חסידי וילנא

[משולש]

השאלה היא המצב הכללי של הארץ ולא של רשעים מסויימים

כדי להפריך את הטענה "שלא היה שם הרבה תורה" צריך להביא נתונים אחרים...

נכון, אבל זה טוב בשביל התחלה, להסיר את השכבה העבה של הבורות.

[שבט הסופרים]

בזכרונות רבי משה בלוי מתמרמר אודות מצבם של יהודי ליטא ביחס ליהודי ווארשא
אגב, הגאון רבי חיים קרייזווירטה מאנטוורפן שהיה לפני המלחמה הן בפולין והן בליטא העיד שבפולין היה הרבה יותר תורה מאשר בליטא!!!

[גיזונטע קאפ]

בזכרונות רבי משה בלוי מתמרמר אודות מצבם של יהודי ליטא ביחס ליהודי ווארשא
אגב, הגאון רבי חיים קרייזווירטה מאנטוורפן שהיה לפני המלחמה הן בפולין והן בליטא העיד שבפולין היה הרבה יותר תורה מאשר בליטא!!!

שמעתי באנטוורפן מיהודי שהיה קרוב לר"ח קרייזוירטה, שהגר"ח ואשתו היו מתווכחים על זה רבות
פעם אחת אמרה לו הרבנית תודה לי לפחות שאהבת תורה הייתה בליטא יותר, והודה לה

[מיני ומינך]

שמעתי באנטוורפן מיהודי שהיה קרוב לר"ח קרייזוירטה, שהגר"ח ואשתו היו מתווכחים על זה רבות
פעם אחת אמרה לו הרבנית תודה לי לפחות שאהבת תורה הייתה בליטא יותר, והודה לה

מה לא עושים בשביל שלום בית

[גיזונטע קאפ]

שמעתי באנטוורפן מיהודי שהיה קרוב לר"ח קרייזוירטה, שהגר"ח ואשתו היו מתווכחים על זה רבות
פעם אחת אמרה לו הרבנית תודה לי לפחות שאהבת תורה הייתה בליטא יותר, והודה לה

מה לא עושים בשביל שלום בית

אבל הא קמן שעל החלק השני המשיכו להתווכח

[איש_ספר]

לא קראתי את כל האשכול

-----

בזכרונות של ר"פ הירשפרונג הוא מספר שכשעמד על אהבת תורה של יהודי ליטא, דבר שהיה לפלא בעיניו, גמר בדעתו לקבוע מקומו שם אחרי המלחמה.
בזכרונות באידיש קשה לי לאתר ואילו העותק בעברית משום מה נשמט מהאוצר. (העברתי לבדיקה טכנית).

[שמש]

מניין הנתונים שלך? לפי המובא כאן (הקהילה היהודית שם, הכוונה לוורשה) בכל הבחירות הייתה אגו"י הגדולה במפלגות, מלבד האחרונות בהן הבונד הייתה הגדולה ואגו"י הייתה השניה. יש לקחת בחשבון כי היו חרדים שמסיבות שונות לא הצביעו לאגו"י אלא למפלגות אחרות, ומנגד קשה להניח שלא חרדים הצביעו לאגו"י, ואנו מדברים על אחוזי החרדים לא על גודלה של אגו"י.
[/url]

בקישור שם מבואר שההבדל בין הבחירות האחרונות בהן ניצח הבונד לאלו שקדמו בהן נצחה אגו"י הוא פשוט בכך שהבונד החרים את הבחירות הקודמות והשתתף רק באחרונות... ומכאן שלאורך כל התקופה מרבית יהודי וורשה השתייכו לצד החילוני/מתבולל או (במקרה הטוב) לציונים ולא לצד הדתי .

[הפצת המעיינות]

האם דבר פשוט הוא שכל החרדים השתתפו בבחירות?

[שמש]

האם דבר פשוט הוא שכל החרדים השתתפו בבחירות?

ככל שידוע לי כן.

[איש-אחד]

שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.

[שמש]

שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.

אה"נ, אבל בערים הגדולות במזרח אירופה (שם גרו מרבית היהודים) היו משכילים, הן גוים והן יהודים.

[דלי דלות]

לא קראתי את כל האשכול

-----

בזכרונות של ר"פ הירשפרונג הוא מספר שכשעמד על אהבת תורה של יהודי ליטא, דבר שהיה לפלא בעיניו, גמר בדעתו לקבוע מקומו שם אחרי המלחמה.
בזכרונות באידיש קשה לי לאתר ואילו העותק בעברית משום מה נשמט מהאוצר. (העברתי לבדיקה טכנית).

אכן כך. גם בספר גיבורי החיל לרד"א מנדלבוים, סיפורם של תלמידי יח"ל שברחו לוילנא ומשם ליפאן, יש תיאור מעניין על אהבת התורה המיוחדת של יהודי ליטא.

אבל לעומת אהבת התורה שלהם הרי שמצב היהדות, ככל הנראה, היה ירוד ביותר. בספר מילי דאיגרות להגר"מ גיפטר זצ"ל יש מכתב שהוא כותב לרבו לאחר שהוא הגיע ללמוד בישיבת טעלז, לשם נסע מארה"ב, והוא כותב שמצב היהדות בליטא גרוע יותר מאשר באמריקה. ומדובר באמריקה של שנות השלושים!

[דרומי]

בשיחות הריי"צ מליובאוויטש שיצא מרוסיה בתרפ"ח והגיע ללטביה - שכנתה של ליטא - הוא קורא ליהודי לטביה ללמוד מאהבת התורה של שכניהם בליטא

[שיבר]

מניין הנתונים שלך? לפי המובא כאן (הקהילה היהודית שם, הכוונה לוורשה) בכל הבחירות הייתה אגו"י הגדולה במפלגות, מלבד האחרונות בהן הבונד הייתה הגדולה ואגו"י הייתה השניה. יש לקחת בחשבון כי היו חרדים שמסיבות שונות לא הצביעו לאגו"י אלא למפלגות אחרות, ומנגד קשה להניח שלא חרדים הצביעו לאגו"י, ואנו מדברים על אחוזי החרדים לא על גודלה של אגו"י.
[/url]

בקישור שם מבואר שההבדל בין הבחירות האחרונות בהן ניצח הבונד לאלו שקדמו בהן נצחה אגו"י הוא פשוט בכך שהבונד החרים את הבחירות הקודמות והשתתף רק באחרונות... ומכאן שלאורך כל התקופה מרבית יהודי וורשה השתייכו לצד החילוני/מתבולל או (במקרה הטוב) לציונים ולא לצד הדתי .

אף אני לא טענתי לרוב מקרב היהודים, כי אם לריכוז גדול שברוב הפעמים היה המפלגה הגדולה (אף שגם זה לא היה רוב ביחס לכלל המפלגות) ובבחירות האחרונות השניה בגודלה. זה נאמר בתגובה לאלה שנתנו נתונים קטנים בהרבה ואף רצו להשוות את וורשא לוילנא.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

להעיר, ראיתי כתבה פעם מאת מר פרידנזוהן ע"ה (כמדומני באידיש) שטען שהמון העם היו דתיים, והמנהיגים היו חילונים. וזה מחמת שלא היו החרדים\דתיים מאורגנים היטב. עד שבאה האגודה וסידר את הענין הזה. הם הקימו חדרים (יבנה) וייצגו את הציבור בפוליטיקה.
ברור שהיה לו מגמה בדיבורים אלו, אבל עכ"פ מבואר מזה שיש עוד פן בענין, ונתונים פוליטיים אינם מראים לנו את המציאות.

וגם להעיר, שטבעם של אנשי ליטא עפ"י רוב היא יותר בעצלתיים, וכבר צווח הח"ח ע"ז. ע"כ לא היו עומדים להקים משהו, להלחם נגד החילוניים ולהעמיד את הצד שלהם על תלה. ע"כ לא בנו הרבה בעצמם, ולכן לא תראה הרבה נתונים רשמיים מהם. כאשר האשה חדלה לכסות את ראשה, היה הבעל מהנהן בראשו כאילו אין לו ברירה בזה. אם היא הלכה לתיאטרון, הרים את ידיו בייאוש במקום לנבות לעשות משהו. וע"ע במכתבי ודרשות הח"ח.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

לגבי המחלוקת ברבנות ווילנא, תמוה שהציבור כאן אינם מודעים לפרטי הסיפור.

בווילנא כבר לא היה רב כמה שנים (כמדומני שהרב האחרון היה ר׳ שמואל אביגדור, ואשמח לקבל תיקונים), אלא וועד הרבנים. בזמן מלחמת העולם, ברח הרח"ע ליקטרינוסלב (מקום לידתו של האדמו"ר מחב"ד) והרב רובינשטיין ניהל את העניינים (אגב, ידוע שהרח"ע התפאר להגר"ח שהשתדל לקבל רב מטעה"מ שהיה יודע ספר, ולא עם הארץ כבשאר עיירות, והגר"ח אמר לו "עוד תסבול מזה". וע"ע כתבי הרב מאיר בר אילן בענין ה׳קאזיאנער רבנים׳ וידענותם בדת) והתחיל הציבור לאהוד אותו.
באמצע שנות הפ׳ ניהלו כמה ממנהיגי הקהלה, שלא היו דתיים במיוחד, תעמולה למנות רב רשמי אמיתי לווילנא. לפני כן היה רח"ע הדה פאקטו רב, אמנם המזרחניקים רצו את הרב רובינשטיין, בכוונתם להדיר את רגליו של הרח"ע האגודיסט ממשרתו. הח"ח לחם הרבה עבור הרח"ע, וחבר וועד הרבנים הרב מאיר קרליץ היה ראש העובדים בווילנא עבור הרח"ע. ניהלו בחירות, ורוב הקהלה בחרה עבור הרב רובינשטיין. וועד הרבנים פרשו כולם ממשרתם כאות מחאה ע"ז. כאשר נגמרה הסיפור קבלו כולם את משרתם בחזרה, חוץ מהרב מאיר קרליץ שאותו שנאו הרבה יותר מאחרים.
בתקופה ההיא, פרסם פישמן-מימון כתבה בעיתון, בה האשים את הח"ח זי"ע בקבלת לשוה"ר, וע"ז הגיב הח"ח כנ"ל.
ידוע שאמר הרח"ע "אם היה שטיבל אחד בווילנא כמו הסלאנימער שטיבעל בבאראנאוויטש, לא היה מפסיד", שהחסידים יודעים איך להלחם.
מסופר ג"כ שהרב מאיר ליעבערמאן, אחיו של פרופ׳ שאול בן דוד ראשון של החזו"א ואחיו הרב מאיר ולימים מאנשי נטו"ק בירושלים, נתן סטירה בפניו של הרב רובינשטיין, והוא היה היחיד שעשה איזה פעולה בווילנא לעזור לרח"ע.

[משולש]

שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.

איפה שלא היתה השכלה אצל הגויים מה כן היה לגויים שם?

[איש-אחד]

שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.

איפה שלא היתה השכלה אצל הגויים מה כן היה לגויים שם?

בורות.

[משולש]

ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?

[איש-אחד]

ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?

לא. (איך בכלל מעתיקים בורות?)
כשהגויים מתחילים פתאום לעסוק במדעים ומתחילה המהפכה התעשייתית וכו' - דברים שכלתניים, אז גם יהודים התלהבו מזה והלכו אחרי זה. כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?

[משולש]

כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?

מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

[איש-אחד]

כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?

מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

אבל היכן שלא היתה 'השכלה' אצל הגוים לא היה שינוי חדש ומעניין שסוחף המוני אנשים, אלא עולם כמנהגו נוהג.

[סגי נהור]

ברח הרח"ע ליקטרינוסלב (מקום לידתו של האדמו"ר מחב"ד)...

הערת אגב: האדמו"ר מליובאוויטש זי"ע נולד בניקולייב.

[שמש]

כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?

מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.

[בקרו טלה]

ברח הרח"ע ליקטרינוסלב (מקום לידתו של האדמו"ר מחב"ד)...

הערת אגב: האדמו"ר מליובאוויטש זי"ע נולד בניקולייב.

הגידאנק הוא ששם גר אביו הרלוי"צ זצ"ל [מהיותו כבן שבע ולאו דווקא שנולד שם]

[ליטוואק פון בודאפעסט]

ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?

אתה רוצה תשובה? תראה לי ספר תשובות א חידושים על רמה מבוקאווינא.

[שבט הסופרים]

צודק דלי דלות.
אהבת תורה שהייתה או לא אצל הליטאים יותר מהפולנים היא לא הנושא.
הנושא הוא מצב היהדות - יידישקייט בשפה המדוברת!
ואדרבה כפי שהעיד רבי חיים קרייזוירטה הנ"ל כששמעה אמו שרוצה לנסוע לווילנה (לראות את רבי חיים עוזר)התנגדה בבכיות כי שמעה שבליטא יושבים בשבת עם סיגריה ומתעמקים בסוגיה...

בכלל כיצד ניתן למדוד אהבת תורה, אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא? (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)
ניתן אולי לומר שבליטא עשו יותר עסק בגלוי מהתורה.

[משולש]

ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?

אתה רוצה תשובה? תראה לי ספר תשובות א חידושים על רמה מבוקאווינא.

למה אתה הולך עד בוקובינה הרחוקה (כמה דורות ישבו שם יהודים?) זה אמור להיות אותו דבר גם בכל אירופה לאורך ימי הביניים.

[משולש]

הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.

ה"בערים" של אירופה לפני חמש מאות שנה, לו היו רואים אותנו ואת "השכלתנו" היו קוראים לנו בורים ובערים. כי אין לנו את כל הידיעות והאמונות שהיו להם.
בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.

החסרון הגדול ב"השכלה" של הדורות האחרונים ה"נאורים" הוא שהיא גשמית לגמרי ולא מכירה בשום מציאות רוחנית. ומרוב שאנחנו מושפעים מההשכלה הזו איננו יכולים לקרוא לה "בורות" למרות ההתעלמות המטופשת שלה מהתופעות הרוחניות שה"בורים" שלפני חמש מאות שנה ידעו בפשטות ובידיעה ברורה.

[אברהם ארנטרוי]

צודק דלי דלות.
אהבת תורה שהייתה או לא אצל הליטאים יותר מהפולנים היא לא הנושא.
הנושא הוא מצב היהדות - יידישקייט בשפה המדוברת!
ואדרבה כפי שהעיד רבי חיים קרייזוירטה הנ"ל כששמעה אמו שרוצה לנסוע לווילנה (לראות את רבי חיים עוזר)התנגדה בבכיות כי שמעה שבליטא יושבים בשבת עם סיגריה ומתעמקים בסוגיה...

בכלל כיצד ניתן למדוד אהבת תורה, אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא? (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)
ניתן אולי לומר שבליטא עשו יותר עסק בגלוי מהתורה.

לאיזה חסידות משתייל כבודו...
אפשר שחב"ד..

[פרנקל תאומים]

לגבי המחלוקת ברבנות ווילנא, תמוה שהציבור כאן אינם מודעים לפרטי הסיפור.

בווילנא כבר לא היה רב כמה שנים (כמדומני שהרב האחרון היה ר׳ שמואל אביגדור, ואשמח לקבל תיקונים), אלא וועד הרבנים. בזמן מלחמת העולם, ברח הרח"ע ליקטרינוסלב (מקום לידתו של האדמו"ר מחב"ד) והרב רובינשטיין ניהל את העניינים (אגב, ידוע שהרח"ע התפאר להגר"ח שהשתדל לקבל רב מטעה"מ שהיה יודע ספר, ולא עם הארץ כבשאר עיירות, והגר"ח אמר לו "עוד תסבול מזה". וע"ע כתבי הרב מאיר בר אילן בענין ה׳קאזיאנער רבנים׳ וידענותם בדת) והתחיל הציבור לאהוד אותו.
באמצע שנות הפ׳ ניהלו כמה ממנהיגי הקהלה, שלא היו דתיים במיוחד, תעמולה למנות רב רשמי אמיתי לווילנא. לפני כן היה רח"ע הדה פאקטו רב, אמנם המזרחניקים רצו את הרב רובינשטיין, בכוונתם להדיר את רגליו של הרח"ע האגודיסט ממשרתו. הח"ח לחם הרבה עבור הרח"ע, וחבר וועד הרבנים הרב מאיר קרליץ היה ראש העובדים בווילנא עבור הרח"ע. ניהלו בחירות, ורוב הקהלה בחרה עבור הרב רובינשטיין. וועד הרבנים פרשו כולם ממשרתם כאות מחאה ע"ז. כאשר נגמרה הסיפור קבלו כולם את משרתם בחזרה, חוץ מהרב מאיר קרליץ שאותו שנאו הרבה יותר מאחרים.
בתקופה ההיא, פרסם פישמן-מימון כתבה בעיתון, בה האשים את הח"ח זי"ע בקבלת לשוה"ר, וע"ז הגיב הח"ח כנ"ל.
ידוע שאמר הרח"ע "אם היה שטיבל אחד בווילנא כמו הסלאנימער שטיבעל בבאראנאוויטש, לא היה מפסיד", שהחסידים יודעים איך להלחם.
מסופר ג"כ שהרב מאיר ליעבערמאן, אחיו של פרופ׳ שאול בן דוד ראשון של החזו"א ואחיו הרב מאיר ולימים מאנשי נטו"ק בירושלים, נתן סטירה בפניו של הרב רובינשטיין, והוא היה היחיד שעשה איזה פעולה בווילנא לעזור לרח"ע.

זה לא היה פישמן-מיימון. (אתה כנראה מערבב עם מה שהוא פירסם בעיתונות שנים רבות אח"כ אודות הגרי"ז זי"ע בהקשר למלחמתו נגד 'היכל שלמה').


אגב, לטענת בראון הג"ר מאיר קרליץ זצ"ל בעצמו השתייך (עד אותה עת?) ל'המזרחי', כמו חלק ניכר מרבני וילנא (ובעצם כמו גיסיו- בניו וחתניו של ה'חשק שלמה', שבחלקם שימשו גם הם כמו"צים וכחברי וועד הרבנים של וילנא. ואולי גם כמו אביו הג"ר שמריה יוסף מקוסובה אם נקבל את מה שהכלילו פישמן-מיימון ברשימת הרבנים תומכי 'המזרחי' שהביא באחד מכרכי 'שרי המאה' שלו).


נ"ב:
הרב רובינשטיין לא היה סתם "יודע ספר", כ"א ת"ח של ממש. בבחרותו בסלובודקא הוא נמנה על "הי"ד החזקה" המפורסמת שהקימה עם רבינו הגרא"ז זי"ע את ישיבת סלוצק. ויש גם להעיר, שלא בחינם הוא זכה לאהדה גדולה אחרי מלה"ע הראשונה, משום שאכן במהלך המלחמה הוא הפליא גדולות ונצורות בפעולותיו. ועל מה שקרה בהמשך, אכן יש להצטער צער רב.

[גיזונטע קאפ]

צודק דלי דלות.
אהבת תורה שהייתה או לא אצל הליטאים יותר מהפולנים היא לא הנושא.
הנושא הוא מצב היהדות - יידישקייט בשפה המדוברת!
ואדרבה כפי שהעיד רבי חיים קרייזוירטה הנ"ל כששמעה אמו שרוצה לנסוע לווילנה (לראות את רבי חיים עוזר)התנגדה בבכיות כי שמעה שבליטא יושבים בשבת עם סיגריה ומתעמקים בסוגיה...

בכלל כיצד ניתן למדוד אהבת תורה, אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא? (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)
ניתן אולי לומר שבליטא עשו יותר עסק בגלוי מהתורה.

מה שבפולין אמרו על הליטאים לא מייצג בהכרח את המציאות.
אי אפשר לומר על החסידים שהם מצניעים, אדרבה הם מרבים בפרסום על רבניהם וכיוצ"ב.
הליטאים המקוריים בטבעם אנשים צנועים, ואפילו קצת שליימזל ניקעס כמו שנרמז למעלה.
אתה משווה את ספרי החסידים על רבותיהם למצב אצל הליטאיים, עד הדור האחרון, אתה בטח לא יודע שהחזו"א היה נוסע באוטובוס לבד, וביתו היה מט ליפול, וזה רק דוגמא, ואתה מדבר על הצניעות החסידית עם הפמליות והארמונות?
ומה שקורה היום אצל הליטאיים זה ממה שהתקלקלו מהחסידים בארץ, מה גם שרוב הליטאיים בארץ מגזע חסידים, ואם תבדוק תראה שהעומדים בראש בדברים האלו רובם המוחלט הונגריים ובני חסידים וד"ל.. ואכמ"ל...
אלא מאי, פעם ישבו חסידים אצל הגר"ח מבריסק ואמר להם שיראו במטבח אם הרבנית נמצאת שתגיש כיבוד, הכיר בם הגר"ח שהם מחליפים מבטים, לחצם, עד שאמרו לו שרבם לא צריך לבדוק במטבח אם הרבנית נמצאת או לא, שכן הוא יודע זאת ברוח הקודש, אמר להם הגר"ח לכל אדם יש סייעתא דשמיא בדברים החשובים אצלו, לי חשובה התורה, אז יש לי סייעתא דשמיא בתורה, לרבכם חשובים המופתים לכן יש לו בזה את הסייעתא דשמיא,
בנוע לעניינינו בליטא הייתה חשובה התורה ולכן אדם נמדד בתורתו וזה היה ההלוך ילך, במקומות אחרים היו חשובים המופתים ובזה עסקו
במחילה ממך נפלת קרבן לתעמולה של ..... שהחסידות באה לתקן את העוולה שהלמדנים היו גאים בתורתם, אם כי להערכתי אתה חלק מהתעמולה

[דרומי]

בלי קשר לעצם חילופי הדברים, הסיפור שסיפרת על חסידים שישבו אצל הגר"ח נראה לי מוזר מאוד מאוד

[פרנקל תאומים]

אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)

על זה נאמר: נו נו.

[סגי נהור]

תמונה זו פורסמה פעם בפורום זה, איני זוכר היכן.

וילנא.jpg (140.71 KiB) נצפה 12397 פעמים

[גיזונטע קאפ]

בלי קשר לעצם חילופי הדברים, הסיפור שסיפרת על חסידים שישבו אצל הגר"ח נראה לי מוזר מאוד מאוד

מופיע בשיעורי הגרמ"ד על התורה

[פרנקל תאומים]

בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.

אכן.. וברבות השנים התהפכו היוצרות.. ויעויין בספרו הנפלא של פרופ' ירחמיאל ברודי "בין פרת לחידקל" (ותודה לידידינו היקר הרב פלגינן...).

[שמש]

הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.

ה"בערים" של אירופה לפני חמש מאות שנה, לו היו רואים אותנו ואת "השכלתנו" היו קוראים לנו בורים ובערים. כי אין לנו את כל הידיעות והאמונות שהיו להם.
בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.

החסרון הגדול ב"השכלה" של הדורות האחרונים ה"נאורים" הוא שהיא גשמית לגמרי ולא מכירה בשום מציאות רוחנית. ומרוב שאנחנו מושפעים מההשכלה הזו איננו יכולים לקרוא לה "בורות" למרות ההתעלמות המטופשת שלה מהתופעות הרוחניות שה"בורים" שלפני חמש מאות שנה ידעו בפשטות ובידיעה ברורה.

הבערים באירופה היו בערים ולא 'בערים' ולו מפני שלא ידעו קרוא וכתוב... ואם היו רואים אותנו ואת השכלתנו היו בטוחים שכולנו מכשפים או מלאכים והיו סוגדים לנו כמנהגם לסגוד לקדושיהם... ואף שחסרות ידיעותינו בד' הליחות וד' היסודות ורמזי הכוכבים (שגם זה ידעו רק מלומדיהם) הרי שעדיין סגן עוזר פרמדיק ב'הצלה קריית גת' מועיל ומרפא טוב יותר ממרבית רופאיהם והכרת העולם של ילד בכיתה ו' טובה משל גיאוגרף מלכותי ואכמ"ל.
ומה שהיו יהודי אשכנז מלאים במיסטיקה ואמונות משונות אינני בטוח שזו סיבה לגאווה... ויהודי ספרד המשכילים (בחכמת אריסטו וחבריו) כמובן אינם קשורים לנושא מפני שבאזורי השליטה המוסלמית נשתמר הידע של העולם הקדום (ואכן יש המייחסים לרקונקיסטה תרומה חשובה לסילוק חשכת ימי הביניים בכך שעל ידה הגיעו לידי הנוצרים הספריות והמלומדים הערבים שהיו בחצי האי הפירנאי). זה שההשכלה של הדורות האחרונים אינה מכירה ברוחניות אינו אלא מפני שהיא מפרידה יפה בין תופעות טבעיות שניתן לחקור ולהסביר ע"י חוקי הטבע לעניינים רוחניים שבהם א"א לעשות כן (ולכן אינה מתעסקת בהם בכלים מדעיים כמו שניסו לעשות בימי הביניים וגם לא מעט שנים אח"כ) וכמובן שהעובדה שנבערי אירופה בימי הביניים 'ידעו בפשטות' על תופעות רוחניות כאלו ואחרות (למשל, ע"ע סטיגמטה, וזו מהקלות שבהן) היא בעיקר סיבה לפקפק בהן ולא לאמצן...

[אחרון התלמידים]

בס"ד
דרך אגב, מיימון מספר בספרו תולדות הגר"א, על אהבת התורה המופלאה שהיתה בליטא. ומספר ג"כ בדידו, שהתארח בפונדקאי אצל אשה בעלת הפונדק, וכאשר בא לשלם על אכסנייתו, אמרה לו בהתפלאות : שמעתי שאתה מקיבוץ (ישיבה)? אמר לה: נכון. אמרה לו: הייתכן שאקח ממך כסף? ולא הסכימה בשום פנים לקחת כסף מלומד בישיבה. וכך מתאר את אהבת התורה הלא-נתפסת שהיתה בליטא.
אבל אין זה סותר לשקר החינוכי שחינכו אותנו, ש'פעם' - בדור הקודם כולם היו צדיקים גמורים. רק לא הבנתי בתמימותי מהיכן הגיעו כל החילונים של היום? האם הם צמחו על העצים?

[בן ראובן]

ברוב ימות השנה, אין כולל אין לומדים אין כלום.

כי כידוע עד שבאה ליטא והכוללים שלה לא היתה תורה בישראל.