבנות.
ב"ג עצמו בדבריו לחברי סיעת הפועל המזרחי קודם פגישתו עם החזו"א, אמר: 'אני נפגש בשבוע הבא עם אדם ששמו חזון איש, הוא אינו בקואליציה, הוא לא יהיה בקואליציה אותי מעסיקה שאלה אחת, שאני מציגה כל פעם שאני נפגש אתכם. אמרו שהוא אחד מגדולי ההלכה בישראל, גם חכם בכלל. ואני רוצה להציג לו השאלה: יש שני סוגי יהודים. סוג היהודים כמוך החושבים שההלכה מחייבת, יש יהודים שאינם כמוך, שאינם חושבים שההלכה מחייבת, הם יהודים או אינם יהודים, איך יכולים שניהם לעבוד יחד. אני רוצה לחטוף אתו שיחה בעניין זה. ביום שני הבא אני נפגש אתו, אני בטוח שיתלו בזאת בוקי סריקי, אני רוצה לברר לעצמי מה חושב יהודי זה שחושבים אותו לגדול בהלכה ולחכם'. (דברי רה"מ ושר הביטחון דב"ג בפגישה עם חברי הפועל המזרחי 16.10.52. ארכיון בן גוריון, חטיבת הקואליציה, ינואר - אוקטובר 1952)
בהמודיע למחרת הפגישה נכתב: דברים ברוח דומה הפיצו מקורות בסביבת ב"ג ואמרו כי 'מטרת הביקור הייתה החלפת דעות כללית', אם זאת, התעקשו גורמים מוסמכים כי החזו"א העלה גם את עניין גיוס הבנות בשיחה ודיבר בגנותו דברים חריפים ונכוחים . וראה בארוכה 'בפאר הדור' ח"ד, ראיות והרחבה על מה שדובר בפגישה.

בספרו הנ"ל של נבון מתוארת בפירוט גם פגישתו של הלה עם הרב מבריסק זצ"ל בנסיון להכניס אליו את בן גוריון וסירובו של הרב מבריסק בנימוק של 'אל תתודע לרשות', האם גם תוכנה של פגישה זו התפרסם ברבים כבר בעבר?

גביר כתב:בספרו הנ"ל של נבון מתוארת בפירוט גם פגישתו של הלה עם הרב מבריסק זצ"ל בנסיון להכניס אליו את בן גוריון וסירובו של הרב מבריסק בנימוק של 'אל תתודע לרשות', האם גם תוכנה של פגישה זו התפרסם ברבים כבר בעבר?

ראה הרב מבריסק ח"ג עמוד 67.

יישר כח!

בדוקטורט של בראון הוא מראיין את נבון ומוציא ממנו ציטטות חריפות על התיאור החרדי של סורסקי על הפגישה, בל"נ אעלהו.

כמדומה,שישראל גליס טען ברדיו ששמע מנבון שמשל העגלות לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה

ריש גלותא כתב:כמדומה,שישראל גליס טען ברדיו ששמע מנבון שמשל העגלות לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה

הגם גליס במצוטטים...

קיבלתי באישי לפני שבועיים ולא רציתי להיכנס לתגובות אישיות:
אם בא לך להגיב באשכול על ב"ג ופגישתו עם מרן, תוכל להוסיף:
יצחק נבון הוא ספרדי מבטן, ולא מבין מילה אידיש, והרי כל השיחה התנהלה באידיש, וכיצד הוא יכול לספר מה ארע, ולמי שיש עוד ספק בדבר יכול לשמוע באזניו מהגר"ד שמידל שלפני עשרות שנים בעת כהונתו של נבון באחד מתפקידיו בממשלה נסע אליו פעם לקיבוץ/למושב בו הוא גר להשתדל בדבר הצלת קברים, ואז בין היתר שאלו על דבר תוכן הפגישה של ב"ג עם מרן, והלז השיבו בפשטות הלא השיחה הייתה באידיש...
ניתן לבחון ולעקוב שרק בשנים האחרונות כשהוא החל לקלוט שיש בזה חשיבות החל האיש דנן לצטט במדוייק את תוכן הפגישה מיומנו של ב"ג עצמו.
ע"כ לשון ההודעה באישי.

שמעתי לפני שנים מהמחנך רבי יעקב שנפלד בנו של הסופר ר' משה:
בעת לומדי בכולל חזון איש, ישבתי חודשים ארוכים ליד מקומו של רבי חיים קנייבסקי שכבר אז הוכר כגאון ות"ח עצום. הוא לא דיבר מאומה, לא עמי ולא עם אחרים. לא ידעתי אם מכירני בכלל. יום אחד הביא לי פתק בגודל של ציפורן האגודל ואמר לי קצרות 'הביאנו במטותא לאביך שיחי'. הבאתיו לאבי שמיד פתח ספרים גמרות ומדרשים ואמר לעצמו 'מסור לו כי הוא צודק ותודה'.
על מה נסובה שיחתם האילמת: אחרי שיחת ב"ג עם החזו"א, קרא החזו"א לאבי ול?? (איני זוכר. ל.י.) ואמר להם, איני יודע מי 'ילך' ראשון, בכדי שלא יפרסם בשמי ויסלף את דבריי, אני חוזר על מה שאמרתי לו. לאחרונה הפיץ מ"ח שפירא כל מיני שמועות כביכול מן הפגישה ולפיה התיר החזו"א וכו', ועל כן כתבתי מאמר גדול בדגלנו ובו הבאתי את המשל עם שתי העגלות. ר' חיים קנייבסקי העירני שהמקורות שהבאתי איירי במשל האחר על 'שתי ספינות' ותיקן אותי.

את הסיפור הזה שמעתי בעצמי מפיו, אולם לפני שנים הרבה ובקטנותי, ולא דקדקתי בדיוק בסדר השנים ובדבריו. אני מציע שמישהו יברר אצלו בדיוק.
אני חושב שסיפר שהחזו"א קרא לאביו ולר' זעליג שפירא.
ר"י שנפלד ציין גם למקורות לגמרא בסנהדרין ולמדרשים השונים שאיני זוכר.

ואציב כאן סיפור מעניין נוסף שסיפר ר"י שנפלד, גם הוא שמעתי בקטנותי לפני שנים:
פעם באנו בחול המועד לביקור אצל החזו"א. אבי ושני בניו, אני ואחי הצעיר.
כשבאנו החזו"א לא הקביל פנינו בהארת פניו הרגילה. אלא מיד אמר לי 'שכב על הרצפה' ותיכף אמר 'לא. אתה גדול מידי' והורה כן לאחי.
רק אח"כ נפנה לקבל את אבי בחביבות כתמיד. הוא פשוט היה באמצע סוגיא סבוכה של מידות במקוואות.

טריד בגירסיה כתב:

לא ידען כתב:קיבלתי באישי לפני שבועיים ולא רציתי להיכנס לתגובות אישיות:
אם בא לך להגיב באשכול על ב"ג ופגישתו עם מרן, תוכל להוסיף:
יצחק נבון הוא ספרדי מבטן, ולא מבין מילה אידיש, והרי כל השיחה התנהלה באידיש, וכיצד הוא יכול לספר מה ארע, ולמי שיש עוד ספק בדבר יכול לשמוע באזניו מהגר"ד שמידל שלפני עשרות שנים בעת כהונתו של נבון באחד מתפקידיו בממשלה נסע אליו פעם לקיבוץ/למושב בו הוא גר להשתדל בדבר הצלת קברים, ואז בין היתר שאלו על דבר תוכן הפגישה של ב"ג עם מרן, והלז השיבו בפשטות הלא השיחה הייתה באידיש...

כנסת ישראל כתב:
אך נבון מבהיר: "רק מה שסיפרתי זה מה שנאמר שם. היו מי שכתבו שדברים נאמרו שם אבל לא הבנתי מפני שבן גוריון והחזון איש דיברו אידיש". הדבר אינו מתקבל על הדעת, שכן בן גוריון הקפיד לדבר עברית בלבד. "הם דיברו עברית בלבד גם בשיחה זו", מעיד נבון.

מדברים אלו נראה יותר שהוא החליט שדברו עברית - לא מעדות וזכרון שכך היה, אלא מתוך הסקת סברא מהידיעה שב"ג הקפיד לדבר עברית...

תוך כדי דיבור כתב:עדות זו כבר התפרסמה אי אלה 5-10 פעמים בדפוס בעשרות השנים האחרונות, ויצחק נבון גם מספר עליה בעל פה בכל אימת שמתבקש... (מטבע הדברים מידת הדיוק הגבוהה ביותר שמורה לפרסום הראשון בדפוס, אי שם בעיתונות אותם ימים)

נכון. ובאחד מהכתבות הוא מספר את משל העגלות המפורסם אבל נותן לה תובנה אחרת לגמרי שאני לא זוכר בדיוק.

גם אם בן גוריון הקפיד לדבר עברית, לא מסתבר שהוא ינסה לחנך גם את החזו"א, ויתכן בהחלט שהשיחה היתה גם באידיש, בפרט שהחזו"א רצה שלא יגידו בשמו דברים, ולמה שידבר בצורה שנבון יבין. זה בולט מכך שנבון מזכיר כמה משפטים ומוסיף "כך נמשך הויכוח שעה ארוכה", ז"א שלא מספר את רוב הדברים, מדוע? אולי משפטי הפתיחה היו בעברית כי כך פתח בן גוריון, אבל כשהגיעו ל'בשר' החזו"א העביר אותו לאידיש.

מצ"ב הקלטה שהתפרסמה היום עם מותו של יצחק נבון, בראיון לפני כמה שנים בו הוא מספר לפרטי פרטים על אודות אותה פגישה, גם הוסיף שמה את הענין שהובא לעיל עם סירובו של מרן הרב מבריסק זי"ע לפגוש את בן גוריון.

אולי יעניין מישהו....

קראתי פעם שבן גוריון שאל את החזו"א וכי אם כולם ילמדו מי יילך לצבא
והחזו"א ענה לו במשל, האם מישהו יודע?

פרוטוקול פגישת חזוא ובן גוריון

.

יוסף שרייבער כתב:ובאחד מהכתבות הוא מספר את משל העגלות המפורסם אבל נותן לה תובנה אחרת לגמרי שאני לא זוכר בדיוק.

עגלות? אתה בטוח? עד כמה שידוע לי נבון זוכר גמלים ושיינפלד זוכר ספינות. כך או כך לא מצינו זכר לעגלות.

וכבר התפלפל בזה טובא בראון בנספח שלו. ולאו מילתא זוטרתא היא...

וויכוחו של הגר"י גלינסקי עם בן גוריון אודות דברי החזו"א בעת ביקורו

בסדר כתב:וויכוחו של הגר"י גלינסקי עם בן גוריון אודות דברי החזו"א בעת ביקורו

נחמד.
לשם דיוק: הויכוח לא היה עם בן גוריון אלא עם "אחד מראשי מפא"י".

נראה שהכוונה לסגן שר החקלאות זאב צור (שטיין).

קאצ'קלה כתב:

בסדר כתב:וויכוחו של הגר"י גלינסקי עם בן גוריון אודות דברי החזו"א בעת ביקורו

נחמד.
לשם דיוק: הויכוח לא היה עם בן גוריון אלא עם "אחד מראשי מפא"י".

נכון, העברתי עליו במהירות וולכן טעיתי בהמשך הדברים, תודה

מי יודע מי הוא הרב יחזקאל ברוורמן החתום כאן?

נראה כמו שם בדוי. הכרוז מכאן (http://web.nli.org.il/sites/nli/english ... a700155425), נתפרסם בסגנון קצת שונה גם בהצופה (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=BE847BE8) והוכחש כעבור מספר ימים בשערים (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=71AF526D).

יישר כח, מעניין,


אולי החזון איש לא רצה לתמוך באגודה כי הלכו יחד עם המזרחי ואילו פאג"י הלכו בנפרד.

בבחירות הבאות כמדומני הלכו כל השלושה ביחד