עצים שמסתירים שמש לשלוש שעות?

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » ב' ינואר 16, 2017 10:22 pm

סיפור מפורסם, שאינני מבין אותו --- נראה שהכותב לא נולד בעולם הזה.

מישהו יכול להסביר איך עצים שגדלים במרחק עשרה פרסאות יכולים לגרום לשעון שמש לשבות מהשעה שתיים (!!!) בצהריים עד השעה חמש??? (ומה קורה אחרי השעה חמש?) אם הם לא בגובה של בניני התאומים ז"ל...
וגם אם כן, למה אף אחד לא רואה מה מסתיר את השמש, כל הפרופסרים המוכשרים וכו', ורק בעל התניא ע"פ הגמרא מוצא זאת...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' ינואר 16, 2017 10:48 pm

שפל ברך כתב:סיפור מפורסם, שאינני מבין אותו --- נראה שהכותב לא נולד בעולם הזה.

מישהו יכול להסביר איך עצים שגדלים במרחק עשרה פרסאות יכולים לגרום לשעון שמש לשבות מהשעה שתיים (!!!) בצהריים עד השעה חמש??? (ומה קורה אחרי השעה חמש?) אם הם לא בגובה של בניני התאומים ז"ל...
וגם אם כן, למה אף אחד לא רואה מה מסתיר את השמש, כל הפרופסרים המוכשרים וכו', ורק בעל התניא ע"פ הגמרא מוצא זאת...

12-15*

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ב' ינואר 16, 2017 11:37 pm

שפל ברך כתב:אם הם לא בגובה של בניני התאומים ז"ל...

לפי הסיפור הם היו על הר גבוה, ובמילא יתכן שעקפו בהרבה את התאומים...

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » ג' ינואר 17, 2017 8:34 am

ע. התשבי כתב:
שפל ברך כתב:אם הם לא בגובה של בניני התאומים ז"ל...

לפי הסיפור הם היו על הר גבוה, ובמילא יתכן שעקפו בהרבה את התאומים...

אין בעיה, אך הר כזה כל אחד רואה, לא רק מי שלומד גמרא... וגם - מה קורה אחרי חמש?...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' ינואר 17, 2017 8:38 am

זה היה בשעון חורף וב-5 יש שקיעה...

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » ג' ינואר 17, 2017 9:04 am

אתם מסתובבים איתי מסביב לשאלה, ומתעלמים מהשאלה המרכזית - איך לא רואים שהשמש מוסתרת על ידי העצים...

גם - על ידי כריתת העצים נפתרה הבעיה??? איך יתכן??? זה אומר שהם היו ממש קרובים...

נסו לדמיין או לצאת החוצה ותבינו שהסיפור לא אפשרי.

ברור שהסיפור לא מובן.
שעון שמש רגיל עובד על צל. מייד אפשר לראות אם יש שמש ויש צל.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ג' ינואר 17, 2017 1:44 pm

דוקא בגלל שהעצים היו רחוקים, לא יכלו לראות שהם מסתירים (וכנראה שהצל לא היה חד וברור, אלא מעומעם, וכמו שאפשר לראות ביום המעונן, שיש הבדלים של אור וצל אבל הם אינם ברורים)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' ינואר 17, 2017 1:47 pm

זה לא מובן. אם אין שמש אין צל. וכל אחד יודע שביום מעונן יש צל חלש, איזה חכמה צריך בשביל לראות שאין צל כי אין שמש.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' ינואר 17, 2017 5:21 pm

אכן לא מובן.

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ג' ינואר 17, 2017 6:05 pm

זכורני שלפני כעשרים וחמש שנה פורסם ע"י מאן דהוא שסיפור זה מופרך ומזוייף מתוכו, וכמדומני שהלה פשפש ולא מצא שום הר באותו מקום...

אפרקסתא דעניא

כמדומני שיהושע מונדשיין ז"ל עשה מהסיפור הזה קציצות...

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ד' ינואר 18, 2017 12:39 am

וכן יש להקשות דומה על הגמרא בתמיד לב, א.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ד' ינואר 18, 2017 2:19 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כמדומני שיהושע מונדשיין ז"ל עשה מהסיפור הזה קציצות...

תוכל להביא מקור? דומני שהנ"ל נשמט מעיסוק (בגלוי לפחות) במה שסיפרו אדמו"רי חב"ד עצמם.

אפרקסתא דעניא

אינני יודע. כך זכור לי, אבל אין לי מושג מהיכן. ייתכן שאני טועה, ואפילו סביר, לדבריך.

רציני כתב:וכן יש להקשות דומה על הגמרא בתמיד לב, א.

מה הקשר?

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ה' ינואר 19, 2017 12:29 am

תלמוד בבלי מסכת תמיד דף לב עמוד א
ואלא חמה באמצע רקיע מ"ט אין הכל מסתכלין בה? משום דקאי להדיא, ולא כסי ליה מידי.
ועיין בפירוש הרא"ש וז"ל, אבל כשעומד בין מזרח למערב הרים וגבעות מפסיקין בינו וביננו ומכהה אור החמה. עכ"ל.
וכן ברבינו גרשום וז"ל, אבל במזרח ובמערב מתכסה בקצת גובהה של ארץ ויש כח בעין לראותה. עכ"ל.
ואותה שאלה כמו לעיל אם רואים את השמש ולא רואים שום דבר שמכסה.

כלומר השאלה שלך היא על הרא"ש ורבנו גרשום ולא על הגמרא.
למעשה דברי הגמרא די תואמים את ההסבר המקובל היום הנה ציטוט מאתר מכון דודסון שעל יד מכון וויצמן

השעות המסוכנות לחשיפה לקרינה על-סגולה הן השעות שבהן השמש נמצאת ברום השמיים, ואז הקרינה המגיעה לכדור הארץ היא הכי חזקה, משום שהמרחק שעוברות הקרניים באטמוספרה הוא הקצר ביותר ופחות קרינה נבלעת. השעות האלה הן בין עשר בבוקר לארבע אחר הצהריים.

גם את דברי רבנו גרשום אולי אפשר להסביר באופן דומה או אולי ביחס לקרינה הלא ישירה? והרא"ש התכוון לשעות בהן חלק מהשמש מוסתר על ידי ההרים והגבעות.
בכל מקרה אין לזה שייכות לסיפור. שעון שמש עובד כשיש צל.

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ה' ינואר 19, 2017 12:55 am

הלשון שכתבו במכון וויצמן, זה דומה לרישא של הגמרא שתלוי במרחק. אבל בדחיית הגמרא שתלוי אם השמש קאי להדיא ולא כסי ליה ולא מידי, ששם אי אפשר לראותה, או כשנמצאת במזרח או במערב ששם כן אפשר לראותה כי מכסה אותה דברים.
ובענין השאלות לעיל, היה שאלה שעובד על ידי צל ולכאורה יש גם צל, היא אה"נ לא חלה על הגמרא. אבל השאלה שאם רואים את השמש ולא רואים שום דבר שמכסה אז איך שייך שמכסה זה לכאורה גם אפשר לשאול על הגמרא כאן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' ינואר 19, 2017 1:01 am

להיפך. נכון שגם את האפשרות הראשונה אפשר לפרש בדומה לידע שלנו ואז נסביר שהכוונה במרחק היא לא למקום השמש אלא לנקודה האחרונה שבה הקרנים מגיעות מהחלל ולזה אנו קוראים מעלה או מטה ומזרח או מערב.

אבל ההסבר של קאי להדיא מאד מובן כי במערב ובמזרח עובי האטמוספירה בולע את הקרנים וזה בעצם נקרא שמשהו מסתיר כמו שהרואה דרך זכוכית עבה אינו להדיא כמו ללא זכוכית או בזכוכית דקה ושקופה.

אני לא טוען שלזה הגמרא התכוונה ע"פ פשוטו, ובכלל איני יודע אם הגמרא הזאת כדעת חכמי ישראל או חכמי אוה"ע ולכאורה רבנו גרשום ביאר כדעת חכמי אומות העולם. האפשרות הנוספת היא שמדובר על בליעת הקרנים המתפזרות, כלומר הקרינה הלא ישירה, ע"י הארץ וההרים. וזה כבר דבר שאפשר לומר שאליו התכוונה הגמרא והוא גם מתאים לפירושי הראשונים. אבל איני יודע אם בליעה זו משמעותית כהסבר.

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ה' ינואר 19, 2017 1:07 am

אני מפחד שיגידו שאני מסיט את הנושא
אבל כעת שראיתי את דבריך הבנתי שלא הבנתי מה כתבו במכון וויצמן, האם הכוונה שהאטמוספרה יותר עבה במזרח ובמערב, או שהשמש יותר רחוקה כשהיא נמצאת שם.
אבל עצם הפירוש שלך שיש משהו שבולע את הקרניים. א' הראשונים [איני זוכר איזה] כותב שהאדים שיוצאים מהארץ הם מה שמכסים השמש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' ינואר 19, 2017 1:14 am

השמש עצמה באותו מרחק*. רק תצייר שני עיגולים אחד בתוך השני. ותקח את הנקודה הגבוהה ביותר בעיגול הפנימי ותמדוד את המרחק ממנה ישר למעלה עד לעיגול החיצוני וממנה ימינה או שמאלה ותראה שהמרחק ימינה ושמאלה יותר גדול. (למעלה זה ההפרש בין שני הרדיוסים ולכל צד המרחק הוא הרדיוס של העיגול החיצוני) העיגול הפנימי הוא כדור הארץ והחיצוני הוא קצה האטמוספירה. כך שהמרחק בין הרואה לקצה האטמוספירה במזרח ומערב יותר גדול, או במילים אחרות הדרך אותה קרן השמש עושה בתוך האטמוספירה יותר ארוכה. והאטמוספירה היא בולעת (ומפזרת) את האור לעומת החלל החיצון שאינו בולע.

* יש הפרש קטן אבל אין לו משמעות ביחס למרחק השמש מן הארץ.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ה' ינואר 19, 2017 2:04 pm

רציני כתב:תלמוד בבלי מסכת תמיד דף לב עמוד א
ואלא חמה באמצע רקיע מ"ט אין הכל מסתכלין בה? משום דקאי להדיא, ולא כסי ליה מידי.
ועיין בפירוש הרא"ש וז"ל, אבל כשעומד בין מזרח למערב הרים וגבעות מפסיקין בינו וביננו ומכהה אור החמה. עכ"ל.
וכן ברבינו גרשום וז"ל, אבל במזרח ובמערב מתכסה בקצת גובהה של ארץ ויש כח בעין לראותה. עכ"ל.
ואותה שאלה כמו לעיל אם רואים את השמש ולא רואים שום דבר שמכסה.

יש"כ על המקור (בקובץ שצורף בראש האשכול מצויין לפסחים, שאינו קשור לענין המדובר לכאורה. וכנראה הכוונה באמת לגמרא שציינת).

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » ה' ינואר 19, 2017 10:12 pm

רציני כתב:תלמוד בבלי מסכת תמיד דף לב עמוד א
ואלא חמה באמצע רקיע מ"ט אין הכל מסתכלין בה? משום דקאי להדיא, ולא כסי ליה מידי.
ועיין בפירוש הרא"ש וז"ל, אבל כשעומד בין מזרח למערב הרים וגבעות מפסיקין בינו וביננו ומכהה אור החמה. עכ"ל.
וכן ברבינו גרשום וז"ל, אבל במזרח ובמערב מתכסה בקצת גובהה של ארץ ויש כח בעין לראותה. עכ"ל.

שמחתי לראות שהאשכול שפתחתי התגלגל לפתחה של תורה...

אפשר לנסות להכניס כל מיני הסברים מדעיים בדברי הראשונים. אבל ברור שלא לזה הם התכוונו, אז חבל שנרמה את עצמינו.
מה שכן, צריך לבוא עם הכנעה ולהבין שהם ידעו בדיוק מה שהם מדברים, ולנסות להבין את דבריהם כפשוטם.
אחרי שהתבוננתי בדבריהם מתוך כוונה לנסות להבין באמת את הכוונה, אני חושב לענ"ד שזה הפירוש הפשוט: החמה אינה מאירה רק מתוך הכדור עצמו, אלא כל סביבותיה של השמש מאירים בעוצמה חזקה מאד, נסו להסתיר את השמש עצמה עם האצבע ולהסתכל על השמים שמסביבה ותבינו על מה אני מדבר, כאשר החמה באמצע הרקיע - העין נחשפת לכל סביבותיה של החמה בנוסף לחמה עצמה, ואת העוצמה הזאת העין לא יכולה לסבול, אבל כאשר החמה במזרח ממש אזי הארץ עצמה מסתירה חלק ניכר מסביבות החמה, ואז העין אינה חשופה לקרינה גדולה כ"כ ואפשר איכשהו להסתכל.

אפשר להתווכח עם עצם ההסבר, אך לא לנסות להוציא את הדברים מפשוטם ולייחס לראשונים כוונות שאליהם לא חתרו.

זו בערך ההצעה השנייה שהצעתי לעיל.

אפשרות הנוספת היא שמדובר על בליעת הקרנים המתפזרות, כלומר הקרינה הלא ישירה, ע"י הארץ וההרים. וזה כבר דבר שאפשר לומר שאליו התכוונה הגמרא והוא גם מתאים לפירושי הראשונים. אבל איני יודע אם בליעה זו משמעותית כהסבר.

זה מזכיר קצת גם את הסברו של הרב דוד שפירא בבני ציון על שיטת רבנו תם.

וביחס להסבר הראשון. אתה צודק שהראשונים לא התכוונו לבליעת האטמוספירה ממש כמו שאנו מבינים אותה. אבל הסבר קרוב יתכן אע"פ שלא ברור אם אפשר לפרש כך.

לעומקו של דבר

גבול ים כתב:זכורני שלפני כעשרים וחמש שנה פורסם ע"י מאן דהוא שסיפור זה מופרך ומזוייף מתוכו, וכמדומני שהלה פשפש ולא מצא שום הר באותו מקום...

ע. התשבי כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:כמדומני שיהושע מונדשיין ז"ל עשה מהסיפור הזה קציצות...

תוכל להביא מקור? דומני שהנ"ל נשמט מעיסוק (בגלוי לפחות) במה שסיפרו אדמו"רי חב"ד עצמם.

הוזכר בטוקבקים שבסיפורים וגלגוליהם, (עמ' 301 מהpdf), ונכתב בי"ט אדר תשס"ז שלפני 15 שנה התפרסם המאמר, א"כ כנראה לזו כוונת גבול ים...

לעומקו של דבר

כמובן יש להזכיר, היום יום היא"צ של מי ש(לא) היה עמו מעשה זה.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » א' ינואר 22, 2017 2:09 pm

אתה בטוח שהיום היא"צ? אאל"ט באיזה טוקבק לפני 10 שנה הוזכר שמפקפקים בזה...

לעומקו של דבר

ע. התשבי כתב:אתה בטוח שהיום היא"צ? אאל"ט באיזה טוקבק לפני 10 שנה הוזכר שמפקפקים בזה...

בוודאי אתה לא מתכוון להשוואה, הסיפור מופרך מתוכו וא"צ להאריך בו, והזכרתי שסיפרו שהיה על זה מאמר בהארץ.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » א' ינואר 22, 2017 6:13 pm

אדרבה, תביא את המאמר ונדון בראיות.
(ועצם קיומו של מאמר מלא וגדוש בהוכחות ופירכות, מוכיח שהשאלה שבראש האשכול לבדה איננה מספיקה לבטל הסיפור. ומובן גם שזו שאלה פשוטה מידי מכדי שהיא תישאל רק אחרי 200 שנה).

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » א' ינואר 22, 2017 8:37 pm

מישהו טען לפני מאתיים שנה שהשמש זורחת רק בלילה.

במשך כל המאתיים שנה אף אחד לא ניסה להפריך אותו.

אחרי מאתיים שנה קם איזה ילד וטען שזה לא נכון. אמרו לו: מסורת של 200 שנה באת להפריך לנו? עוף מפה.

:)

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » א' ינואר 22, 2017 9:03 pm

זה לא ענין של מסורת. פשוט בהגיון לא מסתבר שאנשים יחזרו על סיפור כזה במשך שנים, בלי לשים לב שהוא לא יכול להיות במציאות...
ומסתבר לומר שדוקא בדורות הקודמים, שהכירו במוחש את שעוני השמש וצורת פעולתם, היה מובן איך עצים יכולים להסתיר את השמש. מה שאנו נדרשים להעמיק בחקירות על סיבובי וזויות השמש הם הכירו מחיי היומיום.

אפרקסתא דעניא

נסה לדמיין הר במרחק של עשרים ק"מ, ועכשיו נסה לדמיין שההר גבוה בחמישים מטר יותר ממה שחשבת כשתכננת את שעון השמש. אתה מאמין ששעון השמש יושפע מכך?

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » א' ינואר 22, 2017 9:07 pm

נכון, כיום השמש מוכרת לנו רק מהסיפורים, אבל פעם, כשהיא עדיין זרחה עלי אדמות, הכל היה מובן מאליו, כולם ידעו בדיוק מה הם עצים, מהי השמש, ואיך עצים יכולים לגרום צל.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » א' ינואר 22, 2017 9:14 pm

אני אישית לא מבין את הסיפור, אבל אני לא מאמין שדווקא אלו ששעון שמש היה שעונם הרגיל, הם אלו שלא השכילו להבין איך הוא עובד.

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » א' ינואר 22, 2017 9:17 pm

שעון שמש הוא בכלל לא שעון רגיל, רק עשירים גדולים היו יכולים לאפשר לעצמם כזה בחצרם. השעון הרגיל היה שעון מטוטלת או כל שעון אחר המוכר מסיפורי הפטירה של הצדיקים, (השעון עמד מלכת וכו')

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ב' ינואר 23, 2017 5:22 pm

סתם כך, ה'גאונות' מהגמרא שבסיפור, מביאה לידי גיחוך, בס"ה מוזכר בגמרא שבחצות החמה בראש כל אדם ולאחר מכאן היא נוטה מערבה, וזה ידע רק הרה"ק בעה"ת מכח הגמרא !

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ב' ינואר 23, 2017 8:29 pm

גבול ים כתב:סתם כך, ה'גאונות' מהגמרא שבסיפור, מביאה לידי גיחוך, בס"ה מוזכר בגמרא שבחצות החמה בראש כל אדם ולאחר מכאן היא נוטה מערבה, וזה ידע רק הרה"ק בעה"ת מכח הגמרא !

רציני כתב:תלמוד בבלי מסכת תמיד דף לב עמוד א
ואלא חמה באמצע רקיע מ"ט אין הכל מסתכלין בה? משום דקאי להדיא, ולא כסי ליה מידי.
ועיין בפירוש הרא"ש וז"ל, אבל כשעומד בין מזרח למערב הרים וגבעות מפסיקין בינו וביננו ומכהה אור החמה. עכ"ל.
וכן ברבינו גרשום וז"ל, אבל במזרח ובמערב מתכסה בקצת גובהה של ארץ ויש כח בעין לראותה. עכ"ל.
ואותה שאלה כמו לעיל אם רואים את השמש ולא רואים שום דבר שמכסה.

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » ב' ינואר 23, 2017 8:37 pm

כעת הסתכלתי עוד פעם ואני שם לב לדבר שטעון בדיקה:

בסיפור מובא שאחרי השעה החמישית המשיך השעון להראות את השעה.
זה אומר שאם הסיפור נכון, מדובר במקום צפוני מאד, שהחמה הולכת בשיפוע כמעט מאוזן - מדרום למערב. ואז היא חולפת מאחורי גבעה מסויימת וממשיכה הלאה אח"כ.

אם זה נכון שהעיירה המדוברת היתה צפונית כ"כ - אפשר איכשהו להסביר את זה:

העצים צמחו, וצמרותיהם החלו להפריע לחלק מגוף השמש, אז למרות שהשמש היתה נראית להדיא, האור שלה לא היה צלול וחזק דיו כדי לגרום לצל של המוט להראות על הרקע של השעון, מזכיר מאד את דברי הגמ' הנ"ל.
הפרופסרים לא חשבו לבדוק את עוצמת האור מכיון שלא חשבו שמשהו מסתיר (ראו שיש שמש והסתפקו בכך, לא הבינו למה הצל לא ברור), אבל הבעל התניא הסתמך על הגמ' הנ"ל, וכיון שראה שהוא מסוגל לראות את השמש בעיניו, הבין שמשהו מסתיר שם.
אחרי חיתוך הצמרות, הסתדרה הבעיה.

עזריאל ברגר

קיבלתי מחבר, לא יודע מקור הדברים:

לאטמוספרה של כדור הארץ השפעה גדולה על שבירת האור הנכנס אליה, מה שגורם בין השאר לכך שעצמים שמימיים נראים בשמים במיקום שונה ממיקומם האמיתי.
ניתן לקרוא מאמר מדעי על זה כאן:
http://astroclub.tau.ac.il/astropedia/ש ... _כדור_הארץ

באזורים צפוניים יותר בכדור הארץ (כמו רוסיה) השמש נמצאת בזווית מאוד חדה בשמים, דבר שמגביר עוד יותר אפקט זה (היות וקרני השמש צריכות לעבור דרך יותר אטמוספירה).

הימצאותם של עצים באזור מסוים באופק יכולה להשפיע על האטמוספירה שמעליהם - הטמפרטורות שם נמוכות יחסית, הלחות גבוהה, ריכוז החמצן באוויר גבוה וריכוז הפד"ח נמוך ועוד ועוד.

מתוך המאמר הנ"ל:
"זווית שבירת האור באטמוספרה תלויה בפרמטרים מטאורולוגים כגון הטמפרטורה, לחץ האוויר והלחות".

כפי המשתמע מהסיפור היה מדובר בסוג של שעון שמש מדויק ביותר, וככה"נ הבעיה הייתה שכאשר השמש חלפה באזור מסוים בשמים מיקומה היה נראה שונה במעט, ושיבש במקצת את השעה בשעון השמש.
מאוד ייתכן שהעצים לא הסתירו ישירות את קרני השמש (דבר שהיה ניכר בעין), אלא פשוט שיבשו את מיקומה האמיתי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר