מי הוא הרב יעקב ישראל פוזן?

ראיתי ואשתומם

לרב קומי אורי,
ח"ו שיש כאן 'שנאה כבושה', מי אני שאפסול ת"ח מופלג וענק כהגריי"פ, אבל ואמנם מותר להביע בקורת כפי מעט הבנתי.
הנושא כאן אינו גדלו התורני של הגריי"פ ו'תשובות קצרות' שבאמת אין מהם הרבה בקדמונים אבל בדורנו כבר פשט בכל החוגים סגנון זה, לא זהו הנידון, שנינו יודעים שדרכו של הגריי"פ כשמניחים לפניו שאלה היא לפושטה בעזרת שכל הישר והגיון הבריא עם הזדקקות מועטת ביותר, אם בכלל, למקורות שכבר דנו בה ואפילו לראיות שניתן להביא לזה, על זה הדיון כאן והביקורת.

הרב אוצר החכמה,
אני אחלק את הנושא (שבעיניי מאד מאפיין) לכמה פרטים,
א. עצם הסברא (והבעייתיות הנגזרת ממנה), הרב פוזן מכריע בשאלה זו עם סברא הגיונית, לא כמשקל נוסף לראיות אלא כסברא חזקה שמכריעה לבדה, בעיניו כל הראיות לצד השני יהיו מעתה קושיות שמצוה ליישב, אבל הסברא מאד בעייתית כי האם אכן נחליט שמה שבימי קדם לא יכלו לחשב קובע גם לזמננו? הרי שעונים מדוייקים ג"כ לא היו בזמן חז"ל ואת חצות היום למשל קבעו בערך לפי גובה השמש הנראה בעיניים ועוד נתונים, האם בזמננו א"א לקבוע שעה מדוייקת לחצות בדיוק של עשירית השניה?? האם זמן ק"ש צריך להקבע 'בערך' ולא לפי חשבון מדוייק של דקות? כמדומה שאף אחד בזמננו אינו מחזיק בכזו דעה חריגה.
ב. כפי שביארתי גם הסברא הזאת מתעלמת (מחוסר ידע וחוסר בירור המציאות) מהנתון הכי חשוב: גם זמן הנץ המישורי יכול לדעת כל אדם ואפי' הע"ה הכי גדול, במיוחד בעולם בלי שעונים ולא מתועש ומאוכלס כהיום, עשרות פעמים קלעתי אל השערה בזמן הנץ האסטרונומי עפ"י מראה בהירות השמיים ועפ"י ניצוצות השמש בראשי ההרים שמסתירים את האופק, ודוגמא זו ללמד יצאת.
ג. לגבי הסתירה מהשקיעה, ממש לא מדוייק שכתבתי רק לשיטת הגאונים כי גם ר"ת מתחשב בשקיעה הנראית לגבי דם וכמו שעמדת בעצמך, הא חדא.
אין הבדל בין ההגדרה של מצב השמש, אם נצרכים אליה בכדי לקבוע סוף/תחילת היום או שנזקקים להגדירה בשביל מצב עצמי, מ"מ הסברא הנכבדה של הרב פוזן שייכת כאן כמו כאן, הא תניין.
גם הרב פוזן מודה שאת שעות היום (דין נוסף ששכחת כשכתבת שבלא"ה היום מתחיל מעלוה"ש) מונים מהנץ החשבוני. ולענ"ד זה דבר זר שיהיו ב' שיעורים לזמן אחד, במיוחד לפי סברתו איך ניתן לשער בזמן חז"ל את הנץ האסטרונומי? (סברא זו שאין ב' זמנים להנץ כבר כתב החו"ב ברכות), הא תליתאי.
לגבי זמן השקיעה מובא שם עוד 'הכרעה' , והיא שלא מסתבר שהנמצא בעמק ורואה את קרני השמש על ההר שייחשב כשקעה לו חמה, (הוא מדגיש שזה דוקא בהר טבעי ולא במעשה ידי אדם, וצ"ע כוונתו, ואולי מתכוין שבזה פשוט ואי"צ לפנים), ואם יכול ללכת ולראות השמש ודאי דעדיין הוא יום, וזה דוקא אם יכול בהילוכו לעקוף ההר אבל לא אם יכול לעלות על ההר, וכל זה לענ"ד סותר את משנתו לגבי הנה"ח, מי יבוא בסוד קדושים.
למען ההגינות יש לציין שהרב פוזן מתפלל ותיקין בביהמ"ד דהגרח"ג, שם מתפללים נץ אסטרנומי, ואולי כל המאמר שם הוא לאו דסמכא.

אין בדעתי להשיב למתקפתו של מר בניסן, רק איני מבין איזה 'פרוטקציה' צריך בכדי לפתוח ניק חדש?! כל הרוצה יכול, למיטב ידיעתי.
את השערתי לגבי הסיפור שבאמתחתו כתבתי כאן פעם אחת בלבד, וברמז.
על שאר דבריו הפרובוקטיבים לא אגיב, והמעיין הישר ישפוט.

ראיתי ואשתומם

עכשיו אני רואה שחלק מטענתי לקומי אורי כבר כתב הרב אי"ס לפניי, תגובתי נכתבה קודם ראותי דבריו.

נהנה מהאוצר

איש_ספר כתב:אחרי שהרב בניסן התחייב שהוא פורש מהדיון, ננסה להחזיר את הדיון לפסים שפויים.

א. סדרי התפילה, המכונים "מנהגי ירושלים" של האשכנזים, נוסדו ע"י תלמידי הגר"א מחדשי הישוב האשכנזי בירושלים, קודם שזרחה שמשו של הגרש"ס.
ב. הגרש"ס היה מורה הוראה מובהק, ומנהיג עדת ירושלים, אבל כמעט לא נשמע שמו כאשר באים לדון על מנהגי האשכנזים בירושלים.
ג. החזו"א לא ראה את מנהגי ירושלים, כמחייבים. ודוגמאות בזה אך למכביר.
ד. מכיון שמנהגי ירושלים התבססו כאמור לפני הגרש"ס, ובהיות ואנו שומעים עתה מפי חכם מחוגו של החזו"א, כי כל המנהגים שקדמו לגרש"ס הם בבחינת "צ"ע", אנו מקבלים עתה הסתכלות חדשה על סיבת ההסתיגות של חוגו של של החזו"א ממנהגי ירושלים.
ה. לא ידוע לאיש מתלמידי החזו"א, שהחזו"א ראה בגרש"ס סמכות הלכתית/ או כל כינוי אחר, יותר מאשר ר' סעדיה, ר' מנדל שקלובר, או ר' זונדל סלנטר.

לגבי סגנון המאמר כולו, צודק הרב קומי, שיש ערך רב להכרעות כשהם יוצאות מפי אחד מבעלי הוראה המובהקים, אף כשאין אנו יודעים את נימוקיהם. אבל יש כאן התעלמות מהידוע לכל, שבעוד שאצל חכמים אחרים כשאנו מקבלים סדרת הכרעות, אנו מניחים כפשוט, שבלא ספק עומד מאחורי זה מו"מ של הלכה, אצל חכמים מסוג מסוים, יש מקום לחשוד שחוץ מ"ההכרעות" אין שום דבר נוסף...

אמר לי פעם חכ"א המקורב לחוג, התחושה אצל כמה מהקיצונים שבהם, שהתורה: חז"ל ודברי הראשונים וחשובי האחרונים, לא נועדה אלא לשייף את השכל, ואילו ההכרעה עצמה בסו"ד, היא ע"י השכל.

המשפט האחרון מזעזע ואינו ראוי כלל ועיקר, ומי שאמר אותו התכוין ללעוג ברשעות לתלמידי חכמים, ותו לא
ולהביא משפט כזה מעורר חשש למה שכתבו קודם לכן, שיש כאן שנאה כבושה במסווה של יראת שמים וחבל מאד

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ג' יוני 30, 2015 1:28 pm

התכתבתי עם חכ"א על הויכוח כאן, וכתב לי דברים, אני מצרפם בקובץ, בכוונה לא מעתיק לכאן, ומבקש ממש מכל המתערבים בדיון כאן, שאם רוצים לקבל יקבלו, ואם לא נראה להם שלא יקבלו, אבל לא להצית מזה שוב טענות של קנטור והאשמות וזיהויים וכדו'. לדעתי הדברים יכולים לעזור להבין למי שרוצה להבין, על מה הויכוח בדרך הלימוד. ונא לא לקחת את הדברים ליותר מזה, ובודאי לא לדברים אישיים, ולהיכשל בבזיון חכמים ובזיון התורה.
בקצרה, מה שאני הבנתי הוא, שיש ת"ח שאצלם המושגים ההלכתיים כמו "לילה" "יום" "הנץ" "חמץ" "בעלות" וכדו' מבוארים באופן מסויים, והביאור הזה מנומק ומבוסס מאד, וממנו נגזר אצלם ההכרעה בשאלות הספציפיות כגון המוזכרות לעיל. ולכן אינם בהכרח מביאים ראיה ישירות למקרה הנדון. אבל אין זו סברת כרס. ויש כאלו שאין להם הכרע מוקדם בביאור המושג, ולכן מבססים פסיקתם על ראיות ישירות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 30, 2015 2:40 pm

הרב אוצר החכמה,
אני אחלק את הנושא (שבעיניי מאד מאפיין) לכמה פרטים,
א. עצם הסברא (והבעייתיות הנגזרת ממנה), הרב פוזן מכריע בשאלה זו עם סברא הגיונית, לא כמשקל נוסף לראיות אלא כסברא חזקה שמכריעה לבדה, בעיניו כל הראיות לצד השני יהיו מעתה קושיות שמצוה ליישב, אבל הסברא מאד בעייתית כי האם אכן נחליט שמה שבימי קדם לא יכלו לחשב קובע גם לזמננו? הרי שעונים מדוייקים ג"כ לא היו בזמן חז"ל ואת חצות היום למשל קבעו בערך לפי גובה השמש הנראה בעיניים ועוד נתונים, האם בזמננו א"א לקבוע שעה מדוייקת לחצות בדיוק של עשירית השניה?? האם זמן ק"ש צריך להקבע 'בערך' ולא לפי חשבון מדוייק של דקות? כמדומה שאף אחד בזמננו אינו מחזיק בכזו דעה חריגה.
ב. כפי שביארתי גם הסברא הזאת מתעלמת (מחוסר ידע וחוסר בירור המציאות) מהנתון הכי חשוב: גם זמן הנץ המישורי יכול לדעת כל אדם ואפי' הע"ה הכי גדול, במיוחד בעולם בלי שעונים ולא מתועש ומאוכלס כהיום, עשרות פעמים קלעתי אל השערה בזמן הנץ האסטרונומי עפ"י מראה בהירות השמיים ועפ"י ניצוצות השמש בראשי ההרים שמסתירים את האופק, ודוגמא זו ללמד יצאת.
ג. לגבי הסתירה מהשקיעה, ממש לא מדוייק שכתבתי רק לשיטת הגאונים כי גם ר"ת מתחשב בשקיעה הנראית לגבי דם וכמו שעמדת בעצמך, הא חדא.
אין הבדל בין ההגדרה של מצב השמש, אם נצרכים אליה בכדי לקבוע סוף/תחילת היום או שנזקקים להגדירה בשביל מצב עצמי, מ"מ הסברא הנכבדה של הרב פוזן שייכת כאן כמו כאן, הא תניין.
גם הרב פוזן מודה שאת שעות היום (דין נוסף ששכחת כשכתבת שבלא"ה היום מתחיל מעלוה"ש) מונים מהנץ החשבוני. ולענ"ד זה דבר זר שיהיו ב' שיעורים לזמן אחד, במיוחד לפי סברתו איך ניתן לשער בזמן חז"ל את הנץ האסטרונומי? (סברא זו שאין ב' זמנים להנץ כבר כתב החו"ב ברכות), הא תליתאי.
לגבי זמן השקיעה מובא שם עוד 'הכרעה' , והיא שלא מסתבר שהנמצא בעמק ורואה את קרני השמש על ההר שייחשב כשקעה לו חמה, (הוא מדגיש שזה דוקא בהר טבעי ולא במעשה ידי אדם, וצ"ע כוונתו, ואולי מתכוין שבזה פשוט ואי"צ לפנים), ואם יכול ללכת ולראות השמש ודאי דעדיין הוא יום, וזה דוקא אם יכול בהילוכו לעקוף ההר אבל לא אם יכול לעלות על ההר, וכל זה לענ"ד סותר את משנתו לגבי הנה"ח, מי יבוא בסוד קדושים.
למען ההגינות יש לציין שהרב פוזן מתפלל ותיקין בביהמ"ד דהגרח"ג, שם מתפללים נץ אסטרנומי, ואולי כל המאמר שם הוא לאו דסמכא.

א. אני לא מתעניין בנושא האשכול ה"ה הרב פוזן אלא בדברים עצמם כך שעניין ה"מאפיין" שציינת לא בנושא השיחה שלי. אלא אני דן על עצם הסברא. גם אני לא נראית לי הסברא עצמה של הרב פוזן כך שעל הסברא הזאת איני מתווכח להצדיקה, מה שאני טענתי הוא נגד פירכותיך מהשקיעה.
ב. למען ההגינות יש לציין שאע"פ שבעיניך כנראה הנץ המישורי הוא העיקר הגדול רבים וכן שלימים מכוח ראיות מן הש"ס והפוסקים נוהגים להתפלל בנץ הנראה, אבל לא ניכנס לויכוח הזה כעת.
ג. כמובן ששמתי לב לעניין קדשים, אבל זה בדיוק מה שכתבתי שעל זה אין לך ראייה נגד הרב פוזן ואולי לעניין קדשים באמת זה תלוי בשקיעת החמה בפועל.
ד. יש הבדל בין השקיעה לזריחה וזה מה שהסברתי בפעם הקודמת, שמהגמרא בשבת משמע שהגדרת בין השמשות תלויה במצב האור, על הנץ החמה לא מבואר עניין זה. ואם יש להביא קצת ראיה הוא מפסחים יג א שמשמע קצת שמדובר בהופעת השמש עצמה.
ה. מה שבעיניך נראה בלתי מתקבל על הדעת שהשעות יתחשבו לפי חשבון אבל ק"ש יהיה תלוי בהיראות השמש בפועל, בעיני לא נראה בלתי מתקבל על הדעת וכנראה כך גם סבר הרב פוזן.
ו. מה שכתב בעניין השקיעה אכן נראה חידוש (למה צריך להקיף את המילה הכרעה במרכאות?) אבל אני יכול להבין את זה, וכבר שמעתי פעם מעין זה מת"ח אחד (שאינו שייך כלל לחוגים אלה) ויסוד הטענה היא שלא יתכן שאדם רואה את השמש בפועל ונקרא שכבר שקעה לו חמה. בהשקפה ראשונה זה נסתר קצת מהגמרא של חמה בריש אילנות אא"כ יגיד שזה הכוונה בראש האילנות שעדיין הגלגל נראה וכל היכא שאין הגלגל נראה כבר לא נקרא בראש האילנות וצ"ע.

ראיתי ואשתומם

א. אולי אתה לא מתעניין בנושא האשכול אבל אני כתבתי להארת דמותו ההלכתית של נשוא האשכול שליט"א דוגמא המאפיינת, ובאמת צריך לחשוב אולי לפתוח אשכול נפרד בנושא הויכוח ביננו, אחרת ייהפך כאן האשכול לדוגמת התכלת.
ב. "למען ההגינות" כתבת, אז כך, למען ההגינות למרות שדעתי נוטה יותר למצדדי הנץ המישורי מ"מ בד"כ כשיוצא לי להתפלל ותיקין אני מתפלל עם הנץ הנראה, זאת מכיוון שבהנהגה זו אני יוצא לכו"ע יד"ח תפילה בזמנה, ורק קרי"ש אני משתדל שיהיה לכה"פ פסוק ראשון קודם הנץ המישורי, עם זאת כשאני נקלע למקום שמתפללים לפי הנץ החשבוני אני מתפלל אתם כי ככה נראה לענ"ד בסוגיא.
עד כאן חובת גילוי נאות, "למען ההגינות".
ג. למה לעניין דם אין לי ראיה נגד הרב פוזן? הרי לדעתו אין בדיני התורה זמן שא"א לחשבו לפי הנראה לעיניים, כי התורה מסרה הזמן לאנשים פשוטים וממילא אין משמעות לשקיעה האמיתית.
בכל מקרה זה הסטה מהויכוח, כי נניח ואני שואל משיטת הגאונים, מה בכך? הלא בזה הרב פוזן מודה ושאלתי מה החילוק נשארה פתוחה, וראה להלן.
ד. הגדרת בין השמשות תלויה במצב האור לגבי סיום הזמן (וגם בזה יש חולקים אם ההגדרה המדוייקת היא מצב האור), אבל תחילת הזמן תלוי בשקיעה, והיינו בירידת גלגל השמש מתחת לקו האופק, ותהיה ההגדרה אשר תהיה, לדעת הרב פוזן הרי התורה מסרה את הראות השקיעה לכל אדם ולמה ניזקק בזה לחישובים ותצפיות? כל אחד רואה מתי שוקעת השמש אצלו וחסל עניין.
ה. לא בלתי מתקבל על הדעת שייתכן לעניין קרי"ש ותפילה נץ נפרד, אבל מוזר ומשונה להמציא כזאת הלכה שאין לה רמז בתלמודים ובראשונים, (גם שמסתבר ששעות התפילה (ד' שעות) לא מתחילות להגר"א והלבוש לפני זמן התפילה בפועל) אבל עיקר טענתי הוא ההעלם המוחלט לכזאת המצאה של עוד נץ סודי שתלוי בענין אחר, בש"ס ופוסקים.
ו. עיקר החידוש שלו בזמן השקיעה הוא לא מה שהבנת בטעות, כי זה באמת מסתבר שאדם שרואה את השמש שיהיה אצלו יום ולא לילה, וזו אינה טענה שטען לך ת"ח אחד אלא שיטת רוב מוחלט של הפוסקים (חוץ מהגרא"ז מלצר שחידש אחרת) וכך נוהגים כולם בירושלים לעשות מלאכות בערש"ק עד השקיעה הנראית בפועל בלי ניכוי של ההרים שמקדים כ5 דק'.
עיקר החידוש הוא במה שכתב על מי שנמצא בבקעה, שאם יכול לרוץ ו'לעקוף' (ולא ל'טפס'!) את ההר אז לא מתחשבים בהר ואם אינו יכול מתחשבים, ועיקר הקושי שבזה הוא לא עצם הסברא (ה"הכרעה") אלא הסתירה בין זה למה שכתב על הנץ.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ג' יוני 30, 2015 3:43 pm

לענין הפיצול בין חישוב ההנץ לענין שעות היום לחישוב לענין חלות היום בפועל כלפי תפילה וכדו' כבר נראה כן בלא"ה -
א. שהרי את חישוב השעות מונים מעליית אמצע החמה עד אמצעית שקיעתה [כדמוכח מכך שיש 12 שעות שלך 60 דק' בדיוק ביום השווה האסטרונומי] וממילא לא רחוקה היא גם לקבוע את ההנץ בפועל כשהוא נראה.
ב. ובכלל עיקר המחלוקת בין הנראה לאסטרונומי הוא בעמק שהר מסתיר אותו, אבל את הזריחה המקדימה להיות נראית בהר הרבה יותר פשוט בסברא להקדים [מלבד דעת יחידים] וגם שם תתחייב ההפרדה.

מלך שלם · הודעהעל ידי **מלך שלם** » ג' יוני 30, 2015 3:43 pm

דומה כי יצא המרצע מן השק וכי אין כאן תלונה על תשובות קצרות אלא על חשד בהגר"י שליט"א על מענה מתוך סברות כרס,

וכאן הבן שואל, למה להסתבך, אף אחד מהחכמים כאן לא העלה השערה שפוייה לפיה הרב פוזן מכיר ויודע מהפולמוס [המדובר בשאלות מאד מפורסמות, אין שום מקום להניח שהוא נתקל בהם לראשונה], ואחר העיון הכריע הדבר בסברא, ומאז מורה ובא לכל שואליו כאותה הסברא שהעלה.

כמה פשוט כמה קל.

מישהו כאן יכול להסביר מה הבעיה?

ראיתי ואשתומם

הרב וירטואלי,
א. במחילה אין קשר בין הדברים, גם אם מודדים מאמצע זריחת החמה עדיין משונה לתפוס את זמן הנראה ולקבוע זריחה חדשה לגמרי (ואל תשכח שאתה מדבר על חצי דקה - דקה אבל נץ הנראה יכול להתאחר ב20 דק' תמימות באחת הערים החשובות בארץ).
ב. לגבי נץ בהר אמנם דעתי נוטה לזה שנקדים הנץ, אבל מוזר שאתה כותב שמלבד דעת יחידים אין לאחרו למישור, כי המנהג בעיר העתיקה (שם לעתים הנץ הנראה מקדים) לאחר לזמן המישורי, כך נוהגים ב'חורבה' וכך שמעתי שאומרים בשם הגר"ש דבילצקי (שתמיד מצדד בהנץ הנראה) שבמקרה כזה ינהגו לפי האסטרונומי.
מכל מקום, אין משם ראיה גם אם נסבור להקדים זמן התפילה, כי במקום שההר הוא יוצא דופן מסביבתו אפשר לומר שנגרר אחר המישור לגבי שעות היום (וכמו שיש מצדדים במטוס), ובמקום שקבוע לעצמו אה"נ ונחשב גם את אורך היום לפי הנראה, כך שאין ראיה.

רבי מלך,
ברור כאן לכל הכותבים שהגריי"פ לא עובד בשיטת ה"שליפות" ששואלים והוא יורה תשובה לפי הנראה לסברתו באותו רגע.
ברור שהוא יושב ועמל הרבה בכדי להגיע למסקנתו, אך ברור גם ואף אחד לא הכחיש זאת שעמלו הוא בכדי להוציא את דעת השכל וההגיון ולא בראיות ומו"מ כדרך גדולי האחרונים וע"ז הבקורת כאן.
אם אתה חושב אחרת לגבי צורת הפסק שלו (לא לגבי המהירות) אתה מוזמן לכתוב זאת כאן ולבאר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 30, 2015 5:32 pm

בקצרה.
א. באמת חשבתי לעבור לנושא נפרד זה הרבה יותר מעניין.
ב. למען ההגינות התייחס כמובן לדבר הזר שכתבת על הרב פוזן.
ג. אין לך ראיה מדם כי אינך יודע מה הדין שם. אתה רק חולק עליו באותה מידה. משקיעה רגילה יש לך ראייה מסברת העולם אבל אולי זה גופא החילוק, בעיני זה חידוש שאולי יש לאמרו כמו שכתבתי.
ד. הרואה בגמרא בשבת רואה שכאן עיקר העניין הוא ההחשכה. ולזה הרי גם אתה מודה רק אתה חולק בנץ.
ה. לא הבנתי מה אתה רוצה ומה הנץ הסודי. בעצם אין דין נץ בהלכה אלא לשני דברים ק"ש (או תחילת זמן תפילה כוותיקין) והדין דרבנן במשנה במגילה. עניין השעות הוא לא דין אלא שאלה מה כוונת הגמרא בפסחים ובעצם תלוי במקום השמש בשמים רק שלדעת המג"א מתחלק מעה"ש עד צה"כ ולהגר"א מהנץ עד השקיעה. אבל אין כאן דין נץ ובאמת תלוי בחישוב האסטרונומי. וממילא אין נץ סודי.
ו. אני דיברתי על החידוש שאע"פ שלא רואים כבר את השמש כיוון שרואים את קרניה על אחד ההרים די בזה. והיינו אפילו במישור שהוא אחר זמן השקיעה הממשי. איני חושב שזה מוסכם על כולם אלא זה חידוש גדול.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 30, 2015 5:47 pm

לעצם עניין האשכול, איני מכיר את הרב פוזן וודאי איני יודע מה דרכו בלימוד כמו שכתבתי, אבל אני באמת מתפלא על דרך כמו שהצגת, לפשוט ע"פ "הגיון בריא" בלא ראיות מהש"ס והפוסקים, ואיך יתכן בכלל כדבר הזה?

היו שהביאו בעיקר ראיות על דרך הפלפול, היינו שאם תאמר כך למה הגמרא לא תירצה כך באיזה עניין וכדומה. הגר"א הביא יותר ראיות מהמשמעות של הדברים ולזה קראו ראיות ע"ד הפשט. אבל בלי ראיות איך יתכן?

ראיתי ואשתומם

הרב אוצר נ"י,
כבר קיימתי כאן תקנת שמו"ת, אמרו רבנן בכפילא, ומצוה בחזרת, ועוד מעט בה עשיריה ושבה לבער, האריכות למותר והכפילות לשוא, כי כמדומני שאין כבר הרבה תועלת בויכוח ופחות או יותר כל צד מיצה את עמדתו, והבוחר יבחר.
אם יהיו לך טענות ממשיות אשמח לחזור ולדון, ובינתיים היות ונדמה לי שלא הבנת חלק מדבריי אמרתי אשוב אשנה ואפרש.

ב. כנראה חשבת או שרצית לחשוב שכתבתי שמה שהכריע הגריי"פ שהנץ הנראה עיקרי הוא דבר זר, ולא היא, אלא שסגנון ההכרעה שלו בזה הוא משונה וזר.
ג. יש לי ראיה מדם ומשקיעה רגילה כי הרב פוזן בעצמו מודה שם לגבי שקיעה, אין טעם להתפלפל בלי לראות דברים במקורם.
ד. כבר כתבתי שאין לפלפל בהקשר של הנדון כאן מה התכלית הנרצית בשקיעת החמה, כי סו"ס חז"ל קבעו שירידת השמש מתחת לאופק גוזרת דינים ועמי הארץ שאינם מארי חושבנא מה לי הכא מה לי התם.
ה. ודאי שיש כאן נץ סודי חתום ומוסתר, כי אם אנו מודים שהנץ הקובע לגבי תחילת היום וממילא(!) לגבי שעות היום הוא לפי החשבון (תלמד את המקורות ותראה שכך נוקטים) הוא נץ חשבוני, אז איך ייתכן לקבוע שיש עוד נץ מכוסה וטמיר עלום ולא נודע למי שהוא רק לגבי תפילה וקרי"ש? וכ"ז בלא שנתפרש בפוסקים.
אני מסכים שזו לא פירכה גמורה שאין עליה תשובה וכמו שכבר כתבתי, אבל ודאי שריהטת הדברים מורה כך ולא אחרת.
ו. החידוש שקרני השמש שנראים על ראשי ההרים מאחרים את זמן השקיעה אינו כ"כ מחודש בעיניי, ואדרבא, לענ"ד כך האמת וכך מוכח בסוגיא וכך גם לגבי נה"ח ואכמ"ל.
בזה לא תמהתי על הרב פוזן וחזור לאחוריך בשינון וראה מה בדיוק הראיתי בדבריו על השקיעה.

כאמור לעיל, כרגע לא נראה שיש עוד מה להוסיף כאן במו"מ, ואם יצוצו רעיונות חדשים אשמח לחזור ולדון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 30, 2015 7:06 pm

גם אני לא יכול לעשות מאומה אחרי שהסברתי את עמדותי באר היטב, ולענ"ד טענותיך אין בהם תשובה והתייחסות למה שהסברתי. כך שנאלץ להפסיק לדון בנושא. ואלי יהיה תועלת לקוראים לשפוט כל אחד כדעתו.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ג' יוני 30, 2015 8:55 pm

ראיתי ואשתומם כתב:הרב וירטואלי,
א. במחילה אין קשר בין הדברים, גם אם מודדים מאמצע זריחת החמה עדיין משונה לתפוס את זמן הנראה ולקבוע זריחה חדשה לגמרי (ואל תשכח שאתה מדבר על חצי דקה - דקה אבל נץ הנראה יכול להתאחר ב20 דק' תמימות באחת הערים החשובות בארץ).
ב. לגבי נץ בהר אמנם דעתי נוטה לזה שנקדים הנץ, אבל מוזר שאתה כותב שמלבד דעת יחידים אין לאחרו למישור, כי המנהג בעיר העתיקה (שם לעתים הנץ הנראה מקדים) לאחר לזמן המישורי, כך נוהגים ב'חורבה' וכך שמעתי שאומרים בשם הגר"ש דבילצקי (שתמיד מצדד בהנץ הנראה) שבמקרה כזה ינהגו לפי האסטרונומי.
מכל מקום, אין משם ראיה גם אם נסבור להקדים זמן התפילה, כי במקום שההר הוא יוצא דופן מסביבתו אפשר לומר שנגרר אחר המישור לגבי שעות היום (וכמו שיש מצדדים במטוס), ובמקום שקבוע לעצמו אה"נ ונחשב גם את אורך היום לפי הנראה, כך שאין ראיה.

הרב ראיתי ואשתומם,
א. לא הבנתי, אם גם לדברי כת"ר השעות נקבעות עפ"י עליית אמצעה של השמש, ז"א שאין מהות הנצי החמה האלו שווים, כלפי חשבון השעות בחישוב אסטרונומי שמימי של היקף השמש וכלפי חלות דיני יום גמור במידה המסוימת עפ"י הדין של שליטת השמש בעולם, מה יתן ומה יוסיף לך מה ששני ההנצים האלו מתבצעים בזמן קרוב, לענ"ד גם מי שטוען בעד ההנץ האסטרונומי מודה לכך שחלות היום חל עפ"י מידת השליטה של השמש בעולם ולא עפ"י חישוב הקפתה, אלא שאינו מוציא את העמק מכלל סביבותיו.

ב. במקרה כזה בודאי שצודק הגרי"י שליט"א שזה חידוש עצום שהזריחה נקבעת עפ"י חישוב גובה פני הים, דבר שהאדם הפשוט אינו חווה אותו כלל ולא נמסר אלא לחכמים יודעי מדע, ומן הסתם בימיהם לא היה מוגדר כלל כסוג מידה מסוימת [להבדיל מימינו שגובה פני הים קובע את גובה ההרים והעמקים].

כמובן שגם הגרש"ד מודה שיש פחות הגיון לקבוע בהר את הזריחה עפ"י האסטרונומי, אלא שהוא מחמיר בשתיהן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 30, 2015 9:12 pm

לגבי העיר העתיקה ידוע מש"כ בספר נברשת שאמר לו הגריל"ד שאת הר הזיתים יש לנכות (שהוא קרוב וכחומה וגם מסתיר רק חצי שנה) ואת הרי מואב אין לנכות.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ג' יוני 30, 2015 9:47 pm

אוצר החכמה כתב:לגבי העיר העתיקה ידוע מש"כ בספר נברשת שאמר לו הגריל"ד שאת הר הזיתים יש לנכות (שהוא קרוב וכחומה וגם מסתיר רק חצי שנה) ואת הרי מואב אין לנכות.

אנו מדברים על הקדמת הזריחה ולא על איחורה.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ג' יוני 30, 2015 10:25 pm

[quote="אוצר החכמה"]
ה. לא הבנתי מה אתה רוצה ומה הנץ הסודי. בעצם אין דין נץ בהלכה אלא לשני דברים ק"ש (או תחילת זמן תפילה כוותיקין) והדין דרבנן במשנה במגילה. עניין השעות הוא לא דין אלא שאלה מה כוונת הגמרא בפסחים ובעצם תלוי במקום השמש בשמים רק שלדעת המג"א מתחלק מעה"ש עד צה"כ ולהגר"א מהנץ עד השקיעה. אבל אין כאן [b]דין נץ[/b] ובאמת תלוי בחישוב האסטרונומי. וממילא אין נץ סודי.
[/quote]
לא זכיתי להבין, יש נפ"מ במדידת השעות לכו"כ דינים התלויים בהן כסוף זמן קר"ש ותפילה אכילת ושריפת חמץ הקרבת תמיד ופסח תפילת מנחה וכו' וכו', הרב ראיתי ואשתומם סבור שמדידתם מתחילת היום היינו היום ההלכתי בו נוהגות ההלכות התלויות ביום, אני השתדלתי להוכיח שאכן לא מדובר על היום ההלכתי, אבל טענת כת"ר באמת לא נתבררה.

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ג' יוני 30, 2015 11:04 pm

נקלעתי לאשכול, ובמחילה מכבוד תורתכם, אחוז השטויות כאן גבוה במיוחד.
המתקיפים את הגריי"פ, שמעולם לא שמעו ולא הכירו אותו, מניחים הנחה פשוטה שהוא מעולם לא למד ולא התעניין בהלכות הנוגעים לזמני היום, עד שאותו שואל שאל אותו, ואז שלף תשובה מהשרוול. הנחה קצת תמוהה, בלשון המעטה.
סביר להניח שהנושא של זמני היום בהלכה מוכר לגריי"פ זה עידן ועידנים. כי לפני כחמישים שנה חיבר גיסו הג"ר מאיר פוזן מלונדון, ספר בנושא זמני היום בכל הסוגיות עם כל הראשונים והאחרונים, בכמה מהדורות (קונטרס הנשף, אור מאיר).
אמנם לא נהיגי גבן דזעירא ממלל שבחא דרבה, אך הדברים ידועים, שכל רז לא אניס ליה, לא רק בש"ס ופוסקים, [ידוע שהיה בין הראשונים שקיבלו סמיכה מהגר"ש וואזנר זצ"ל], אלא גם בידע הטכני והאסטרונומי. וכל הדיבורים בזה, אך למותר.
בנוגע למנהגי ירושלים, לכאורה יש הבדל ברור בין "מנהג" לבין "פסק". גם אם גדולי ירושלים האשכנזים שלפני הרש"ס היו גדולים מאוד בפסק, אבל יתכן שהפסק שלהם אינו הופך ל"מנהג ירושלים". [הגריי"פ בודאי לא התכוין לספרדים בירושלים שהיו בתי דין חשובים מדור דור]. לדוגמא בעלמא, החזון איש התגורר מספר שנים בעיר וילנא, ומי שידע את גדלותו כנראה סמך על פסקיו, אבל כמובן אי אפשר לומר שמנהג וילנא כהחזון איש. ולכן יש בהחלט מקום לומר שבית דין חשוב יכול להפוך את הפסקים למנהג.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 12:47 am

וירטואלי כתב:
אוצר החכמה כתב:ה. לא הבנתי מה אתה רוצה ומה הנץ הסודי. בעצם אין דין נץ בהלכה אלא לשני דברים ק"ש (או תחילת זמן תפילה כוותיקין) והדין דרבנן במשנה במגילה. עניין השעות הוא לא דין אלא שאלה מה כוונת הגמרא בפסחים ובעצם תלוי במקום השמש בשמים רק שלדעת המג"א מתחלק מעה"ש עד צה"כ ולהגר"א מהנץ עד השקיעה. אבל אין כאן דין נץ ובאמת תלוי בחישוב האסטרונומי. וממילא אין נץ סודי.

לא זכיתי להבין, יש נפ"מ במדידת השעות לכו"כ דינים התלויים בהן כסוף זמן קר"ש ותפילה אכילת ושריפת חמץ הקרבת תמיד ופסח תפילת מנחה וכו' וכו', הרב ראיתי ואשתומם סבור שמדידתם מתחילת היום היינו היום ההלכתי בו נוהגות ההלכות התלויות ביום, אני השתדלתי להוכיח שאכן לא מדובר על היום ההלכתי, אבל טענת כת"ר באמת לא נתבררה.

זה כ"כ פשוט שקשה להבין במה אתם מתקשים. שעות היום הם המיקום של השמש בשמים דהיינו חצות היא באמצע הגובה, ארבע שעות היא בשליש ההילוך וכולי. ברור שחישוב זה תלוי רק במיקום השמש ולא מושפע מהעובדה שהנץ התאחר כי היה הר שגרם שראו את השמש בפועל שתי דקות מאוחר יותר. אבל כשק"ש כותיקין ותלוי בנץ בהחלט סביר שזמן התפילה תלוי בעליית השמש בפועל.

וזה פשוט ונכון בין לסברת כו"ע בעניין הנץ ובין לסברת הרב פוזן. (כלומר שגם לדעתו שהנץ ניכר רק בראיית השמש ואי אפשר לזהות את הנץ המישורי, בלי להכנס לדיון אם הוא צודק או לא, זמן ארבע שעות או חצות נקבע לפי מיקום השמש בשמים)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 12:50 am

וירטואלי כתב:
אוצר החכמה כתב:לגבי העיר העתיקה ידוע מש"כ בספר נברשת שאמר לו הגריל"ד שאת הר הזיתים יש לנכות (שהוא קרוב וכחומה וגם מסתיר רק חצי שנה) ואת הרי מואב אין לנכות.

אנו מדברים על הקדמת הזריחה ולא על איחורה.

נכון וזה בדיוק מה שאמר הגריל"ד שאת הרי מואב אין לנכות. ולא לעשות חישובים אלא הנץ הוא הזמן שנראית בפועל מעל הרי מואב. וזה כדעות התומכות בהנץ הנראה.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' יולי 01, 2015 3:07 am

אוצר החכמה כתב:
זה כ"כ פשוט שקשה להבין במה אתם מתקשים. שעות היום הם המיקום של השמש בשמים דהיינו חצות היא באמצע הגובה, ארבע שעות היא בשליש ההילוך וכולי. ברור שחישוב זה תלוי רק במיקום השמש ולא מושפע מהעובדה שהנץ התאחר כי היה הר שגרם שראו את השמש בפועל שתי דקות מאוחר יותר. אבל כשק"ש כותיקין ותלוי בנץ בהחלט סביר שזמן התפילה תלוי בעליית השמש בפועל.

וזה פשוט ונכון בין לסברת כו"ע בעניין הנץ ובין לסברת הרב פוזן. (כלומר שגם לדעתו שהנץ ניכר רק בראיית השמש ואי אפשר לזהות את הנץ המישורי, בלי להכנס לדיון אם הוא צודק או לא, זמן ארבע שעות או חצות נקבע לפי מיקום השמש בשמים)

לא כל כך ברורה ההגדרה הדיפלומטית של כת"ר ,אבל חצות הוא אמצע היום ארבע שעות הוא שליש היום וכולי,ולמותר להכנס כאן למחלוקת התומים עם החזו"א האם ישנה חלוקה טבעית או עכ"פ תורתית של י"ב [או כ"ד] שעות , או שאי"ז אלא חלוקה הסכמית [כמו חלוקת השעה לאלף ופ' חלקים], כי גם אם חלוקת השעות אינה אלא הסכמית עדיין אמצע הגובה ושליש הגובה אינן באמת ההגדרה לזמנים המתוארים על ידן אלא חצי היום ושליש היום וכולי.

אני טענתי טענה אחרת, שהואיל והיום ההלכתי איננו באמת חופף ושווה בדיוק ליום עפ"י ההגדרה ה'אסטרונומית' שלו, כדמוכח מחישוב 12 שעות של 720 דק' ליום הבינוני ומההגדרה החזלית [בכ"מ] שהיום והלילה שווים בו, שזה הולך על עליית חצי השמש ושקיעת חציה, ה"נ היום ההלכתי יכול להקדים בהר לראיית גוף השמש המוקדמת, וממילא אף לאחר בעמק.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' יולי 01, 2015 6:44 am

אוצר החכמה כתב:
וירטואלי כתב:
אוצר החכמה כתב:לגבי העיר העתיקה ידוע מש"כ בספר נברשת שאמר לו הגריל"ד שאת הר הזיתים יש לנכות (שהוא קרוב וכחומה וגם מסתיר רק חצי שנה) ואת הרי מואב אין לנכות.

אנו מדברים על הקדמת הזריחה ולא על איחורה.

נכון וזה בדיוק מה שאמר הגריל"ד שאת הרי מואב אין לנכות. ולא לעשות חישובים אלא הנץ הוא הזמן שנראית בפועל מעל הרי מואב. וזה כדעות התומכות בהנץ הנראה.

ראיתי ואשתומם טוען שישנם ימים שההנץ מנראה מקדים למישורי, מה ענין הרי מואב לכאן ?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 6:47 am

לא מדובר בהגדרה דיפלומטיה אלא אסטרונומית ושכל פשוט.
אני אתן לך דוגמה פשוטה.
חצות היום הוא הזמן שבו השמש עומדת באמצע השמים (ובו הצל הוא הקצר ביותר וקל לראות זאת).
וצלותיה דאברהם מכי משחרי כתלי.
חצות הלילה היא באמצע הלילה כשהשמש בדיוק ממול אותו מקום.
האם העובדה שיש הר במזרח או במערב משנה את זמן חצות. התשובה ההגיונית היא לא.
(אם תגיד שכן יכול להיות השחרת כתלים לפני חצות, וחצות יום ולילה שהם בכלל לא באותה שעה)

האם המעלות של חזקיה היו מושפעות מהרי מואב במזרח ירושלים? ברור שלא.

לא הבנתי מה טענתך שונה.
העיקר הפשוט הוא שהשימוש הדווקני והמדייק שנעשה כאן במילה נץ החמה הוא בלי קשר.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' יולי 01, 2015 6:59 am

אוצר החכמה כתב:לא מדובר בהגדרה דיפלומטיה אלא אסטרונומית ושכל פשוט.
אני אתן לך דוגמה פשוטה.
חצות היום הוא הזמן שבו השמש עומדת באמצע השמים (ובו הצל הוא הקצר ביותר וקל לראות זאת).
וצלותיה דאברהם מכי משחרי כתלי.
חצות הלילה היא באמצע הלילה כשהשמש בדיוק ממול אותו מקום.
האם העובדה שיש הר במזרח או במערב משנה את זמן חצות. התשובה ההגיונית היא לא.
(אם תגיד שכן יכול להיות השחרת כתלים לפני חצות, וחצות יום ולילה שהם בכלל לא באותה שעה)

האם המעלות של חזקיה היו מושפעות מהרי מואב במזרח ירושלים? ברור שלא.

לא הבנתי מה טענתך שונה.
העיקר הפשוט הוא שהשימוש הדווקני והמדייק שנעשה כאן במילה נץ החמה הוא בלי קשר.

בא וניקח לדוגמא את המושג חצות היום, הרי הוא נאמר בין השאר גם לגבי איסור אכילת חמץ בי"ד [מדאוריתא] וזה כמבואר בגמ' [פסחים ה' א'] כי 'אך' חילק חצי מזמן היום לאיסור וחצי מזמן להיתר, וכל גובה השמש והשחרת הכתלים לא קשור לזה, אלא מאי 'יומי דשעי' איננו באמת היום ההלכתי ואותו אנו מחלקים לשני חלקים שווים בגודלם ותל"מ.

[יתכן שלתחילת היום הלזו לא מצאנו שקוראים במילים הנץ החמה אבל מה זה משנה אחר שיציאת החמה קובעת את תחילת היום]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 7:02 am

אני הבאתי את דברי הגרלי"ד לעניין שיש לחשב נץ נראה.
ברור שמקום שנמצא על הר ובאופק יש מישור הנראה יקדים את המישורי, הלא זה המהות של מישורי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 7:03 am

יציאת החמה אינה קובעת את תחילת היום. תחילת היום נקבע ע"י עלות השחר.

לא כתוב בשום מקום בגמרא שתחילת היום נקבעת ע"י הנץ החמה.
ולא זו בלבד אלא מבואר בגמרא שהשקיעה אינה סוף היום אלא רק ספק. וא"כ איך מחושב חצות בכלל לפי הבנתך הלא צריך לחשב את בין השמשות.
וע"כ שכשכתוב אך חילק כוונתו לחצי היום. לא חצי היום "ההלכתי" כמו שאתה קורא לזה אלא הזמן שהשמש עומדת באמצע השמים הוא חצי היום המציאותי.
(אולי לזה אתה קורא חצי היום ההלכתי אבל אם כך אתה אומר כמוני ועל מה הויכוח)

בכל מקרה אין לזה קשר לעניין הנץ לגבי ק"ש וזה היה הדיון ביני לבין ראיתי.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' יולי 01, 2015 7:06 am

אוצר החכמה כתב:אני הבאתי את דברי הגרלי"ד לעניין שיש לחשב נץ נראה.
ברור שמקום שנמצא על הר ובאופק יש מישור הנראה יקדים את המישורי, הלא זה המהות של מישורי.

[אם כוונתך לענין הדין אזי] ברור שלא, הנץ המישורי הוא בניכוי ההרים המסתירים [ולדברי הריל"ד דווקא הסמוכים] וענינו מתחיל בכך שבודאי מי שגר סמוך להר לא תשקע לו השמש דקה אחרי חצות, קביעת ההנץ בהר עפ"י המישורי היא המצאה מחודשת של מושג גובה פני הים או לחילופין ששליטת השמש בשמים [ולא בארץ] היא הקובעת שם יום.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' יולי 01, 2015 7:07 am

אוצר החכמה כתב:יציאת החמה אינה קובעת את תחילת היום. תחילת היום נקבע ע"י עלות השחר.

לא כתוב בשום מקום בגמרא שתחילת היום נקבעת ע"י הנץ החמה.

באחד בתקופת ניסן ובאחד בתקופת תשרי היום והלילה שווים (ירושלמי, ברכות א א)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 7:14 am

וירטואלי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני הבאתי את דברי הגרלי"ד לעניין שיש לחשב נץ נראה.
ברור שמקום שנמצא על הר ובאופק יש מישור הנראה יקדים את המישורי, הלא זה המהות של מישורי.

[אם כוונתך לענין הדין אזי] ברור שלא, הנץ המישורי הוא בניכוי ההרים המסתירים [ולדברי הריל"ד דווקא הסמוכים] וענינו מתחיל בכך שבודאי מי שגר סמוך להר לא תשקע לו השמש דקה אחרי חצות, קביעת ההנץ בהר עפ"י המישורי היא המצאה מחודשת של מושג גובה פני הים או לחילופין ששליטת השמש בשמים [ולא בארץ] היא הקובעת שם יום.

יש שלושה דברים.
1. ניכוי ההרים הרחוקים לעניין הנץ. ע"ז כתב הנברשת שאין לנכותם.
2. ניכוי ההרים הקרובים לעניין הנץ כמו בעשתרות קרניים, זה ברור לכולם שיש לנכותם, והר הזיתים בכלל זה לדעת הגרלי"ד.
3. הפחתה של המקום שבו אתה נמצא להנמיך את מקומך לצורך החישוב (זה גורם לאיחור הנץ אם אתה על הר) זה לא עלה אפילו על דעתם שצריך לעשות את זה.

כמו מקודם אני לא יודע אם אתה אומר כמוני או מתווכח אתי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 7:17 am

וירטואלי כתב:
אוצר החכמה כתב:יציאת החמה אינה קובעת את תחילת היום. תחילת היום נקבע ע"י עלות השחר.

לא כתוב בשום מקום בגמרא שתחילת היום נקבעת ע"י הנץ החמה.

באחד בתקופת ניסן ובאחד בתקופת תשרי היום והלילה שווים (ירושלמי, ברכות א א)

ברור!
מדובר על היום והלילה המציאותיים. לא על תחילת היום שהיא בעלות השחר.
לפי רבינו תם יש סימטריה (כמעט כי יש בין השמשות) אבל גם לדידיה אי אפשר לומר שמדובר על היום ההלכתי כי לדידיה היום והלילה ההלכתיים שווים רק באמצע החורף.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' יולי 01, 2015 7:42 am

אוצר החכמה כתב:
וירטואלי כתב:
אוצר החכמה כתב:יציאת החמה אינה קובעת את תחילת היום. תחילת היום נקבע ע"י עלות השחר.

לא כתוב בשום מקום בגמרא שתחילת היום נקבעת ע"י הנץ החמה.

באחד בתקופת ניסן ובאחד בתקופת תשרי היום והלילה שווים (ירושלמי, ברכות א א)

ברור!
מדובר על היום והלילה המציאותיים. לא על תחילת היום שהיא בעלות השחר.
לפי רבינו תם יש סימטריה (כמעט כי יש בין השמשות) אבל גם לדידיה אי אפשר לומר שמדובר על היום ההלכתי כי לדידיה היום והלילה ההלכתיים שווים רק באמצע החורף.

ברור, וגם חלוקת השעות מדברת על היום והלילה המציאותיים.

וגם אני לא יודע אם אתה אומר כמוני או מתווכח אתי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 01, 2015 8:44 am

וירטואלי כתב:קביעת ההנץ בהר עפ"י המישורי היא המצאה מחודשת של מושג גובה פני הים או לחילופין ששליטת השמש בשמים [ולא בארץ] היא הקובעת שם יום.

לא עיינתי בכל הדברים לעיל, אבל דומני שהקביעה הזו איננה נכונה. הגדרת הנץ האסטרונומי איננה תלויה בקביעה שרירותית של גובה "מיוחס" - גובה פני הים וכדומה. משמעה הוא אך זה שהנץ מחושב תוך התעלמות מחספוס פני כדור הארץ בהרים ובקעות, כאילו כל הארץ היא באותו גובה כמו נקודת עמדו של הצופה בשמש.

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » ד' יולי 01, 2015 9:26 am

עדיין לא הזכירו כאן את משפ' הרב אביגדור פוזן [הרב פ. אביגדור מ'זרקור'] זצ"ל ובניו שיחיו מהוצאת יפה נוף
ומה עם הרב יונה פוזן מכפר מעש גם הוא קשור??

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ד' יולי 01, 2015 9:29 am

שיף כתב:עדיין לא הזכירו כאן את משפ' הרב אביגדור נחמיה פוזן [הרב פ. אביגדור מ'זרקור'] זצ"ל ובניו שיחיו מהוצאת יפה נוף

אביו (ואבי אחיו הרב ד"ר רפאל בנימין פוזן) ר' מיכאל פוזן ז"ל היה אח הדיין ר' אליעזר זצ"ל אבי הגרי"י

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 10:23 am

העירו לי באישי שטעיתי בזכרוני והמהרי"ל דיסקין לא אמר שאת הרי מואב אין לנכות אלא שהסתפק בדבר.
איני פנוי כרגע לבדוק בפנים אז אני מודיע את הידיעה הזאת כצורתה.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יולי 01, 2015 1:55 pm

ברזילי כתב:
וירטואלי כתב:קביעת ההנץ בהר עפ"י המישורי היא המצאה מחודשת של מושג גובה פני הים או לחילופין ששליטת השמש בשמים [ולא בארץ] היא הקובעת שם יום.
לא עיינתי בכל הדברים לעיל, אבל דומני שהקביעה הזו איננה נכונה. הגדרת הנץ האסטרונומי איננה תלויה בקביעה שרירותית של גובה "מיוחס" - גובה פני הים וכדומה. משמעה הוא אך זה שהנץ מחושב תוך התעלמות מחספוס פני כדור הארץ בהרים ובקעות, כאילו כל הארץ היא באותו גובה כמו נקודת עמדו של הצופה בשמש.

לא הבנתי דבריך. האם כאשר הצופה עומד על הר מחשבים את הנץ המישורי כאילו כל כדור הארץ הוא כגובה ההר? לפי זה כבר תראה השמש ועדיין לילה לחשבונך! ואם הכוונה שמשטחים את ההרים ומיישרים את הבקעות ומחשבים הכלל ללא חספוס, גם במקום הצופה וגם באופק, הרי צריך להגיע לגובה פני הים כדי להגדיר את גובה הקרקע ה"חלקה".

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 01, 2015 2:01 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
וירטואלי כתב:קביעת ההנץ בהר עפ"י המישורי היא המצאה מחודשת של מושג גובה פני הים או לחילופין ששליטת השמש בשמים [ולא בארץ] היא הקובעת שם יום.
לא עיינתי בכל הדברים לעיל, אבל דומני שהקביעה הזו איננה נכונה. הגדרת הנץ האסטרונומי איננה תלויה בקביעה שרירותית של גובה "מיוחס" - גובה פני הים וכדומה. משמעה הוא אך זה שהנץ מחושב תוך התעלמות מחספוס פני כדור הארץ בהרים ובקעות, כאילו כל הארץ היא באותו גובה כמו נקודת עמדו של הצופה בשמש.

לא הבנתי דבריך. האם כאשר הצופה עומד על הר מחשבים את הנץ המישורי כאילו כל כדור הארץ הוא כגובה ההר? לפי זה כבר תראה השמש ועדיין לילה לחשבונך! ואם הכוונה שמשטחים את ההרים ומיישרים את הבקעות ומחשבים הכלל ללא חספוס, גם במקום הצופה וגם באופק, הרי צריך להגיע לגובה פני הים כדי להגדיר את גובה הקרקע ה"חלקה".

דומני שאין שום הבדל בין שיטוח פני הארץ כולה לגובה פני הים, לשיטוח לגובה אחר כגון גובה הצופה. אכן, ייתכן שתראה השמש מעל ההר ועדיין לא הגיע הנץ האסטרונומי (בין לפי שיטה זו ובין לשיטה זו). מה הפלא בכך?

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' יולי 01, 2015 2:11 pm

ברזילי כתב:
וירטואלי כתב:קביעת ההנץ בהר עפ"י המישורי היא המצאה מחודשת של מושג גובה פני הים או לחילופין ששליטת השמש בשמים [ולא בארץ] היא הקובעת שם יום.
לא עיינתי בכל הדברים לעיל, אבל דומני שהקביעה הזו איננה נכונה. הגדרת הנץ האסטרונומי איננה תלויה בקביעה שרירותית של גובה "מיוחס" - גובה פני הים וכדומה. משמעה הוא אך זה שהנץ מחושב תוך התעלמות מחספוס פני כדור הארץ בהרים ובקעות, כאילו כל הארץ היא באותו גובה כמו נקודת עמדו של הצופה בשמש.

אם הבנתי נכון את ההגדרה שנתן כת"ר אזי אין טעם בשיטוח של כדוה"א והשוואתו לגובה ההר, אלא שגדר הנץ החמה [לשיטה זו] היא כשהחמה מגיעה למולו של הצופה [לא מדויק כמובן אלא קצת מעל תוך חישוב כדוריות הארץ] ולא כשהיא מתחתיו.
אכן מ"ש 'דומני שאין שום הבדל בין שיטוח פני הארץ כולה לגובה פני הים, לשיטוח לגובה אחר כגון גובה הצופה' מן הסתם אינו מדויק באלפית השניה כי הרי לוקח יותר זמן לשמש לעלות אל מול ההר מאשר אל מול העמק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 01, 2015 2:18 pm

בדיוק כך. אין משמעות לעוד קילומטר או פחות קילומטר בגובה, ביחס למרחק השמש מן הארץ (150 מיליון ק"מ) - ההבדל בזמן הנץ בין בחירה של כדור שטוח בגובה פני הים או כדור שטוח בגובה האברסט הוא כאלפית שניה כפי שאמרת. הנץ האסטרונומי מוגדר כאשר מרכז השמש נמצא בזווית הגבהה של אפס מעלות (ואולי הלכתית, למי שסובר כן, הולכים אחר ראש עיגול השמש), והכדור השטוח הוא רק משל לזה שהולכים אחר האופק השטוח=אופקי (ולא די בזה שהשמש נראית "כלפי מטה" כמו בזריחה הנראית מראשי ההרים, ואין צורך להמתין שתראה מעבר להרים במקום נמוך).

בברכה המשולשת

הכהן כתב: (ואבי אחיו הרב ד"ר רפאל בנימין פוזן)

ומעניין שגם הוא עסק שנים רבות בתרגום אונקלוס והוציא עליו ספר מקיף- פרשגן

פורום אוצר החכמה

מי מחובר