מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
יוסי 10
הודעות: 75
הצטרף: ה' נובמבר 03, 2011 9:44 pm

הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי יוסי 10 » א' פברואר 12, 2012 11:55 am

מתעניין אני בתולדותיו של הגריי"ד זצ"ל, ובתורתו, כל פרט שקשור אליו מענין אותי.

הרבה זמן אני עוסק בגאון הנ"ל ותורתו, עתה ראיתי את הכתבה של משה נחמני עליו, נזכרתי, והחלטתי לפתוח אשכול עליו.

הנה הלינק לכתבתו של משה נחמני.

http://musaf-shabbat.com/2012/02/09/%d7 ... %a0%d7%99/

אכן, כפי שכתוב בכתבה, היה גאון אדיר, מי שמתבונן בחידושיו שהובאו בקבצים ובמקומות שונים, נוכח בכך, יש לו פלפולים מדהימים ןחריפים ,מיוחדים במינם.

יש מכתב שמהרי"ל דסקין זצ"ל מעיר לו, שלמודו הוא מחכמי פולין ולא משלנו, ואכן, חידושיו מזכירים את סגנון החידושים המפלופלים של חכמי פולין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 12, 2012 1:10 pm

שם שאלתי, מי הוא הכותב, ומה פשר הרמיזות שלו על רישומים בהם מתעד הראי"ה חזיונות שהיו לו עם מהריל"ד אחר פטירתו.
במענה לכל זה קבלתי את התשובה הבאה מחכ"א החפץ בעילום שמו


הכותב הינו מייסד ארגון 'אור האורות'. רוב הדברים שהביא אינם אוצרות פרטיים אלא ציטוטים מתוך ספרים בלי להזכיר שמם. לדוג' "בתוך החומות" של הרב פרוש שו"ב, ספרי האגרות של הרב קוק והרב חרל"פ או סיפוריו של יעקב קלצקין על אביו. ולא שהוא אשם בכך אלא שזו דרכם של עיתונים. ורק חלק מן הדברים הם כתבי יד שצילומיהם נאספו ממקורות שונים. לדוג' מכתב הרב קוק לרב יצחק ירוחם דיסקין אודות הרב חרל"פ, ראיתי שנמכר בשעתו במכירה פומבית [שערוריתית מצד עצמה אך מה אפשר לעשות] של אוצרות מגנזי הרב חרל"פ, וצילום חלקי ממנו הודפס בקטלוג בית המכירות. רק הכותב טרח והשיג את הצילום השלם.

בכלל צריך להתייחס לדבריו בעירבון מוגבל למדי, והמאמר הנוכחי מדגים זאת היטב . לדוג' כל התיאור בפתח על שאבי הרב קוק היה מובילו לדווינסק וכו' לפגוש גאוני תורה, וש"אחד מאותם גדולים היה הגאון הצעיר הריי"ד. לא פעם ביקר אצלו הנער הגריבאי המצוין ועסק עמו בדברי תורה. כבר אז תפס הנער את עומק גאונותו, וחשב בלבו: "מתי אגיע למידת ידיעת התורה כזו…". יתמה הקורא, מהיכן הכותב יודע מה חשב הרב קוק בליבו? אלא שאחרי כמה שורות מובן שכל התיאור הספרותי מבוסס סה"כ על העדות מפי אחי הרב קוק בשם הרב דיסקין, ש"נהניתי ממנו בדברי עמו, כבר אז היה ניכרת גאונותו, וכבר היה צדיק גמור בהיותו כבן תשע". רק הכותב הפך את הדברים כמו ניחוש כיצד היו נראים מעיניו של הרב קוק הילד.
באופן קרוב הקורא מתפלא כיצד "הגאון הצעיר" מדווינסק שהפליא בעוצם גאונותו עד שהשתייך לגדולי הדור שבעיר זו, פתאום כשעבר לאודסה הפך "לאיש מודרני הבקי בהוויות העולם" הבקיא בספרות איטלקית וכדו'. אכן יש כאן כמה חורים בעלילה שהכותב הרשה לעצמו להשלים בכוחות עצמו. אבל גם המצאות יש, כמו למשל שהרב דיסקין כיהן כנשיא הסניף הירושלמי של "דגל ירושלים" או ש"עמד לצידו בתוקף" בענין היתר המכירה. שוין, שוין.... ולבטח כך גם הסיפור שכשהציעו לרב דיסקין את רבנות עיה"ק אמר "בעיר שהגרצ"פ פרנק מכהן בה פאר, אי אפשר לקבל משרה זאת", שהרי הרב פראנק לא כיהן אז אלא כאחד מדייני ביד"צ האשכנזים ומה פתאום שהרב דיסקין שעוד לא יודע (כמו הכותב כאן) שהלה עתיד להתמנות וכו' יגיד כזה דבר.
עוד ניכר שהכותב סבור, ע"פ הבנתו בדברי הרב חרל"פ, שהרב יהושע ליב דיסקין נגלה אל הרב חרל"פ ממש ולא בחלום, כאליהו הנביא או שמא כמו שמואל אל שאול, ושבכל אופן אפשר לקבל את הדברים כאילו עתה אנו יודעים בפועל ש"הריל"ד מגלה את דעתו כי התנגדות בנו להכתרת הראי"ה כרבה של ירושלים הינה טעות". שזה מזכיר את אותו המחבר הירושלמי שהדפיס בספרו הסכמה שקיבל מאדמו"ר הצ"צ לאחר פטירתו....

דברים אחרים של הכותב מבוססים על שברי ידיעות, לדוג' מה שכותב על הסכסוך בין הרב דיסקין לרב זוננפלד, שלמרות הרושם הידעני שהוא משדר, דיון שפתח על הנושא באתר אחר מלמד שהוא לא יודע על העניין הרבה יותר מזה. או על שיפוטים מופרזים להחריד, לדוג' מה שהוא כותב שהרב חרל"פ הוא "מי שהפך את מעמדו הציבורי של הריי"ד לאחד מראשי הרבנים בירושלים", שגם התיאור הזה וכל מה שמסביבו אינו מבוסס אלא על דברים של הרב פרוש שו"ב שהובאו בכתבה, לאחר שהוגזמו כמה מונים בידי הכותב. או קביעות חסרות יסוד, כמו שהלה היה "תלמידו המובהק", עד כדי כך!
ושוב יש לציין כדוגמה את תיאורו "מפעם לפעם, כאשר היה עולה הראי"ה ירושלימה אל בית חותנו האדר"ת, היה מבקר גם בביתו של ידידו הריי"ד. גם קשר רציף של מכתבים היה ביניהם בנושאים שונים", שזה מבוסס על התעלול הספרותי של לקיחת עובדה בודדת, כלומר המכתב הנזכר של הרב קוק לרב דיסקין. ואולי גם תיעוד של איזה ביקור של הרב קוק בבית הרב דיסקין. אם יש תיעוד כזה (הכוונה באותה התקופה) -- והפיכתה לדוגמה שכביכול יש עוד רבות מסוגה.

ממילא גם שאיני בקיא כלל בעניינים של "כתבי-יד שטרם פורסמו מסופר על שרשרת חזיונות ליליים שהייתה לראי"ה קוק ובהם נגלה אליו הריל"ד ולמד עמו בחברותא", הרי יש לחשוש שגם עדות זו לוקה באיזו מידה של הפרזה.

וש"י מד"נ!

אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי אברהם » א' פברואר 12, 2012 1:55 pm

עדיין לא הבנתי
האם מכתבו של הגרי"מ על החזיון של מהריל"ד שמובא בסוף הכתבה הוא עצמו חזיון או ממשי?

כלומר, האם ידוע באמת על מכתב כזה של הגרי"מ?

כי הדברים שם מפעימים ממש, גם אם לא היה זה כגילוי שמואל..., ובפרט שמביא לו אות מדברי רבו (האם ידוע האם אכן יש להרב פירוש בענין בבלי וירושלמי?).

וגם ענין הקרי והכתיב של לא אנחנו עמו וצאן מרעיתו - ממש קולע! ויש כאן רמיזה שהקוראים אותו בתוספת כינוי ה' קיימו בעצמם לו אנחנו צאן מרעיתו, ואילו השוללים השמיטו תואר הרב ונהפך ללא אנחנו וכו'.

הביקורת שהובאה על שהכותב סבור שאפשר לקבל את הדברים כאילו אנו יודעים בפועל וכו', לדעתי היא לוקה בהבנת הנקרא, סיום הכתבה שם בא להראותנו שאכן הנהגות הרב תאמו את ה'הוראות' שקיבל ממהריל"ד בחזיון (אם היה כזה וכאמור), גם בענין היחס למהריי"ד ולשאר מתנגדיו - שעל אף שהם טועים מ"מ בתום לב וכו' - וגם בענין המשך עידוד התרומות לבית היתומים.
יש להניח שאם המכתב נכון, והגרי"מ קיבל את החזיון ברצינות, שגם הרב קיבל את הדברים, מה כ"כ משונה בזה?

רב פעלים
הודעות: 153
הצטרף: ש' ינואר 14, 2012 9:47 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי רב פעלים » א' פברואר 12, 2012 2:38 pm

בס"ד

בכתבה של נחמני ישנה טעות -

נכתב שם:
'בסופו של דבר נתקיימה אספה משותפת ובראשה שלושת הרבנים, הראי"ה, והרב זוננפלד והריי"ד, בביתו של זה האחרון, וצמחה התקווה לאיחוד שני המחנות. אך בהמשך הסתבכו הדברים. הקנאים הגיעו לביתם של הריי"ד והרב זוננפלד והניאו אותם מתוכנית השלום על ידי צעקות ואיומים. דבר האיחוד הנכסף ירד מן הפרק. גם ניסיונות איחוד שנעשו לאחר מכן לא צלחו, והמחלוקת נשארה כפי שהייתה.
עם זאת, לא היה בידי המחלוקות להחליש את יחסו החיובי של הראי"ה כלפי הריי"ד והרב זוננפלד, והוא המשיך להתייעץ עמם בענייני הציבור. רק לאחר מכן, כשחתמו הריי"ד והרב זוננפלד על הפשקוויל 'קול-השופר' בגנות הספר 'אורות' שפרסם הראי"ה באותם ימים, נפסק היחס החיובי ביניהם.'

הרב קוק המשיך להתייחס בחיוב רב לרב זוננפלד ולרב דיסקין כפי שנכתב במפורש במכתבו המפורסם של ה"אמרי אמת", וכן ישנן עדויות מתועדות וברורות שהיה יחס אישי חיובי ביותר גם מצד הרב זוננפלד לרב קוק גם לאחר המחלוקת על "אורות" ועד פטירת הרב זוננפלד, ובכל מפגש ביניהם ברחוב או באירוע הם שוחחו ביניהם בדברי תורה זמן רב כמו אין כלל מחלוקת ביניהם, וכפי שנכתב ב"האיש על החומה", חלק שלישי, הפרק "האמת ועימות". והוא אף התייחס באהבה לשונאיו הגדולים ביותר וכותבי הפשקווילים הנוראיים ביותר, ואף השתדל לסייע להם כמהשיותר כשנקלעו לצרה ואף באו לפניו בעבוד המלצות לרופאים וכדומה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 12, 2012 7:21 pm

אברהם כתב:עדיין לא הבנתי
האם מכתבו של הגרי"מ על החזיון של מהריל"ד שמובא בסוף הכתבה הוא עצמו חזיון או ממשי?

כלומר, האם ידוע באמת על מכתב כזה של הגרי"מ?

הביקורת שהובאה על שהכותב סבור שאפשר לקבל את הדברים כאילו אנו יודעים בפועל וכו', לדעתי היא לוקה בהבנת הנקרא, סיום הכתבה שם בא להראותנו שאכן הנהגות הרב תאמו את ה'הוראות' שקיבל ממהריל"ד בחזיון (אם היה כזה וכאמור), גם בענין היחס למהריי"ד ולשאר מתנגדיו - שעל אף שהם טועים מ"מ בתום לב וכו' - וגם בענין המשך עידוד התרומות לבית היתומים.
יש להניח שאם המכתב נכון, והגרי"מ קיבל את החזיון ברצינות, שגם הרב קיבל את הדברים, מה כ"כ משונה בזה?

אחרי שרבי נחמני מביא שם את המכתב (שאגב, נמסר לי שפורסם בספר הד הרים) בו מספר הרב חרל"פ על חזיון החלום בו ראה את מהריל"ד. נכתב כך:
מעבר לרמזים המופלאים המגלים טפח מעולמו הפנימי של הראי"ה ומתפקידיו הרוחניים, יש כאן גם זווית מרתקת לסוגיית המחלוקת על הרבנות. הריל"ד מגלה את דעתו כי התנגדות בנו להכתרת הראי"ה כרבה של ירושלים הינה טעות,
הריל"ד פשוט מגלה דעתו. לא פחות!
צ"ל כך: אליבא דהגרי"מ חרל"פ הריל"ד גילה דעתו בחלום, שכך וכך.
ואילו הספקולציה שהרב קוק נהג בבית היתומים כפי שנהג בעקבות החלום, הוא סיפור טוב בשביל שמחה רז או אשר ברש, כי אליבא דאמת הרב קוק תמך והושיט יד לכמה משונאיו ורודפיו, גם כאלה שלא הצטווה עליהם ממהריל"ד בחלום הלילה.

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי המחקר » ב' פברואר 13, 2012 6:37 pm

הערות הכותבים למעלה נובעים מבורות בהיסטוריה או פשוט מחוסר הבנת הנקרא.

איש ספר כתב:
"כל התיאור בפתח על שאבי הרב קוק היה מובילו לדווינסק וכו' לפגוש גאוני תורה... יתמה הקורא, מהיכן הכותב יודע מה חשב הרב קוק בליבו? אלא שאחרי כמה שורות מובן שכל התיאור הספרותי מבוסס סה"כ על העדות מפי אחי הרב קוק בשם הרב דיסקין, ש"נהניתי ממנו בדברי עמו, כבר אז היה ניכרת גאונותו, וכבר היה צדיק גמור בהיותו כבן תשע". רק הכותב הפך את הדברים כמו ניחוש כיצד היו נראים מעיניו של הרב קוק הילד".
- אך מה לעשות והסיפור הזה מובא ע"י הרב נריה זצ"ל ב'טל הראי"ה' עמ' יט.

"באופן קרוב הקורא מתפלא כיצד "הגאון הצעיר" מדווינסק שהפליא בעוצם גאונותו עד שהשתייך לגדולי הדור שבעיר זו, פתאום כשעבר לאודסה הפך "לאיש מודרני הבקי בהוויות העולם" הבקיא בספרות איטלקית וכדו'. אכן יש כאן כמה חורים בעלילה שהכותב הרשה לעצמו להשלים בכוחות עצמו".
- אין המאמר עוסק בדמותו של הרב דיסקין, אלא של הרב חרל"פ, ולכן לא חש הכותב כנראה לפרט את כל תולדות חייו של הרב דיסקין.

"אבל גם המצאות יש, כמו למשל שהרב דיסקין כיהן כנשיא הסניף הירושלמי של "דגל ירושלים""
- עובדה זו ידועה מספרים רבים, ראה למשל 'ספר המזרחי' עמ' 113. וכן מסופר ב'על חומותיך' וכן ב'בתוך החומות'.

"הסיפור שכשהציעו לרב דיסקין את רבנות עיה"ק אמר "בעיר שהגרצ"פ פרנק מכהן בה פאר, אי אפשר לקבל משרה זאת", שהרי הרב פראנק לא כיהן אז אלא כאחד מדייני ביד"צ האשכנזים ומה פתאום שהרב דיסקין שעוד לא יודע (כמו הכותב כאן) שהלה עתיד להתמנות וכו' יגיד כזה דבר".
- הסיפור מופיע בספר 'עמוד ההוראה' וכן בחוברת 'כתר תורה' שיצאה לטקס הכתרת הגרצ"פ, וכן בהספדו של הרב שזורי על רבי יונה ראם.

"או קביעות חסרות יסוד, כמו שהלה היה "תלמידו המובהק", עד כדי כך!"
- הרב מנדל פרוש, שהיה מקורב מאוד לשניהם, מציין זאת כמה פעמים.

בקשר ל'רב פעלים' שכתב על הטעות בעניין היחס החיובי:
המשפט "כשחתמו הריי"ד והרב זוננפלד על הפשקוויל 'קול-השופר' בגנות הספר 'אורות' שפרסם הראי"ה באותם ימים, נפסק היחס החיובי ביניהם."' – לקוח מתוך אגרתו של הרי"מ חרל"פ עצמו, ואם כן הטעות היא של 'רב פעלים' בלבד.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6520
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 13, 2012 7:11 pm

ר' יצחק ירוחם יושב לימינו של הגרי"ח זוננפלד
קבצים מצורפים
Jewish-Old-Men.jpg
Jewish-Old-Men.jpg (63.16 KiB) נצפה 13653 פעמים

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי לייטנר » ב' פברואר 13, 2012 7:43 pm

התמונה היא מטקס הכרזת הממשל האזרחי ע"י הנציב הבריטי הרברט סמואל (כ"א בתמוז תר"פ – 2.7.1920), מאחורי הרב זוננפלד עומד לא אחר מאשר אליעזר בן יהודה משוחח עם אדם בעל חזות רבנית.

רב פעלים
הודעות: 153
הצטרף: ש' ינואר 14, 2012 9:47 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי רב פעלים » ב' פברואר 13, 2012 8:26 pm

המחקר כתב:בקשר ל'רב פעלים' שכתב על הטעות בעניין היחס החיובי:
המשפט "כשחתמו הריי"ד והרב זוננפלד על הפשקוויל 'קול-השופר' בגנות הספר 'אורות' שפרסם הראי"ה באותם ימים, נפסק היחס החיובי ביניהם."' – לקוח מתוך אגרתו של הרי"מ חרל"פ עצמו, ואם כן הטעות היא של 'רב פעלים' בלבד.

עובדה שיש עדויות מתועדות שהרב זוננפלד (איני יודע לגבי הרב דיסקין) המשיך לכבד מאוד את הרב קוק מבחינה אישית , וכמו שהבאתי, נכדו של הרב זוננפלד, מחבר "האיש על החומה", כותב בכרך השלישי בפרק "האמת והעימות" (מתחיל בעמ' 399) שהייתה הערצה הדדית ביניהם גם במחלוקות הקשות ביותר, וכן כותב הרב איסר פרנק ב"יחידי סגולה" בפרק על הרב זוננפלד שהוא אמר "הרב קוק הוא צדיק גמור אך דרכינו הן נפרדות!"
וכן ראה כאן (התשיעי בתגובה הראשונה): http://haredim.info/%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA-38/%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%99-%D7%9C%D7%A8%D7%91-%D7%A7%D7%95%D7%A7-133999/

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 13, 2012 10:32 pm

רב פעלים כתב:
המחקר כתב:בקשר ל'רב פעלים' שכתב על הטעות בעניין היחס החיובי:
המשפט "כשחתמו הריי"ד והרב זוננפלד על הפשקוויל 'קול-השופר' בגנות הספר 'אורות' שפרסם הראי"ה באותם ימים, נפסק היחס החיובי ביניהם."' – לקוח מתוך אגרתו של הרי"מ חרל"פ עצמו, ואם כן הטעות היא של 'רב פעלים' בלבד.

עדברי הרב חרל"פ תמוהים מאוד ועובדתית זה לא היה כך כלל לגבי הרב זוננפלד. לגבי הרב דיסקין איני יודע (הכי קרוב לזה הוא שהגר"ג לפידות זצ"ל שהיה החברותא של הרב דיסקין וירש את הגאון מטפליג זצ"ל כרב שכונת "בית ישראל" וכדיין שוחח רבות בדברי תורה גם עם הרב קוק וכינהו "מרן מלכא").

הגולם קם על ? רב פעלים מומחה ומאן דאמר על הרב קוק יותר מאשר תלמידו הרב חרל"פ. מה פשענו שאתה מטריח עם כל דברי ההבל האלו. עד מתי!

שומר
הודעות: 1195
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי שומר » ג' פברואר 14, 2012 1:01 am

בנוגע לסיפור בכתבה על שני האברכים שהגיעו לרב קלצקין הסיפור נכון אבל יש להוסיף שבמקור של הסיפור יש תוספת דברים באו לרב קלצקין ושאלו אותו מה דעתו על הראיה והשיב הוא גאון וצדיק ובא אלי הרבה פעמים לדבר עמי בלילות מפחד הקנאים של ירושלים אבל חכם כמותו צריך להזהר בדברים שהוא כותב משום שלא מבינים אותו נכון ( גם בספר השקדן נשאל הגרי"ש ה' ישלח לו רפואה שלימה על הראי"ה והשיב איש קדוש שלא מבינים אותו )ע"כ . הדברים בנוגע לספר אורות ועליו יצא הקצף של הרב זוננפלד. והסיקריקים תמיד עולים על רבותיהם בקיצוניות המעשית והמחשבתית אם יש להם דבר כזה ה' יחזיר אותם בתשובה שמעתי ממקורבי הגרשז" שלמרות הידידות שהיתה לו עם הרב צבי יהודה .היתה לו ביקורת עליו שפירסם דברים שהראיה כתב לעצמו .ולדעתו לא היה צריך לפרסמם שלא יורדים לעומקם ומובנים לא נכון כנ"ל .בספר מעשה איש כתוב שהחזוא אמר שהגהינום של הרב קוק יהיה כשהוא יראה מה יצא מהדרך שלו ע"כ כלומר מה הבינו לא נכונה תלמידיו ופעלו על פי זה כאשר הכותב לא התכוין לדברים כאלו ואפשר להרחיב בנקודות אלו אבל ההוכחה לדברים היא מצבה של הציונ ות הדתית כיום המחלוקות הקשות בפנים לדוגמא מאמרו של הרב סדן הציונות הדתית מה הכיון והתגובות לזה ספר תורת המלך ועוד דוגמאות לדעתי הכול נובע מההבנות שלהם מהרב קוק שהביאו אותם למצב הזה אבל יש להוסיף בהגינות שגם במיבור החרדי יש לא מעט מחוקות וכו אבל בשעת פקודה יש אחדות על שמירת היהדות

יוסי 10
הודעות: 75
הצטרף: ה' נובמבר 03, 2011 9:44 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי יוסי 10 » ג' פברואר 14, 2012 1:48 pm

חוץ מהתמונה המובאת כאן של הגריי"ד זצ"ל, יש תמונה נוספת שלו לבד,שלמעשה היה מקום לומר שזה נגזר מהתמונה שהובאה כאן,רק שבתמונה כאן יש לו כובע, ובתמונה שהוא מופיע לבד,יש כמין שטרימל, מה שמוכיח לכאורה שזוהי תמונה אחרת, אבל אולי השטרימל זה הדבקה, האמת יש לעיין בתמונה השניה,יתכן שיש בה עוד שנויים מהתמונה שמופיעה כאן.

אין באפשרותי להעלות את התמונה השניה,אם מישהו יכול לעשות את זה,אשמח מאוד.

רב פעלים
הודעות: 153
הצטרף: ש' ינואר 14, 2012 9:47 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי רב פעלים » ג' פברואר 14, 2012 2:24 pm

שומר כתב:בישיבת "מרכז הרב" טענו שטייס שחוזר בתשובה ונכנס לישיבה, ועוזב את הצבא בגלל זה .עדיף שלא יחזור בתשובה לדעתי הרב קוק היה מתהפך בקברו אם היה יודע מהשקפה כזו.

מאיפה שמעת את ההמצאה הזו? אולי זה בשוליים, אך זו לחלוטין לא הדעה המקובל ב"מרכז הרב" בפרט ובציונות הדתית בכלל (ואני לא מדבר על הכאילו דתיים/דתילונים) אלא על החזקים מבחינה דתית כמו בחוגי "מרכז הרב" והחרד"ליים. זו גם לא דעתי, ואני מבוגרי ישיבת ההסדר קריית שמונה. כך שכדאי שתבדוק את הדברים טוב יותר!

יגל
הודעות: 670
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי יגל » ג' פברואר 14, 2012 2:34 pm

יוסי 10 כתב:חוץ מהתמונה המובאת כאן של הגריי"ד זצ"ל, יש תמונה נוספת שלו לבד,שלמעשה היה מקום לומר שזה נגזר מהתמונה שהובאה כאן,רק שבתמונה כאן יש לו כובע, ובתמונה שהוא מופיע לבד,יש כמין שטרימל, מה שמוכיח לכאורה שזוהי תמונה אחרת, אבל אולי השטרימל זה הדבקה, האמת יש לעיין בתמונה השניה,יתכן שיש בה עוד שנויים מהתמונה שמופיעה כאן.

אין באפשרותי להעלות את התמונה השניה,אם מישהו יכול לעשות את זה,אשמח מאוד.


לא שטריימל אלא קוטשמע:
קבצים מצורפים
YYDiskin.jpg
YYDiskin.jpg (56.22 KiB) נצפה 13522 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2765
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' פברואר 14, 2012 3:49 pm

הרבנית הענא רבקה דריבין [אחותו של הג"ר אריה לייב מענקין זצ"ל אבי הג"ר פתחיה] נישאה לגרי"י בזיוו"ש, וכאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=231 יש מכתב אל בנה ר' קלמן דריבן מאביו חורגו הגרי"י דיסקין. כל המשפחה היו קנאים מופלגים, ויש קונטרס עם מכתבים מהסבתא והגרי"י זצ"ל אל המשפחה שבחו"ל לעודדם בחומת הדת ולא להיסחף לזרם הציוני והמזרחי.
ולמשל בעלמא, יעויין כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 7%99%D7%9F מה שכתב הרב ג'ייקובסון ממה ששאל אותו ר' קלמן דריבן מהאדמו"ר הריי"ץ זצ"ל.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי הגהמ » ג' פברואר 14, 2012 5:15 pm

רב פעלים כתב: עובדה שיש עדויות מתועדות שהרב זוננפלד (איני יודע לגבי הרב דיסקין) המשיך לכבד מאוד את הרב קוק מבחינה אישית...

באשר להרב דיסקין הא לך מה שכתב באגרתו להרב זיוויץ מפיטסבורג (ראיתי במשכנות הרועים שהביאוהו ממרא דארעא ישראל כרך ב' עמ' ס"ג ולא בדקתי אחריהם)
לו היה נגד עיני כתר"ה ספר האורות וראה בו הדברים הזרים המוזרים, לא היה אפשר לו להתאפק מלמחות ולצאת בזרוע נגד זה.
... אנחנו לעצמנו מכירים את הרב הזה עוד מנעוריו ורעיונותיו המשובשות ידועים לנו מאז, ובכל מקום שהוא נמצא הוא גרמא בנזקין להכניס רוחות זרות בצעירי ישראל ולהרחיקם מעל תורתנו הק'.

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי המחקר » ג' פברואר 14, 2012 11:35 pm

מכתבו של הרב דיסקין כביכול נגד 'אורות' הוכח כמזוייף, וזאת משלוש סיבות:
כתב היד שונה מכתב היד המוכר של הרב דיסקין
נוסח החתימה שונה. תמיד הוא מזכיר את אביו זצ"ל בחתימה, וכאן לא.
אין שום עדות אחרת בשום מקום שהוא, בע"פ או בכתב, למחלוקת אדיאולוגית או עקרונית בין הרב קוק והרב דיסקין. אדרבה, על פי עדות הרב מימון, ידידו של הרב דיסקין משכבר הימים, אמר לו זה האחרון מפורשות כי הוא מסכים שהרב קוק הוא גאון וצדיק וראוי לרבנות ירושלים, אלא שחששו הוא ממוסד הרבנות בכללו.

מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי מתפעל » ד' פברואר 15, 2012 10:18 am

אני חושב שאפשר לקיים שניהם, היינו שמכתבו של הרב חרל"פ: "נפסק היחס החיובי ביניהם" מדבר על התקופה המיידית שלאחר פרסום הקול קורא כנגד אורות, ומטבע הדברים לאחר שעבר זמן והיו מאמצי פיוס של הרבי מגור כידוע, חזר היחס החיובי האישי בין הרבנים. כנלענ"ד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 15, 2012 1:01 pm

המחקר כתב:אין שום עדות אחרת בשום מקום שהוא, בע"פ או בכתב, למחלוקת אדיאולוגית או עקרונית בין הרב קוק והרב דיסקין. אדרבה, על פי עדות הרב מימון, ידידו של הרב דיסקין משכבר הימים, אמר לו זה האחרון מפורשות כי הוא מסכים שהרב קוק הוא גאון וצדיק וראוי לרבנות ירושלים, אלא שחששו הוא ממוסד הרבנות בכללו.

אין לי מושג אם המכתב אמיתי או לא, וכבר ידוע שטענת מזויף היא השיטה החביבה ביותר על חברי מסדר רואי האורות (ע"ע מכתבו של הרוגצובאי), אבל אין ספק שאשכול זה הולך להיות אחד ההזוים ביותר שהיו פה בכל הזמנים. הרב חרל"פ אומר כך אבל הרב איסר פרנקל אומר אחרת. והרב מימון זיע"א ידידו של ר' יצחק ירוחם דיסקין משכבר הימים מעיד בשמו וכו', ידיד מהפלמ"ח או עוד מהבריגדה?

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי המחקר » ד' פברואר 15, 2012 3:36 pm

איש ספר, כדאי שתקרא את הכתבה עם מקורותיה קודם שתכתוב משהו בעניין, למען לא תיגלה בורותך ברבים פעם אחר פעם.

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי גוראריה » ד' פברואר 15, 2012 6:09 pm

המחקר כתב:איש ספר, כדאי שתקרא את הכתבה עם מקורותיה קודם שתכתוב משהו בעניין, למען לא תיגלה בורותך ברבים פעם אחר פעם.

כבר בהודעה השלישית שלך אתה יודע שבורותו נחשפת פעם אחר פעם?!....

מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי מתפעל » ה' פברואר 16, 2012 12:11 am

הנה קטע מעניין:
"בעניין הרבנות בירושלים התנגד הרב פרנק בתוקף למינויו. הסיבה המרכזית לכך נעוצה בימי מלחמת העולם הראשונה, שנים קודם לכן, שבהם סירב הריי"ד לבקשתו של הרב פרנק לפתוח את אוצרות המזון שהיו ברשותו ולפרנס מהם את משפחותיהם של דייני הבד"צ שרעבו ללחם".

אלו אוצרות מזון היו לו לרי"י דיסקין?

ושאלה למחקר:
איש ספר כתב:
"כל התיאור בפתח על שאבי הרב קוק היה מובילו לדווינסק וכו' לפגוש גאוני תורה... יתמה הקורא, מהיכן הכותב יודע מה חשב הרב קוק בליבו? אלא שאחרי כמה שורות מובן שכל התיאור הספרותי מבוסס סה"כ על העדות מפי אחי הרב קוק בשם הרב דיסקין, ש"נהניתי ממנו בדברי עמו, כבר אז היה ניכרת גאונותו, וכבר היה צדיק גמור בהיותו כבן תשע". רק הכותב הפך את הדברים כמו ניחוש כיצד היו נראים מעיניו של הרב קוק הילד".
- אך מה לעשות והסיפור הזה מובא ע"י הרב נריה זצ"ל ב'טל הראי"ה' עמ' יט.

האם הרב נריה מביא מקור לסיפור בספרו?
וגם, האם הרב נריה נחשב אמין? כי בדרך כלל חסיד שמעריץ את רבו, נוטה לפאר ולרומם וקשה לדעת עד כמה זה מדוייק ואמין.

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי טפח » ה' פברואר 16, 2012 12:56 am

מתפעל כתב:וגם, האם הרב נריה נחשב אמין? כי בדרך כלל חסיד שמעריץ את רבו, נוטה לפאר ולרומם וקשה לדעת עד כמה זה מדוייק ואמין.

בוא נחשוב ביחד על השאלה הזו. ישנם שלושה סוגי כותבי היסטוריה: א. מעריצים. ב. שונאים. ג. ניטראליים.
את שני הסוגים הראשונים פסלנו על הסף, את זה שהוא מעריץ משום הערצתו ואת השונא משום שנאתו. נשאר לנו רק הניטראלי. אבל מה לעשות שבדרך כלל אנשים צריכים מניע כדי לכתוב היסטוריה, ולאדם ניטראלי אין מניע. וכי למה יכתוב? אדרבה, אם כתב מסתמא יש לו מניע, וחזר הדין.
בקיצור, אין היסטוריה.

הנאמן בפקדונו
הודעות: 376
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 11:39 am

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי הנאמן בפקדונו » ה' פברואר 16, 2012 1:50 am

טפח כתב:בוא נחשוב ביחד על השאלה הזו. ישנם שלושה סוגי כותבי היסטוריה: א. מעריצים. ב. שונאים. ג. ניטראליים.
את שני הסוגים הראשונים פסלנו על הסף, את זה שהוא מעריץ משום הערצתו ואת השונא משום שנאתו. נשאר לנו רק הניטראלי. אבל מה לעשות שבדרך כלל אנשים צריכים מניע כדי לכתוב היסטוריה, ולאדם ניטראלי אין מניע. וכי למה יכתוב? אדרבה, אם כתב מסתמא יש לו מניע, וחזר הדין.
בקיצור, אין היסטוריה.


מה נעשה שזו האמת?

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי טפח » ה' פברואר 16, 2012 9:07 am

הנאמן בפקדונו כתב:מה נעשה שזו האמת?


שאין היסטוריה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' פברואר 16, 2012 9:11 am

טפח כתב:שאין היסטוריה?


כך מקובל היום בין חוקרים רבים בין אוה"ע ובין מעריציהם בארץ, שהכל זה תלוי-"שיח" (נאראטיב בלע"ז) ואין בכלל אמת, ח"ו. וברוך שלא שם חלקנו כהם...

מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי מתפעל » ה' פברואר 16, 2012 11:26 am

טפח,
"ולאדם ניטראלי אין מניע",
לא הבנתיך, וכי אין אנשים שאוהבים היסטוריה ועוסקים בהיסטוריה ומתעניינים בהיסטוריה?
ברור שיש, ולא מעטים המה. ההיסטוריה מאד מרתקת. ומאות היסטוריונים כתבו היסטוריה כאשר אינם נכנסים לגדר של שונא או מעריץ.
בודאי שכל אדם מוטה לפי השקפת עולמו, זה ברור, אבל יש את הקצוות, ויש את המרכז.

ולהבהיר, אני חושב שהרב נריה זצ"ל היה אדם גדול, מחנך דגול, אדם פורה וכשרוני וירא שמים מרבים והלואי שיגיעו מעשי למעשיו, קטונתי,
אבל לגבי דיוק בסיפורים יש תמיד בעיה אפילו אצל אנשים גדולים וראיתי זאת כמה וכמה פעמים.
מלבד, סיפור עובר מיד ליד ומתנפח ובדרך כלל בין הסיפור המסופר ובין האמת שקרתה יש מרחק גדול.
כך שעד כמה שניתן צריך לבדוק ולברר. לכן התעניינתי לדעת על הסיפור הספציפי הזה, מה כותב הרב נריה בהערות מנין שאב את הסיפור.

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי טפח » ה' פברואר 16, 2012 2:52 pm

מתפעל כתב:לא הבנתיך, וכי אין אנשים שאוהבים היסטוריה ועוסקים בהיסטוריה ומתעניינים בהיסטוריה?

דבריך על אוהבי ההיסטוריה הם על לומדי היסטוריה של דורות עברו, ולא על מתעדי היסטוריה החיים בזמן ההתרחשות. וההבדל פשוט.

מתפעל כתב:ולהבהיר, אני חושב שהרב נריה זצ"ל היה אדם גדול, מחנך דגול, אדם פורה וכשרוני וירא שמים מרבים והלואי שיגיעו מעשי למעשיו, קטונתי,
אבל לגבי דיוק בסיפורים יש תמיד בעיה אפילו אצל אנשים גדולים וראיתי זאת כמה וכמה פעמים.

האם נתפס הרב נריה אי פעם בשקר?

מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי מתפעל » ה' פברואר 16, 2012 3:35 pm

קודם כל, הסיפור כאן המדובר הוא מילדותו של הראי"ה שהלך עם אביו לדווינסק, כך שבודאי אף אחד לא תיעד את זה בזמן ההתרחשות.
הרב נריה הכיר את הרב קוק בערוב ימיו, (הגיע ארצה בתר"ץ). את הספרים על הראי"ה אני חושב שכתב שנים רבות לאחר פטירת מרן הרב.

אתה הולך קיצונית ושואל על שקר, בודאי שהרב נריה מוחזק אצלי כיהודי ישר ואמיתי, אבל כשמספרים סיפור שמקבלים ממישהו אחר ואולי המישהו האחר גם קיבלה מאחר וכולי, והרב נריה כותב את הסיפור בלשונו הוא, ועם הערצתו הגדולה של הרב, יכול להתווסף נופך ואין לקרוא לזה חלילה וחס שקר. זה נקרא נופך. אני חושב שזה מאד טבעי וקורה להמון אנשים. בודאי שאין לי ידיעה שכך קרה עם הרב נריה ולכן אני מתעניין ממי שאולי יודע טוב ממני.

יוסי 10
הודעות: 75
הצטרף: ה' נובמבר 03, 2011 9:44 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי יוסי 10 » ה' פברואר 16, 2012 4:49 pm

יש לציין, שהרב נריה זצ"ל היה לו קשרי משפחה עם הגריי"ד זצ"ל דרך אשתו של הגריי"ד בזיו"ש.
אני לא יודע בדיוק מה הקשר,אבל פעם עשיתי חיפוש באוצר החכמה על הגריי"ד זצ"ל, וכמדומני שבספר של הרב נריה שהוציא את חידושי אביו הרב פתחיה מינקין יש שם בהתחלת הספר איזכור לאשתו,ושם מתבאר איך היה הקשר ביניהם.

ישבב הסופר
הודעות: 2765
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' פברואר 16, 2012 7:35 pm

עיין בעודעתי לעיל שכתבתי שם על הרבנית של הגריי"דבזיוו"ש

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' מאי 27, 2020 5:11 pm

ר' יצחק ירוחם דיסקין ור' יוסף חיים זוננפלד בהנחת אבן הפינה לבית היתומים דיסקין, י"ז אלול תרפ"א

אתמול העלינו בס"ד באשכול על ר' אליהו קלצקין תמונה מחנוכת מבנה בית היתומים דיסקין (ראו כאן). כעת נשוב חמש וחצי שנים לאחור, אל הנחת אבן הפינה למוסד שנערכה על הר טרשים קרח שנקרא אז "מצפה שאול".


הנה שתי תמונות מן המעמד [התמונות באיכות גבוהה ואפשר שאיש מקצוע יוכל לחדדן ולהשביע עינינו ממראה פני הרבנים]
5.png
5.png (2.56 MiB) נצפה 8175 פעמים

7.png
7.png (3.22 MiB) נצפה 8175 פעמים

ירית אבן-הפנה לבנין ביה"ת דיסקין
ביום השלישי אחה"צ ירו את אבן היסוד לבנין הגדול של בית-היתומים דיסקין, על המגרש החדש שקנו לפני זמן מה, על דרך יפו סמוך למושב זקנים.

ההנהלה לא הכינה שום חגיגה לכבוד היום מפני שהעבודה היא כ"כ גדולה ובעלת אחריות עד שאין מקום לחגיגות בטרם יביאו את הבנין הנהדר לידי גמר. בכ"ז כשנודע הדבר ע"י "דאר-היום" נהרו רבים מהקהל הירושלמי אל המקום. בין הנוכחים היו חניכי בית-היתומים ומנהליהם ומוריהם, בני ישיבת אהל-משה, הגאונים הרי"י דיסקין, הרי"ח זוננפלד והר"ד אברומוביץ, חברי הבד"צ וגבאי המוסד ועוד.

נאמו: הגאונים רי"י דיסקין, רי"ח זוננפלד, רמ"ל רובין, ר"ד אברומוביץ, הגבאים הר"ד אפשטיין ורמ"ל ברנשטיין, ושניים מחניכי המוסד בשם היתומים, אלתר יברוב [עליו ב"סיפורים ירושלמיים" ב, עמ' 226-236; "מפינסק עד ירושלים" ב, עמ' קעה-קעח] ואלעזר גרב.

אחרי הנחת אבן-הפנה כבדו את הנאספים במשקאות, וברכו בברכת הנותן תשועה את מלך בריטניה, ומי שברך לה. מ. הנציב העליון (דואר היום, י"ט אלול תרפ"א, עמ' 3).

מגרש בית היתומים, 23 דונמים, נרכש בחודש שבט תרפ"א מאת ראש העיר הערבי נשאשיבי (החומה [כז,ו], אדר תשמ"ב, עמ' 3). יוזם הרכישה היה משה קנטורוביץ, שאף תרם חלק מן המתחם (ירושלים של מטה, עמ' 204). הוא נפטר בפתאומיות כחודש לאחר מכן (עליו "החובב הבונה"). עוד על הרכישה ועל תהליך הבנייה הארוך והמסובך ראו "שלושה דורות בירושלים", עמ' 172-176. כפי שציינתי באשכול על הר"א קלצקין, בחודשים האחרונים נתקבל התכנון לבנות על מתחם ההקדש בתי מידות חדשים. דור הולך ודור בא.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' מאי 27, 2020 5:16 pm

מצ"ב תקריב
6.png
6.png (206.25 KiB) נצפה 8172 פעמים

אשי ישראל
הודעות: 1024
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: הגאון ר' יצחק ירוחם דיסקין זצ"ל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 17, 2022 12:17 pm

בספר 'כתבים' ליעקב קלצקין, בנו של הגאון הרב אליהו קלצקין עמ' 312 מובא:
"אבי סיפר לי שבנעוריו באו אליו בדובלין [הסמוכה לריגא] שני אברכים: ר' ירוחם דיסקין, שבאותה עונה היה עוסק במסחר, לבוש קצרות ופיאותיו משולשלות מאחורי אוזניו והוא מתגדר בהשכלתו, ביותר בידיעת הלשון הצרפתית, ועמו ר' אברהם יצחק הכהן קוק, לבוש קפוטה' מהוהה, וחגור אבנט עבה, פיאותיו הארוכות משתרבבות ויורדות כמעט עד הסנטר. היה ר' ירוחם מתלוצץ בחבירו ואומר: מה יהיה בסופו של בטלן שכמותו, מתי יהא נעשה אדם מן הישוב?...". וכו'.
מהו "בנעוריו"? זה מושג יחסי כמובן.

בכל מקרה, אימתי היתה התקופה בה הרב דיסקין עסק במסחר?


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 521 אורחים