הרבנים זילברמן, ארנברג, ויינשטיין, ויטקינד, רוזנטל זצ"ל מת"א

בתוך הגולה · הודעהעל ידי **בתוך הגולה** » ד' דצמבר 21, 2011 6:56 am

איש_ספר כתב:. לגבי הגרי"א הענקין באמת איני יודע דבר ע"כ, ונשמח אם יש כאן מי שיכול לכתוב דברים ברורים. [/size]

איני מאמין שידועים דברים ברורים יותר ממה שנכתב כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 21&pgnum=2

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' דצמבר 21, 2011 7:39 am

איש_ספר כתב: בשולי הדיון: כידוע לכל כי מן המעלות היותר גדולות שנצטיינו בה החוג הנקרא דתי-חרדי- לאומי, היא הסובלנות, המתינות והארת הפנים לכל. אכן אם התפיסה הזו מביאה לאי הוקעת טיפוסים כמו הנזכר וכיו"ב, איך נדונה. מאידך בפרשת הרב אבינר ראינו שיש קנאות מן הסוג הזה גם בציבור הלאומי, אלא שיודעי דבר אומרים שהחטא הקדמון של הרב אבינר הוא בענינים לאומיים, (או ליתר דיוק: הרוח שבאופני המערכה נגדו) וא"כ הכל א"ש.

כיון שברבים מהטיעונים שטען הרב גורן ב'היתר הממזרים', השתמשו כדי לנגח את הרב דרוקמן, הרב רוזן וכו', ריח לא טוב של חוסר ענייניות עולה כאן.

לגבי אותם 'יודעי דבר' שהזכיר אי"ס, שקר בפיהם! ואכמ"ל.

תוך כדי דיבור

(כיוון דעל...)

לגבי פרשת 'האח והאחות' של הרב גורן יש אצלי אריכות שאני מקווה באיזה זמן לסדרה כמאמר. בכל אופן, מצד אחד מה שנכתב שהרב עובדיה יוסף היה "גדול הלוחמים" בו, רחוק מלהיות מדוייק. היו ביניהם אמנם הרבה יריבויות/מריבות עת כיהנו שניהם כרבנים ראשיים, וגם הרב עובדיה יוסף התנגד לפסק (שבעיתונות פרסמו תחילה כאילו תמך בו), אבל הוא מעולם לא התקרב לעוצמת ההתקפות כנגד הרב גורן של רבנים אחרים שהוזכרו כאן, ולא ראיתי בשום מקום שהוא שלל את עצם היותו רב. מצד שני, רשימת הרבנים שהביא בן אליהו, לא ידעתי מה עניינה, כמו שכבר העירו כאן חלקה רבנים שבסה"כ לא הביעו דעה כלשהי בפרשה (הרב אליהו) או סירבו להתערב בה (הרב הירשפרונג, למרות פרסומים שונים), וחלקה רבנים שהתנגדו לא רק לפסק אלא גם להתנהלות הרב גורן (הרב ישראלי שאדרבא התנגד להתנהלות יותר מאשר לפסק ואכמ"ל), גם אם לא הצטרפו לשוללים את עצם היותו רב, ורק מקצתה רבנים שהביעו תמיכה בפועל ברב גורן (כדלהלן) ו/או בפסקו (ר' אברום שפירא במאמר שטרם ראיתי בעיני אך קיומו ידוע, והרב רוזנטל עכ"פ בקלא דלא פסיק).

כעת לגבי הרב הענקין, ובכן מה שהובא למעלה בקישור הוא רק חצי אמת. זאת אומרת, הוא אכן לא סמך את ידו על הפסק, ובעצם לא הביע דעה לגוף תוכנו של הפסק, מאחר שלא קרא אותו (ולא היה יכול לקוראו). אבל החצי השני של האמת, הוא שהרב הענקין סירב לצאת נגד הרב גורן עצמו, אותו העריך משנים קודמות (אף שככל הידוע לא נפגשו מעולם) והתייחס אליו כאל "רב גדול" כלשונו, ועל כן באותו אופן הוא גם לא סמך את ידו על הביטול של הפסק ואצ"ל על הביטול של מחברו. והצהיר כן לאחר "התפוצצות" הפרשה. ובפרשה הנ"ל כל צד (ועיתוניו) ציטט מדבריו רק את החצי שהיה נוח לו. בכל אופן הדברים ארוכים (ויש מסמכים שטרם פורסמו) ואכמ"ל יותר.

נ.ב. לגבי מה שהוסיף אי"ס בשוליים, כבר העיר לייטנר נכונה ואכ"מ. אבל בעניין שכאן יש להעיר, שגם אם יש לציבור מרכז הרב על מי לסמוך בהמשך ההתייחסות לרב גורן כאל רב גדול (ותיתי לי שאני כשלעצמי יכול בזה להישען על זקני...), הם מוכרחים להכיר עד כמה חריגה ויוצאת דופן היא הביקורת על הרב גורן והתנהלותו, הן בעוצמתה והן בהיקפה, כולל מצד דמויות כמו הרב אויערבך והרב פיינשטיין, ודמויות אחרות בארץ ובארה"ב שאי אפשר לחלקן לפי מפה מפלגתית שטחית. שכדבר הזה עוד לא היה כאן, לא לפני ולא אחרי. ומילא אם מתעלמים מכל העניין, אבל הם צריכים לפחות להבין את הזווית של מי שמתקשים להתייחס אליו כאל רב בכלל.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ד' דצמבר 21, 2011 10:56 am

לא טענתי לרגע שאלו שלא הצטרפו לפסק שהוראותיו בטלות תמכו גם בפסק הדין בעניין האח והאחות. ידוע לי בהחלט שיש מהם מי שלא תמך בפסק, כפי שידוע לי על אחד מגדולי הגדולים שיצאו נגדו בצורה נחרצת שאמר שהפסק עצמו נכון אלא שההתנגדות היא לדרך שבה יצא הפסק, וכותבי תולדותיו של אותו גדול אף רמזו על כך בגילוי נאות מפתיע.
אינני יודע היכן משמע מדברי שעד לאותו סיפור היחס אליו היה כאל גדול שבגדולים.
אבל אני כן טוען שאמירות מסוג "גדלנו על מכתבי הליצנותא דע"ז של הסטייפלר" "אנחנו שומעים לרבותינו את מי לקרב ולרחק" הן פשוט לא לגיטימיות מבחינה הלכתית בדיוק כשם שאיננה לגיטימית תהיה הטענה "גדלנו על תמיכתו הנחרצת של הרצ"יה ברב גורן" או "גדלנו על ארץ ישראל השלימה" "גדלנו על פיקוח נפש דוחה ארץ ישראל" וכיוצא בזה בכל דבר ועניין. בן אדם לא יכול לקבוע לעצמו את הדרך מבחינה הלכתית רק על סמך שההשגחה העליונה זימנה שבת"ת ובחיידר שלו חינכו אותו "שאלו הם הגדולים שמוסמכים לקבוע בענייני השקפה ודעת תורה ואין בילתם" בין אם זה ת"ת מורשה בקריית משה ובין אם זה כל ת"ת בבני ברק המעטירה. הוא פשוט חוטא לאמת אם הוא נוהג כך. ולכן כיוון שהדעות לגבי דמותו של הגר"ש גורן הן חלוקות צריך הדבר להביא את האדם הישר לידי מסקנה שלמעשה הוא צריך לחשוש לבזיון ת"ח ולא לנהוג מנהג קלות ראש ברב גורן. ובזה גם בטלה הטענה המופרכת "שברצוני לגייר את האנשים" לא מיניה ולא מקצתיה.
וכן אין מקום להערתו של תוך כדי דבור שיש כאן התעלמות מההתנגדות החריגה ומעוצמתה. אין כאן שום התעלמות. להיפך: יש כאן ראייה כוללת של העניין. וכבר בתגובתי הראשונה בנושא דייקתי בדברי וכתבתי לאיש ספר: כיצד אינך חושש לבזיון ת"ח, חושש דייקא.
בשולי הדברים: שכחתי להוסיף שבין התומכים הנלהבים ברב גורן היה הגאון האדיר רבי אליעזר שפירא זצ"ל דמות שלא זכתה לפירסום והערכה כראוי לה. כמו גם הגר"פ הירשפרונג שאומנם דמותו זוכה לקצת יותר כבוד אבל בטח ובטח שלא כפי הראוי לו.
לגבי הרב הירשפרונג יש עובדה מוצקה אחת שבספר הזיכרון לרב גורן הוא פירסם מאמר. אני חוזר ואומר אין בדבריי נסיון להציג אותו או מישהו אחר כתומך בפסק. אבל דומני שהדברים כן מעידים שהוא כן התייחס אליו כתלמיד חכם אמיתי. אם כל השמות שציינתי לא יוצרים אצל האדם לכל הפחות ספק רק בגלל שהגדולים של החוג שלו דעתם היתה אחידה אז יש כאן בעיה.
הוא הדין והוא הטעם לגבי הרב הנקין. ידוע לי היטב שהוא לא הביע תמיכה בפסק ויתר על כן סרב להתייחס לגופם של דברים אבל הוא כן התנגד לפסילתו האישית של הרב גורן.
לגבי הגר"א שפירא, ברצוני לצטט מה שזכיתי לשמוע מפי קדשו: "הרב גורן היה אדם גדול מאוד למדן גדול מאוד " וחזר על הדברים כמה פעמים ואח"כ הוסיף שכיוון שהיה בצבא והורגל למשמעת הנהוגה שם היה גם תקיף בעולם הרבנות ולכן התעוררו סביבו כמה וכמה סערות.
דרך אגב, המעיין הנלבב בדברי הגר"ע יוסף סביב אותה פרשייה יבחין מנימת הדברים שגם הוא סבר ששורש הבעיה נעוצה בעניין הזה של תקיפות יתר.[אלא שברצוני להוסיף שאין בציטוט דברי הגר"א שפירא משום קביעת עמדה אישית בעניין תקיפותו אלא רק כמראה מקום הוא לו]
גם לגבי הגר"ע יוסף יש לנו עובדה אחת מוצקה והיא שהוא הספיד אותו בהלווייתו ועמד על גדלותו ובמשך מספר שנים גם הגיע דרך קבע לאזכרה שלו בישיבת האידרא. יפים הדברים גם ביחס לגר"מ אליהו זצ"ל.
לגבי הרב אבינר אני פשוט מופתע מהביטחון הנחרצות וקלות הדעת שבה בן אדם קובע יחס ליהודי תלמיד חכם. מניין לך שצדקו דברי המתנגדים אליו?
דבר נוסף: אין לי שום בעיה עם מחלוקות על הדרך והשיטה שאני נוהג בה. יש לי כן בעיה עם התייחסות לעגנית צינית ולא עניינית לדרך ולגדולים שכן אוחזים בה.
איש ספר הנכבד. לצערי הנימה הזאת שזורה בכתיבתך דרך קבע הן ביחס שלך לציבור הן לדרך והן לגדולים ובמיוחד לרצי"ה. יהודי שהיתה לו אחיזה במדרגות העליונות ביותר במסל"ש. יהודי שבהלוויתו הספיד אותו הגר"א שפירא באומרו שהרבה דברים שנאמרו על הלומד תורה לשמה נראו בו עין בעין. הדבר מצער אותי במיוחד לאור העובדה שאתה בנו של הגה"ק רבי שריה דבליצקי שליט"א שבספריו רואים בבירור שהוא האנטיתזה להתנהלות הזאת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 21, 2011 2:44 pm

הודעתו הארוכה של הרב בן אליהו מזקיקה תגובה ארוכה לא פחות אך זאת אין בכחי לעשות מדלות כשרון ומאפיסת כח, ובכ"ז אכתוב כפי שיעלה המזלג.

הרב בן אליהו מדבר על 'ראיה כוללת', ואני לא מצליח להשתחרר (בעיה שלי!) מהבדיחה הידועה על כפריה אחת שמצאו בתוך ה'קרבן מנחה' שלה, חתיכת צלם רח"ל, אותו היתה מנשקת תוך כדי התפילה, כשראתה שתמהים עליה, הצטדקה ואמרה, מה אעשה ואשה כשרה אני ואת האלקים אני יראה, ואני חוששת שמא גם זה אלהים. כן, אני לא משווה, אבל בכ"ז לא בכל פולמוס, ירא"ש יוצא ידי שניהם. ובאמת הרב גורן אינו רלוונטי כלל, אך היחס אליו יש בו סיפטום של בעיה חריפה יותר, יש שמקדשים אותו כפועל יוצא משיטת 'הממלכתיות', אבל אחרים משבחים אותו משום שיטת כל העדה כולם קדושים וכו', ואני (מי אני ומה חיי אבל כיון שעלה אני כותב את מחשבותי) תמה, מהיכן מגיע תמימות שלא לומר תתרנות, לאנשים נבונים כאלה. הסובלנות הזו והעדר השימוש בביקורת כלפי שיעורם של חכמים, היא שגם נותנת את מרחב המחיה לכל מיני רשעים ועוקרי תורה להתקיים. לגבי הרב אבינר אני לא שפטתי אותו, רק שציינתי בשולים, לתופעה המופלאה איך פתאום צמחה קנאות, בסגנון חריף מאין כמוהו בציבור זה. התעוררתי לכך אחרי שיחה שהיה לי עם דיין חשוב מבוגרי מרכז הרב, הנ"ל התבקש ע"י מאן דהוא ליתן את ספריו לאוצר, הוא פנה אלי לברר כמה פרטים בענין, ותוך כדי הדברים שאל האם ספריו של הרב אבינר מצויים באוצר, שכן אם כן הוא אינו מעונין ליתן את ספריו. זו היתה מסקנתו, אבל הנימוקים והסגנון היו מפתיעים מאד. שכן לא מצינו למשל שום ביטוי חריפים כיו"ב (לפחות פומביים) משום רב מהחוגים האלה, כנגד מכניסי הגויים לכרם ב"י, אף שאני בטוח שלא כולם הולכים בשיטת הרבנים דרוקמן רוזן ואביאור. אבל אם אכן שורש הקנאות כאן הוא לאומני הרי שאין בזה חדש, ואיני יודע.
מעניין, שדוקא הרצי"ה לא נהג בסגנון מאופק וסובלני ואת דעותיו והערכותיו כלפי חכמים שהיה לו ביקורת עליהם השמיע ללא מורא ובסגנון לא קל, כידוע איך היה מתבטא למשל על הגה"ק ר' אלחנן וסרמן. (ונראה איפוא שהקו הסובלני של 'כל העדה כולם קדושים' מבטא תחושה של תלישות של ציבור שלא הגיע מרקע תורני מובהק, ומכיון שאיני סוציולוג אסיים בזה). ובכלל הרצי"ה אינו מעסיק אותי כלל, משום שאין לי שום נגיעה לו ולתורתו, אבל שאל נא לימים ראשונים ותדע שהביקורת עליו אינה שייכת רק לחוגים ה'חרדיים' אלא גם בין תלמידי הרב קוק עצמו היה תרעומת גדולה עליו (הרמ"צ נריה אינו יכול להחשב תלמיד אף שהיה מרואי פניו, אבל בכ"ז הוא משקף איזו אוירה - ובכן עיין בספריו ותראה את ההתיחסות המועטה, שאומרת דרשוני, שהוא נתן לדמותו של הרצי"ה וד"ל). כאמור, הרב גורן איני מעסיק אותי אבל אני מהרהר מה בינו לבין האב בחכמה, זה האחרון התיר היתר כולל (ולא מסוים כמבקרה של האח והאחות), היתר שנוגע לעריות ממש, יצאו נגדו בחריפות, ביטלו את היתרו מכל וכל, וגם לראשו קשרו כל מיני תוארים, ובכ"ז לימים ושנים, ספריו ראוים לבוא בקהל, וגם שמו נזכר בכבוד אצל היודעים, ואילו הרב גורן מחוץ למחנה מושבו, וזה פשוט משום שכאן ראו ת"ח מופלג, ומורה מובהק, גדול בתורה בסגנון בית המדרש הישן, שכשל, ואם בשעת המחלוקת דנוהו ברותחין, לימים כשההיתר כבר לא היה רלוונטי, לא זכרו עוד את משגהו (אם זכרוהו בכלל...), ואילו במקרה של גורן, לא ראו בזה משוגה, אלא משובה ותעלול מחוכם (ואולי אפילו מוצלח) של עילוי חריף וליצן, שמצטרף לשאר פעלוליו.

[לגבי השמות שאתה מונה בנידון הרב גורן, גם אם נניח שכל דבריך מדויקים, וכבר ראינו שנפלו בדברך כמה דברים בלתי מדויקים,, הרי שזו דוגמא מובהקת ועצובה להעדר חוש הביקורת ו'ידיעת אופיים של חכמינו', וכמובן שלא אכנס לפרטים].

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' דצמבר 21, 2011 2:52 pm

א. כמדומה שאת כל נושא הר' גורן צריך להעביר לאשכול בפ"ע כדי שלא להסיט אשכול זה מענינו.
ב. קטונתי מחוות דעה, אבל לאן נעלמה הממלכתיות של הר"ש גורן כאשר תקף ללא רחמים את אנשי הח"ק הצבאית שמסרו נפשם על כבוד חללינו הי"ד, והוא יצא נגדם בהאשמות של הפקרת חללים! [מהסיבה הנחוצה שמ"מ ברבנות הצבאית, הרב פירון, אימץ מאד ראת אנשי הח"ק וכאן מצא בע"ח וכו']
הדברים הגיעו לידי כך שאנשי הח"ק הצבאית ערכו מסיבות עיתונאים כנגדו.
זו פרשיה שכוחה שכיון שעלה זכרו מן הראוי שנעלה זכרה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' דצמבר 21, 2011 3:10 pm

גוראריה כתב:קטונתי מחוות דעה, אבל לאן נעלמה הממלכתיות של הר"ש גורן כאשר תקף ללא רחמים את אנשי הח"ק הצבאית שמסרו נפשם על כבוד חללינו הי"ד, והוא יצא נגדם בהאשמות של הפקרת חללים! [מהסיבה הנחוצה שמ"מ ברבנות הצבאית, הרב פירון, אימץ מאד ראת אנשי הח"ק וכאן מצא בע"ח וכו']
הדברים הגיעו לידי כך שאנשי הח"ק הצבאית ערכו מסיבות עיתונאים כנגדו.
זו פרשיה שכוחה שכיון שעלה זכרו מן הראוי שנעלה זכרה.

אינני מכיר את הפרשה, ובהחלט אני מסכים שהדיון על הרב גורן צריך לעבור למקום אחר (וכיון שהרוחות לוהטות, ולא נראה שעולה דבר מה איכותי מדיון כזה. רצוי לוותר עליו בכלל). אך האם העלאת נושא הח"ק על ידך, קשור לר' יצחק מאיר?

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' דצמבר 21, 2011 3:15 pm

ממש לא.
אין לי כלום עם ר' יצחק מאיר שליט"א מלבד שיחה אחת שהיתה לי עמו פעם בע"א לגמרי וגם לא נראה לי בכלל שהוא היה קשור לפרשה.
העליתי אותה כדי לשתף את החברים בידע, כמסורת אתרא קדישא הדין.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' דצמבר 21, 2011 3:17 pm

טל"ח.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' דצמבר 21, 2011 4:57 pm

שכחתי לציין: זה היה בעיצומה של מלחמת יוה"כ

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ד' דצמבר 21, 2011 5:09 pm

בדברים שלי לגבי רבנים שלא הצטרפו לפסק שהוראותיו בטלות לא נפלו שום דיוקים. חוסר הדיוק היה בהבנת מה שכתבתי עם כל הכבוד.
אם אתה חושב שנפל חוסר דיוק תשים אצבע על המקום הלא מדוייק ואענוד דבריך עטרה לראשי כפי שנהג מורך ורבך לכתוב בהקדמת ספריו החשובים.
אני לא דיברתי על ממלכתיות ולא על כל העדה כולם קדושים אלא על כך שאי אפשר להתעלם מכך שהיו מספר גדולי תורה בשיעור קומה לא מבוטל בכלל שלא אחזו שפסקיו אינם פסקים ועל הטענה הזאת עד לרגע זה לא ענה לי אפילו אדם אחד למרות התגובות הרבות שנכתבו.
אני מחכה לתשובה אם מאיש ספר ואם ממישהו אחר.
איש ספר אני שואל אותך שוב: מה מקור הלעגנות השחצנית לרצי"ה?
מאין הביטחון העצמי לגבי חוסר היושרה של הרב גורן?
עד לרגע זה לא קבלתי תשובה.
הערה נוספת: האם אתה יכול להסביר לי מה הקשר בין מה שכתבתי לבין התגובה שלך? בצורה כזאת שבמקום לענות למה שהאחד אומר פשוט בוחרים להגיד דברים חדשים באמת אי אפשר לקדם שום דיון.
איזה רדידות ושטחיות זאת במקום לענות להתחיל לדבר על זה שהרב גורן תקף את אנשי חברה קדישא או על זה שהרצי"ה היה תקיף וחד משמעי בעצמו. אתם יחצנים אנשי תקשורת קופירייטרים או כל מיני מרעין בישין שכאלו או שרוצים לנהל דיון ענייני?

נוטר הכרמים

הכל ענין של משקל ויחס. ברור שאצלי ואצל חברי, החזון יחזקאל, האגרות משה, הקהילות יעקב, האבי עזרי, הגריש"א, הגרשז"א ועוד הרשימה ארוכה מאוד. גדולי וחשובי אבות בתי הדין של הרבנות בארץ, כמו הגרש"ש קרליץ, הגר"ב ז'ולטי ועוד שלחמו נגדו בכל התוקף, מהוים בסיס מוצק לאיתנות ויציבות הדעה עליו, ואין ברשימה הנגדית (שחלקה אינה לגופו של ענין, וביחס לפולמוס דנן דייקא) לערער עליה, לטעמינו.

בקשר לרצי"ה, לא אכביר במילין, ידועה דעתו של הגר"י אריאלי זצ"ל בעל ה'עינים למשפט' ומראשי מרכז הרב עליו, וכמוהו רבים. מה שמעורר רוגז זה לאו דווקא אישיותו שהרבה גוונים היו בה, כמו הנהגתו הקיצונית כלפי אלו שסברו אחרת ממנו [בפרט אלו ה'חרדים']. בפרשיית הממזרים הנ"ל, בה ר' שלמה לורינץ שכיהן אז כח"כ, מחה בשליחות רבותיו על הענין, יצא הרצי"ה בפרסום רב נגדו וכינהו 'חרפת הכנסת', משל גרוע היה מכל חברי מפא"י ר"צ ושינוי...

לא פעם היה חוזר על הבדיחה כי את אגו"י יסדו בעלי בתים (...) ואת ה'מזרחי' רבנים גדולים...

אני מהסס מלקבוע את ההשערה, כי את ה'קירוב הרחוקים' בזרוע נטויה, ממשיכיו של הרצל שר"י, וריחוק הקרובים - ה'חרדים' שהתנגדו לציונות ורבניה, התווה הרצי"ה, ואת דרכו זו ממשיכים חלק ניכר מתלמידיו ביתר שאת וביתר עוז.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' דצמבר 21, 2011 6:30 pm

בן אליהו
עם הדיונים הענייניים שלך, עדין לא ענית תשובה עניינית למה שתמהתי על דבריך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 21, 2011 7:09 pm

בן אליהו כתב:בדברים שלי לגבי רבנים שלא הצטרפו לפסק שהוראותיו בטלות לא נפלו שום דיוקים. חוסר הדיוק היה בהבנת מה שכתבתי עם כל הכבוד.
אם אתה חושב שנפל חוסר דיוק תשים אצבע על המקום הלא מדוייק ואענוד דבריך עטרה לראשי כפי שנהג מורך ורבך לכתוב בהקדמת ספריו החשובים.
אני לא דיברתי על ממלכתיות ולא על כל העדה כולם קדושים אלא על כך שאי אפשר להתעלם מכך שהיו מספר גדולי תורה בשיעור קומה לא מבוטל בכלל שלא אחזו שפסקיו אינם פסקים ועל הטענה הזאת עד לרגע זה לא ענה לי אפילו אדם אחד למרות התגובות הרבות שנכתבו.
אני מחכה לתשובה אם מאיש ספר ואם ממישהו אחר.
איש ספר אני שואל אותך שוב: מה מקור הלעגנות השחצנית לרצי"ה?
מאין הביטחון העצמי לגבי חוסר היושרה של הרב גורן?
עד לרגע זה לא קבלתי תשובה.
הערה נוספת: האם אתה יכול להסביר לי מה הקשר בין מה שכתבתי לבין התגובה שלך? בצורה כזאת שבמקום לענות למה שהאחד אומר פשוט בוחרים להגיד דברים חדשים באמת אי אפשר לקדם שום דיון.

ימחול נא מר. חוסר הדיוק שלך חקוק כאן ע"ג ההודעות. תראה למשל מה כתבת בשם הרב הענקין, ומה כתב מי שיודע יותר. וזו רק דוגמא אחת.
לעצם הענין אני לא מוצא כאן שום שאלה פתוחה. אנשים משתדלים לילך בין הטיפות, אבל אתה כנראה לא מבין. אז אכתוב בשפה פשוטה יותר. אתה שואל מנין לוקח בן תורה כח בעצמו לאמץ את הגישה של: הגר"י קנייבסקי, הגר"מ פיינשטיין, הגר"י אברמסקי, הגרש"ז אויערבך, הגר"ח שמואלביץ, הגר"מ חברוני, הגרא"מ שך, הגרי"ש אלישיב, ועוד שכתבו על גורן מה שכתבו בשעה שלמשל שרצי"ה קוק, ר' אברהם שפירא ור' יעקב רוזנטל תמכו בו (בגלוי ובסתר) ואילו הגר"י הענקין ור' פנחס הירשפונג לא השתתפו במחאה נגדו. אם בעינך זו שאלה, לית נגר דיפרקנה. בעיני למשל, ר' פנחס הירשפונג במקום ר' משה פיינשטין אינו משנה (מי"ם חרוקה) בכלל. גם אם הוא יודע (והוא ידע) את כל התורה על הציפורן. כמו שלא מעניין אותי מה אמר ר' יודל גרודנר (ואני לא משווה בינהם ח"ו). וכיון שאתה לא מבין רמזים, נאמר לך שאיש אינו מאמין שהרצי"ה תמך בגורן משום שהשתכנע בצדקת דרכו ונימוקיו, וסיפורים כאלו אפשר לספר אולי במכינה קדם צבאית לנוער איכותי ארוך שיער. להם תספר גם שהוראתו של הרצי"ה לומר הלל בליל יום העצמאות בברכה בישיבת מרכז הרב, כהוראתו המקודשת של הגר"ש גורן זצוק"ל גם היא היתה אחרי שלמד את הענין מכל צדדיו, אלא שאם יקום אי מי וישאל אותך, למה הפסיקו לומר לומר הלל עם ברכה בלילה בישיבה אחרי פטירת הרצי"ה, תוותר ללא מענה. (ואת הירא"ש של הגר"ש גורן זצוק"ל בכל הנוגע לברכה לבטלה הלא ראה כל עם ישראל בברכת מנחם ציון ובונה ירושלים בשם ומלכות, שבירך כשצנח בהר הבית, אף שנזכרה ברכה זו בשערי דמעה כמדומני, אבל אני מניח שהוא מצא מקור אצל פלביוס או במגילת קומראן, המקורות החביבים עליו). בקיצור המחלוקת בענינו של גורן אינה מחלוקת כמו על קדושה בפירות נכרים ואפילו לא על היתר מכירה, אלא משהו הרבה יותר חריף וקיצוני, 'שכדבר הזה עוד לא היה כאן, לא לפני ולא אחרי', ואם אתה רוצה לבזות כל מיני חכמים וגם את עצמך, תמשיך להביא כאן כל מיני שבחי הגר"ש גורן זצוק"ל בשמו של חכם פלוני ואלמוני. הרווח שלנו יהיה (שלנו, יחצני"ם זולים, לא שלך ירא"ש היוצא ידי שניהם) שנדע שאי אפשר לסמוך יותר על שום הערכה שלהם בשום ענין.
מה עוד נשאר קשה? מה מקור ההסתייגות מהרצי"ה? איזה 'מקור' אתה מחפש? הרי על כל שם שנזכיר לך יהיה לך סדרה של גאונים כנגד... אלא שהמקור הוא הרצי"ה בעצמו, הוא מעשיו ודיבוריו המשונים. היו שטרחו ליישב ולבאר את כל הנהגותיו, והשאר (כולל מתלמידי הראי"ה!) פשוט רחקו ממנו.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ד' דצמבר 21, 2011 7:31 pm

לגבי הרב הנקין ימחול נא מר לעיין בשו"ת בני בנים יראה דברים ברורים בעניין, ויראה שדקדקתי בדברי בהחלט.
לגבי שאר טענותי לא יכולתי לצפות לאישור טוב יותר להם מאשר התגובה האחרונה שלך שיש בה את כל המוטיבים שדברתי עליהם: רק הגדולים שלי שווים. זלזול לעג ושחצנות כלפי מי שחושב אחרת ממך. בורות ונבערות יודעת כל, שהיא הרקע למשפט כמו "מעשיו ודיבוריו המשונים" כלומר: מה שלא מובן לי הוא בהכרח משונה, שנשקפת מדבריך ודברי חבריך בדומה לך כגון נוטר כרמים.
אינני מבין איזה חכמים ביזיתי בדבריי.
לגבי הלל בברכה יש ויש מענה אלא שאין טעם במצב הדברים הנוכחי להביאו כדי לא להכשיל אותך בביזוי נוסף של ת"ח.
אני יחתום את דברי בנקודה זאת. אלא שאני מוסר מודעה שאני מוחה על ביזויו של הרצי"ה היוצא ממקלדתך נוטפת הארס לעיתים ולעיתים מפיקה דבש וחלב.
מורה צדק ,עיינתי שוב בדבריך, למה לא עניתי? עניתי להכל.
אין לי מה להוסיף בנושא זה חנוכה שמח לכולם.
נ.ב איש ספר לא הבנתי את מי אתה לא משווה לרב יהודה גרשוני?

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » ד' דצמבר 21, 2011 8:38 pm

חוקר כתב:סיפור ששמעתי על הרב ארנברג זצ"ל
פעם עבר לפני התיבה אצל רבוו הרה"ק מהר"א מבעלזא זצוק"ל
באמצע חזרת הש"ץ נצנצה בו קושיה על הרמב"ם, שכח היכן הוא נמצא, עזב את העמוד, רץ לארון והוציא רמב"ם.
היתה זו אחת (מ-2 או מ-3) ההזדמנויות היחידות, בהם העלה הרה"ק מבעלזא חיוך על שפתיו לאחר השואה.

בדומה לזה, מסופר שפעם בהיותו עסוק ומונח בהל' שחיטה, עמד להניח את תפיליו ולרוב שרעפיו בירך בשגגה 'על השחיטה'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 21, 2011 8:46 pm

בן אליהו כתב:לגבי הרב הנקין ימחול נא מר לעיין בשו"ת בני בנים יראה דברים ברורים בעניין, ויראה שדקדקתי בדברי בהחלט.
לגבי שאר טענותי לא יכולתי לצפות לאישור טוב יותר להם מאשר התגובה האחרונה שלך שיש בה את כל המוטיבים שדברתי עליהם: רק הגדולים שלי שווים. זלזול לעג ושחצנות כלפי מי שחושב אחרת ממך. בורות ונבערות יודעת כל, שהיא הרקע למשפט כמו "מעשיו ודיבוריו המשונים" כלומר: מה שלא מובן לי הוא בהכרח משונה, שנשקפת מדבריך ודברי חבריך בדומה לך כגון נוטר כרמים.
אינני מבין איזה חכמים ביזיתי בדבריי.
לגבי הלל בברכה יש ויש מענה אלא שאין טעם במצב הדברים הנוכחי להביאו כדי לא להכשיל אותך בביזוי נוסף של ת"ח.
אני יחתום את דברי בנקודה זאת. אלא שאני מוסר מודעה שאני מוחה על ביזויו של הרצי"ה היוצא ממקלדתך נוטפת הארס לעיתים ולעיתים מפיקה דבש וחלב.
מורה צדק ,עיינתי שוב בדבריך, למה לא עניתי? עניתי להכל.
אין לי מה להוסיף בנושא זה חנוכה שמח לכולם.
נ.ב איש ספר לא הבנתי את מי אתה לא משווה לרב יהודה גרשוני?

באמת כבר מוצה לגמרי. והאות לכך שאיש מאוזן כמוך עובר לטיעונים לגופם של כותבים. ובאמת חבל להמשיך בדיון עם מי שחושב שיחס ומשקל הולם לחכמים לפי דרגתם (וכן, גם בין הגדולים 'שלי' יש דרגות, ואגב האם ר"פ הירשפונג שייך לאיזה מחנה?) זה שחצנות. כמה תמימות למשל, צריך כדי להעמיד את הגר"מ אליהו מול הגרמ"פ הגרש"ז והגריש"א למשל. אבל אצלך אמירה שכזו מייד מאופיינת כשחצנות וגסות וכו'. והאמן לי שאני מחזיק מהגר"מ אליהו, יותר ממה שהחזיק ממנו מורך ורבך הגר"א שפירא.

ומן הנימוס שאשיב לשאלותיך:

א. כתבתי שאיני משווה את ר' פנחס הירשפונג לר' יודל גרשוני. אע"פ שגם על ר' יהודה גרשוני כותבים היום זצ"ל.
ב. 'מעשיו ודיבוריו המשונים של הרצי"ה', אכן כן. אם בעינך רב בישראל שחבר ביחד עם שולמית אלוני בליגה נגד כפיה דתית, זה דבר משונה רק אצל נבערים, אז יש לך עוד אישור שאני בער. וראה עוד כאן viewtopic.php?f=19&t=6074&p=53444&hilit=%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%A2%D7%99%D7%9D#p53444
ג. את מי אתה מבזה? את כל החכמים שאתה מיחס להם דברי קילוס על גדלותו וצדקותו של הרב גורן.

ד. את הצורה בה התקבל הפסק של הגר"ש גורן זצוק"ל לומר בברכה ע"י הרצי"ה, ('הרב גורן הוא העיקר') כבר שרטט הרב אורי שרקי. והובא פעם כאן. [אחד מן הנימוקים נזכר בספר החדש על הרצי"ה. שם מסופר כי הרצי"ה אמר, שכבודו של הרב גורן חשוב יותר מספק ברכה לבטלה]. ועובדה היא שכיום אין אומרים עוד בישיבה בברכה. תיכף נשמע ממך כל מיני סיפורים מופלאים, אבל מבנו של הגר"א שפירא שמעתי, שאמרו בישיבה רק משום כבודו של הרצי"ה, ואחר פטירתו לא ראו עוד טעם לומר.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' דצמבר 22, 2011 12:36 am

הצצתי והיה נראה שדנים בפרשת הממזרים
אז אומר רק זאת:
דיברתי עם אדם שהיה מעורב בנבכי הפרשה
ואמר לי שהכיר אישית את האדם שגורן ביטל את גירותו
והוא היה גבאי בית כנסת! ופשוט בדיחה גרועה מה שגורן עשה שם
אני לא בא להתווכח רק לציין מה שסיפר לי אותו אדם שנאמן עליי במאה אחוז ואין לו ולא היו לו שום אינטרסים (מלבד שהוא העריך את גורן מהיכרות רבת שנים)

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' דצמבר 22, 2011 1:36 am

בן אליהו כתב:מורה צדק ,עיינתי שוב בדבריך, למה לא עניתי? עניתי להכל.

טענת שהרב עובדיה הסכים לדעתו של ה' גורן בעניין היתר הממזרים, וזה סותר למובא בשו"ת יבי"א.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' דצמבר 22, 2011 8:16 am

איש_ספר כתב:אבל שאל נא לימים ראשונים ותדע שהביקורת עליו אינה שייכת רק לחוגים ה'חרדיים' אלא גם בין תלמידי הרב קוק עצמו היה תרעומת גדולה עליו (הרמ"צ נריה אינו יכול להחשב תלמיד אף שהיה מרואי פניו, אבל בכ"ז הוא משקף איזו אוירה - ובכן עיין בספריו ותראה את ההתיחסות המועטה, שאומרת דרשוני, שהוא נתן לדמותו של הרצי"ה וד"ל).

כאמור, בכל הנושא שאליו ניסוט הדיון, יש הרבה חוסר עניניות (משני הצדדים, כריאקציה מתמשכת, ולכן גם אין עניין להשוות את הרב גורן לפוסק אחר, כל עוד חוסר העניניות נמשך). על כן אתייחס לטענה שקל ביותר לבדוק אותה. הרב נריה מקדיש פרק שלם וארוך לתיאור דמות הרצי"ה - בספר בשדה הראי"ה, מלבד אזכורים רבים באותו ספר ובספרים אחרים. מבחינתי תם הדיון בזה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 22, 2011 9:19 am

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:אבל שאל נא לימים ראשונים ותדע שהביקורת עליו אינה שייכת רק לחוגים ה'חרדיים' אלא גם בין תלמידי הרב קוק עצמו היה תרעומת גדולה עליו (הרמ"צ נריה אינו יכול להחשב תלמיד אף שהיה מרואי פניו, אבל בכ"ז הוא משקף איזו אוירה - ובכן עיין בספריו ותראה את ההתיחסות המועטה, שאומרת דרשוני, שהוא נתן לדמותו של הרצי"ה וד"ל).
אתייחס לטענה שקל ביותר לבדוק אותה. הרב נריה מקדיש פרק שלם וארוך לתיאור דמות הרצי"ה - בספר בשדה הראי"ה, מלבד אזכורים רבים באותו ספר ובספרים אחרים. מבחינתי תם הדיון בזה.

כמובן שלא כתבתי מתוך הרהורי ליבי, וכדאי שתברר קודם אצל מי שאמור לדעת. וכמדומני שגם בשדה הראי"ה עצמו בולטת מידת התייחסותו לרצי"ה, מול ההתיחסות והסגנון לשאר התלמידים.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ה' דצמבר 22, 2011 2:15 pm

מורה צדק הנכבד תעיין שוב בדברי ותראה שלא יצא לרגע מתחת ידי האמירה שמרן הגר"ע יוסף שליט"א הסכים לפסק.

איש ספר לא תשמע ממני שום סיפורי נפלאות ושום כלום, פשוט לא תשמע ממני בלי נדר בעניין הזה מילה אחת יותר למרות שאין לך מושג איך חמתי בוערת בי שאני שומע או קורא דברי ביזוי על מלאך אלקים כרצי"ה ותאמין לי שאני מתקומם גם כנגד ביזיון שאר ת"ח. דרך אגב זה אחד הדברים שהרצי"ה הטמיע בקרב תלמידיו.
זאת חכמה גדולה לכתוב: אתה מעמיד את הגר"מ אליהו מול הגרמ"פ. לא העמדתי ולא בודדתי אף אישיות אחת אל מול אישיות אחרת. אלא כתבתי שיש קבוצה ,כן קבוצה ,של גדולים שלא מסכימה לפסק שהוראותיו בטלות. אע"פ שבהחלט ידוע לי שיש מדרגות בין ת"ח בכל קבוצה.[ ואין לראות בדבריי שום רמז לגדול ספציפי זה או אחר]
לא כתבתי על שחצנות לנוכח העובדה שאתה סובר שיש מדרגות בין ת"ח. אלא לנוכח העובדה שאתה מתייחס בלעג ליהודי קדוש שהנהגותיו לא מובנות לך. היה ראוי שתיתן קצת מקום למחשבה שאולי יש דברים שאתה לא מבין, אולי אתה כן מבין אבל ייתכנו זוויות מבט נוספות, והדוגמה משולמית אלוני היא דוגמה מובהקת לכך. אבל גם עליה לא תשמע ממני שום מילה בלי נדר ובלי קבלה . אבל גם אם היית שומע ממני משהו זה לא היה ניסיון ליישב ולבאר. אלא ,עד כמה שתהיה מופתע, היית שומע ממני מה למדתי ,כן מה למדתי ,מהנהגתו זאת.
בדיוק כפי שלא עבר במוחך שמץ של מחשבה שאתה בא ליישב ולבאר, במאמרך הנאה, את אמירותיו של מורך ורבך הגרד"ץ הילמן זצ"ל בדבר הבחנותיו החדות ,שלא לומר החדות מאוד, על גדלותם של ראשונים אף על פי שאין ספק שזאת הנהגה לא מצויה.
מכאן גם פירכא גמורה לטענתך שאמירותיו ומעשיו של הרצי"ה הם מקור ההסתייגות ממנו כלשונך ,אע"פ שלפום קושטא אין כאן זכר להסתייגות אלא לעג וזלזול. אכן אין ספק שלא כך הם פני הדברים אלא שהם מהוות צידוק ולא יותר, לדמות שנצטיירה בדמיונך עליו.
שהרי בנוגע לגרד"צ זצ"ל לא עלתה על דעתך להסתייג ממנו בעקבות הנהגתו האמורה לעיל. כיוון שנקודת המוצא שלך לגביו הייתה שמדובר ביהודי שצריך ללמוד ממנו ולא לבחון אותו. הכל תלוי בנקודת המוצא.
כיוון שהיכרותך עם הרצי"ה הייתה כנראה דלה, ותתקן אותי אם אני טועה, אע"פ שאינני יודע אם שמו של מלך ישראל אתה נושא ואז וודאי שהיה סיפק בידך להכירו כדבעי, או ש"בצל אל היית" ולא הייתה לך ההזדמנות הראויה לכך, ולא עמדת על טיב אישיותו, היה ראוי לך לאחוז בלשון של זהורית כשאתה כותב עליו כל שכן כשאתה כותב עליו ברבים. צר לי שלא נהגת כך ומכאן מסקנתי והערכתי לגופו של כותב כלשונך.
למרות זאת אני מסכים שהדברים לא היו צריכים להיכתב ואני מביע בפניך את התנצלותי הכנה על כך. וזאת גם משום שאתה גדול ממני בחכמה ובשנים וגם לנוכח העובדה שמול אישיות אביך הקדוש שליט"א אני פשוט נמס.
לגבי ההלל בלילה עובדה אחת קטנטנה. אע"פ שהייתי תינוק בעריסה בזמן פטירת הרצי"ה כל בר בי רב יודע שהפסקת אמירת ההלל בלילה היתה כמה שנים אחרי פטירת הרצי"ה.
ובזה אסתגר, ושוב חנוכה שמח לכולם.
נ.ב לייטנר הנכבד צר לי מאוד אבל עיינתי בדבריי שוב ואינני מוצא בהם שמץ של חוסר עניניות.
יש לי הצעה אם רוצים למנוע התלקחויות מעין אלו כדאי אולי לקבוע כלל שאין לשון מזלזלת כלפי אנשים שלפחות חלק מבאי הפורום הזה מתייחסים אליהם ביראת כבוד.
ולא כמו שאחד הכותבים האחרונים שאינני זוכר את שם העט שלו נהג. וזאת מלבד העובדה שצריך דמיון מאוד פרוע לחשוב שאדון בורובסקי היה גבאי בית כנסת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 22, 2011 4:12 pm

בן אליהו כתב:יש לי הצעה אם רוצים למנוע התלקחויות מעין אלו כדאי אולי לקבוע כלל שאין לשון מזלזלת כלפי אנשים שלפחות חלק מבאי הפורום הזה מתייחסים אליהם ביראת כבוד.
ולא כמו אחד הכותבים האחרונים שאינני זוכר את שם העט שלו נהג

ההנהגה הזו בעינה עומדת מיום יסוד הפורום, וכבר הובהר שהיא בתקפה אפילו אם בגין זה ישמם המקום. אבל מ"מ לא נצדק הרבה מרבותינו שכתבו על הרה"ר גורן מש"כ. אלא שכאמור הסוגיא הזו אינה רלוונטית כלל, ולכן אין שום סיבה לאונות מי מבאי המקום בחינם. ואני מתנצל על כל עוגמ"נ שנגרמה על ידי לשווא.

ובשולים, אינני בנו של הגה"צ ר' שריה דבליצקי, ומכללי המקום, לאפשר לכותבים להשאר בכינויים. בברכה.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ה' דצמבר 22, 2011 4:52 pm

אינני מבין את האמירה שלא נצדק הרבה מרבותינו וכו' בהקשר הנוכחי והלא זה גופא יסוד ההנהגה, שכיוון שאין הומוגניות בין הכותבים השונים וכל אחד מגיע מבית מדרש אחר עם רבנים שונים יש לכבד את כולם ולא לכתוב דברים שיכולים באופן קיצוני לפגוע באחרים. ומה עניין לא נצדק הרבה מרבותינו לכאן?
בנוגע לכינויים ושמות. באמת שלא ידעתי כלום על זהותך אבל מכיוון שאחד הכותבים ציין שסבך מימן את לימודיו של הרב גורן וסתם את הדברים ,ועדיין לא היה לי שמץ של מושג מי אתה, וכבודו בתגובתו לאותו כותב הוא זה שחשף את הדברים, למדתי מכך שאין לך בעיה בחשיפת זהותך. ואף על פי כן עדיין נסתפקתי מי מבין צאצאי הגאון שליט"א אתה, ולכן כתבתי מה שכתבתי.
בכל אופן אודה לך אם תכתוב את יחסך להבעת התנצלותי בפניך בהודעתי הקודמת וכן לתוכן הדברים בנוגע להשוואה לגרד"צ זצ"ל כיוון שיש עמדי עוד דברים בנושא באופן שייתכן ויש בהם משום מעז יצא מתוק באופן שיתקיים בנו והאמת והשלום אהבו.

בעניין אחר: הוזכר כאן הספר בשדה הראיה מדוע הוא לא נמצא באוצר החכמה?

דבר נוסף: האם כבודו מעוניין בפתיחת חזית נוספת והפעם סביב דמותו של הגאון העילוי האמיתי,[כלשון מרן הגר"א שפירא במודעת האבל שיצאה מטעם הישיבה עליו] רבי יהודה גרשוני זצ"ל?
נדמה לי שכולם תמימי דעים שעדיף להרגיע את הרוחות לכן למרות שתי ניסיונות כאלו מצידך בשתי תגובות שונות שתקתי. אכן כדי שלא להיות בכלל "כיוון דשתיק משמע דניחא ליה" אני מודיע ברבים שהנני מוחה על ביזוי כבודו של הגר"י גרשוני מגדולי תלמידי מרן הראי"ה שאגב כלל וכלל לא רחק מהרצי"ה כפי שרבי שמואל אליעזרי לא רחק ממנו וכפי שהגרש"ז אוירבאך לא רחק ממנו וכפי שהגר"ש ישראלי לא רחק ממנו ועוד רבים וטובים לא רחקו ממנו.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' דצמבר 22, 2011 5:33 pm

בן אליהו כתב:מורה צדק הנכבד תעיין שוב בדברי ותראה שלא יצא לרגע מתחת ידי האמירה שמרן הגר"ע יוסף שליט"א הסכים לפסק.

בן אליהו כתב:איש ספר. וודאי שלא אתה גזרת את דינו של הרב גורן אבל מדוע כל כך ברור לך שצדקו דברי המתנגדים אליו ולא דברי התומכים בו. האם הם כקליפת השום בעיניך?
לגבי הרב הנקין נוראות נפלאתי עלייך שכל רז בקורות גדולי ישראל לא אניס לך שאתה לא יודע שהרב הנקין אמר שהרב גורן הוא מרא דאתרא ולכן אין לערער על דבריו
להלן רשימה של גדולים שלא הצטרפו להתנגדות אליו. הרב הירשפרונג זצ"ל. הרב הנקין זצ"ל. הרב יעקב רוזנטל זצ"ל כידוע לכל. הגר"ע יוסף שליט"א. הגר"ש ישראלי זצ"ל שאף על פי שחלק על הפסק אבל לא הצטרף לפסק האומר שפסקיו אינם פסקים. הרצי"ה זצ"ל שאולי אתה חושב שבאופן אוטומאטי תמך ברב הראשי אבל לא כך היו פני הדברים אלא קבע את עמדתו בעניין לאחר בירור מעמיק. הגר"א שפירא זצ"ל. הגר"מ אליהו זצ"ל.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ה' דצמבר 22, 2011 7:51 pm

אתה יכול להראות לי איפה כתוב בדבריי שהגר"ע יוסף הסכים לפסק של הרב גורן?
אני בקלות יכול להסביר לך מה כן כתוב במה שציטטת אבל אם אני יעשה כן ייתכן שאתה תאמר שאני מכניס פרשנויות לדבריי.
לכן אם ברצונך לדעת מה באמת כתבתי אז אני מציע שתתרכז תתעמק מתוך רוגע נפשי חוסר עצבנות וראש פתוח ותבין מה באמת כתבתי.
אני בטוח במיליון אחוז שאם תעשה כן תוך דקה תבין מה כן כתבתי כיוון שרמת הבנת הנקרא הדרושה להבין את הדברים היא בערך פי ארבעים או חמישים מתחת לרמה שלך. אין לי שום ספק בכך.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' דצמבר 22, 2011 8:47 pm

אני לא נכנס להתפלספות מה כתבת ומה לא, תכלס כתבת שהרב עובדיה לא התנגד לפסקו של ה' גורן, דבר שאינו נכון כלל וכלל, וכל הליכתו לרבנות הייתה בשביל לקעקע ולנסות למנוע את הפסק הזה, כידוע מפגישתו עם הרב אלישיב לפני הבחירות לרה"ר בחברת כמה וכמה דיינים ידועי שם, והוראתו של הבאבא סאלי זיע"א להתמודד בשביל שלא להשאיר את הרבנות בידו של גורן לבדו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' דצמבר 22, 2011 9:19 pm

אולי זה מעניין מישהו כאן
http://books.google.co.il/books?id=yyisVtwneZoC&pg=PA77-IA13#v=onepage&q&f=false

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 22, 2011 10:30 pm

הרב ב"א. לא חשבתי לרגע שאתה צריך להתנצל על משהו ולכן לא התייחסתי לכך, ומ"מ תודה רבה.
לא הבנתי איך הצלחת להכניס לכאן את הרדצ"ה.
אף אחד לא ביזה כאן את ר' יודל גרודנר, ס"ה נתתי דוגמא וכתבתי שבעיני בער כמוני, כשיש הוראה מהגרשז"א לא מעניין אותי מה חושב ר' יודל גרודנר למשל. אם בעינך זו מחלוקת הפוסקים, לחיי. (אגב, אני מדמיין לעצמי איך ר' יודל היה מגחך אם היה רואה שמתארים אותו בכינוי 'צדיק', מילא).
לגופו של ענין, אני מסכים איתך לגמרי שיש להמנע לכתוב דברים המאנים כל אדם מישראל, ופשוט שגם אם לא משתווים על דרך מסוימת, ח"ו לכתוב דברי בזיון על נשוא הענין (והעד לכך שמחקתי תומ"י את כתב הפלסתר על הרצי"ה), ואין בינינו אלא ענינו של גורן בלבד, וכמדומה שאפשר לחיות עם זה בשלום. בסופו של יום, למרות הרצינות המגוחכת שבה אנו מנהלים את 'הדיון' אודותיו, איש כמעט לא מתעניין בו, אנשים התקדמו הלאה, רק אנחנו תקועים מאחור...
-----
יש לנו רשות להכניס את כל ספרי הרמ"צ נריה, רק שלא את כולם עלה בידנו להשיג. אם יש לך בשדה הראי"ה מיותר, שלח ונעלהו בכבוד.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' דצמבר 22, 2011 11:37 pm

רבותי,
אני יודע שאני מטיל כאן פצצה גדולה, אך הם דברים כהוויתם אשר שמעתי זאת מאדם שנוכח בפגישה, אז הוא היה אברך צעיר, וכיום הוא מגדולי הפוסקים בעולם התורה הספרדי.
אחרי שה' גורן עבר ניתוח בלב, בא הגאון רבי עובדיה לקבל את פניו, ושאל אותו, מה חשבת לפני הניתוח, כשלא ידעת אם תתעורר ממנו. וה' גורן ענה לו, שברגעים אלו שלפני הניתוח הוא התחרט על ההיתר הידוע. אמר לו הרב עובדיה, אם כן כת"ר יפרסם ויודיע זאת אשר הוא חוזר בו. אמר לו ה' גורן, את זה אני לא יכול לעשות.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ו' דצמבר 23, 2011 10:11 am

מורה צדק תסלח לי אבל על משמרתי אעמודה אין לי שום רצון להתפלסף אבל לא כתבתי דבר וחצי דבר ממה שאתה מנסה לייחס לי.
אם אתה מעוניין לדעת מה כתבתי אז נסה שוב את העצה שנתתי לך בהודעתי הקודמת.
בנוגע לסיפור שהבאת, הוא ממש תנא דמסייע לטענתי המדוייקת.

הרב אוצר החכמה. למה אתה מכניס לכאן את הספר הבזוי הזול להחריד השיטחי הרדוד הפופוליסטי שנכתב בגובה או יותר נכון נומך השיח הציבורי אליו אנו מורגלים במדינת ישראל על ידי התקשורת המוקצה מחמת מיאוס וגועל לא בגלל דעות רוב אנשיה אלא בגלל המאפיינים המוזכרים שלדידי הם שורש הניוון והשקיעה במדמנות סחי ומאוס כל מה שמקפלת בתוכה התרבות לה אנו עדים היום? .
בר מן דין האם אני צודק או שרק נדמה לי שגם אתה מייחס לי בטעות את מה שמנסה ללא הועיל לייחס לי מורה צדק? תקן אותי אם אני טועה.

הרב איש ספר. לא טענתי שניסית לפתוח חזית בעניין הרב גרשוני בגלל שכתבת שהוא איננו משנה במקום הגרשז"א זצ"ל. אלא בגלל הדברים האחרים שכתבת עליו. על כל פנים אין טעם להכביר מילים בנושא גם מכיוון שאין לי שום היכרות איתו ולא ידע עליו אלא מהדברים המעטים מאוד ששמעתי עליו ממרן הגר"א שפירא בעת פטירתו.
בנוגע לגרד"צ לא הבנתי מה לא הבנת? כפי שכבר אמרתי יש לי קצת אריכות בעניין באופן שייתכן ויתקיים בנו את והב בסופה ואודה לך אם תתייחס לנקודה זאת.
בעניין מה שכתבת שאנו יכולים לחיות בשלום בנוגע לרב גורן אז הנני להודיעך שהדברים הם היפך האמת ודומני שלשם כך יש את הכלל המדובר גם שזה לא נח לי או לך. אם יש בעייה למישהו להצמיד לו את התואר רב אז דומני שיש לשקול את האפשרות להטיל איסור להזכיר את שמו. אחרת לא נצא מזה כי אני לא מתכוון להיות שליו נפש כלפי זלזול בו או בכל ת"ח אחר כפי שהשתדלתי לנהוג עד עתה עד כמה שידי מגעת.
כיוון שדומני שיש לך קשר כל שהוא לישיבת קול תורה אוסיף שגם רבי גדליה אייזמן לא רחק כלל מהרצי"ה.
לסיום אחזור על הראשונות ואומר שאודה לך אם תתייחס להערה בעניין הגרד"צ זצ"ל.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ו' דצמבר 23, 2011 10:20 am

בן אליהו, אין לי עניין להתווכח על עובדות הכתובות כאן שחור על גבי לבן, שבכלל הרבנים שלא התנגדו לפסקו של הרב גורן ולא יצאו כנגדו מנית את מרן הגר"ע יוסף שליט"א.

ולגבי הספר שהביא אוצר החכמה, אם זה לא מועיל לשיטתך, אז הוא כבר רדוד ופופוליסטי?

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ו' דצמבר 23, 2011 10:25 am

חיכיתי לזה צר לי מאוד אבל הספר הזה מלא בבזיונות למרן הגר"ע יוסף.
לגבי מה שכתבתי אני מתנצל אבל כדאי שנפסיק לדון על זה. אם אתה רוצה בקש את עזרת חברי הפורום שיגידו לך מה כתבתי בדבריי הדלים והעניים.
על כל פנים לא מה שאתה חושב שכתבתי.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ו' דצמבר 23, 2011 10:39 am

אני מפשוטי העם שרואה מה שכתוב, ולא מה שהתכוין הכותב לכתוב או שלא לכתוב.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ו' דצמבר 23, 2011 10:48 am

ואכן לא כתוב ואני מדגיש: לא לא התכוונתי למה שאתה חושב, אלא לא כתוב מה שאתה חושב.
על כל פנים לאחר העיון כנראה הבנתי מה מטעה אותך. המילה "אליו" שבדבריי לא מוסבת על פסק הרב גורן כפי שחשבת כנראה, אלא על הרב גורן בעצמו. וכפי שאמרתי על פי כל כללי תחביר והבנת הנקרא אין שום מקום לטעות בדבר הזה.
גם אני מפשוטי העם. חג שמח לך ולכל בית ישראל מקווה שהנחתי את דעתך נהנתי מהפרטים על הרב קצין תמשיך להביא לנו עוד ידיעות על חכמי הספרדיים שכפי הנראה אתה בקיא בדברי ימיהם.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ו' דצמבר 23, 2011 10:57 am

עוד משהו ששכחתי ממנו עד עכשיו לגמרי. אם זה מעניין מישהו אז גם רבי אברהם פרבשטיין זצ"ל המשיך לשמור על קשר עם הרב גורן על כל פנים כך שמעתי מבנו הגאון שליט"א של הגאון רבי אליעזר שפירא זצ"ל מהחותמים על הפסק של הרב גורן.
איש ספר. לא ניסיתי להעמיד או לא להעמיד אותו כנגד מישהו אלא סתם לידע כללי.

רב אוצר החכמה. למה אתה מכניס לכאן את הספר הבזוי הזול להחריד השיטחי הרדוד הפופוליסטי שנכתב בגובה או יותר נכון נומך השיח הציבורי אליו אנו מורגלים במדינת ישראל על ידי התקשורת המוקצה מחמת מיאוס וגועל לא בגלל דעות רוב אנשיה אלא בגלל המאפיינים המוזכרים שלדידי הם שורש הניוון והשקיעה במדמנות סחי ומאוס כל מה שמקפלת בתוכה התרבות לה אנו עדים היום? .
בר מן דין האם אני צודק או שרק נדמה לי שגם אתה מייחס לי בטעות את מה שמנסה ללא הועיל לייחס לי מורה צדק? תקן אותי אם אני טועה.

לא ניסיתי לייחס כלום לאף אחד וגם לא קראתי בכלל את הספר הנ"ל, מעבר לזה שאיני מתמצא כלל בתחום ההיסטורי מהסוג הזה, וממילא גם את הדברים כאן ראיתי באופן חלקי מאד. במקרה ראיתי את הלינק הזה וחשבתי שאולי יעניין מי מכם.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » א' דצמבר 25, 2011 6:16 am

מורה צדק כתב:רבותי,
אני יודע שאני מטיל כאן פצצה גדולה, אך הם דברים כהוויתם אשר שמעתי זאת מאדם שנוכח בפגישה, אז הוא היה אברך צעיר, וכיום הוא מגדולי הפוסקים בעולם התורה הספרדי.
אחרי שה' גורן עבר ניתוח בלב, בא הגאון רבי עובדיה לקבל את פניו, ושאל אותו, מה חשבת לפני הניתוח, כשלא ידעת אם תתעורר ממנו. וה' גורן ענה לו, שברגעים אלו שלפני הניתוח הוא התחרט על ההיתר הידוע. אמר לו הרב עובדיה, אם כן כת"ר יפרסם ויודיע זאת אשר הוא חוזר בו. אמר לו ה' גורן, את זה אני לא יכול לעשות.

הסיפור תמוה לכאורה מה שייך להציע להתחרט ולחזור בו אחרי שהפסק כבר נעשה??!

בן אליהו כתב:עוד משהו ששכחתי ממנו עד עכשיו לגמרי. אם זה מעניין מישהו אז גם רבי אברהם פרבשטיין זצ"ל המשיך לשמור על קשר עם הרב גורן על כל פנים כך שמעתי מבנו הגאון שליט"א של הגאון רבי אליעזר שפירא זצ"ל מהחותמים על הפסק של הרב גורן.
איש ספר. לא ניסיתי להעמיד או לא להעמיד אותו כנגד מישהו אלא סתם לידע כללי.

ידוע היום מי היו עשרת האלמונים שהסכימו עם הרב גורן??
בזכרוני שגם הרב שלום מזרחי היה בינהם מישהו יודע עוד?

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' דצמבר 25, 2011 10:31 am

צh33 כתב:
מורה צדק כתב:רבותי,
אני יודע שאני מטיל כאן פצצה גדולה, אך הם דברים כהוויתם אשר שמעתי זאת מאדם שנוכח בפגישה, אז הוא היה אברך צעיר, וכיום הוא מגדולי הפוסקים בעולם התורה הספרדי.
אחרי שה' גורן עבר ניתוח בלב, בא הגאון רבי עובדיה לקבל את פניו, ושאל אותו, מה חשבת לפני הניתוח, כשלא ידעת אם תתעורר ממנו. וה' גורן ענה לו, שברגעים אלו שלפני הניתוח הוא התחרט על ההיתר הידוע. אמר לו הרב עובדיה, אם כן כת"ר יפרסם ויודיע זאת אשר הוא חוזר בו. אמר לו ה' גורן, את זה אני לא יכול לעשות.

הסיפור תמוה לכאורה מה שייך להציע להתחרט ולחזור בו אחרי שהפסק כבר נעשה??!

הקל בעיניך היתר ממזרים בקהל ישראל?

גלאגוזים · הודעהעל ידי **גלאגוזים** » א' דצמבר 25, 2011 11:52 am

בקשר ליחסו של הרב עובדיה יוסף להרב גורן, חשוב להזכיר את דברי ההספד הנרגשים שנשא עליו בהלוויתו.
הרב עובדיה ציין שהרב גורן היה מגדולי הדור, ורק התערבותם של בעלי מחלוקת גרמה למתיחות ביניהם בתקופה
בה ישבו בצוותא על כס הרבנות הראשית לישראל.
וכיון שהזכרנו את מסע ההלוויה מן הראוי לציין את השתתפותו של מו"ר מרן ראש הישיבה הגרש"ז ברוידא זצ"ל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר