[נקודה נוספת חשובה: דיברנו על מוסר. אבל לא תמיד צריכים להגדיר זאת כמוסר. יש גם לימוד דברי תורה שבאגדה לא למטרת מוסר אלא כדברי תורה. כמו שיש שמעתתא יש אגדתא. וכמובן שהדבר משיק מאד למוסר ולתיקון האדם, אבל יש כר נרחב לעיסוק הזה כשלעצמו. ובדברי ר' משה זצ"ל, היו פעמים שלא ירד כלל ליישום המעשי, והיו שיעורים שנטו בכיוון המוסרי יותר].
נשר כתב:הרב אריך היקר!
אני הקטן הכרתי היטב את ר משה שפירא, הטרחתי עצמי לשמוע אותו ואני לא ניזון משמועות ואגדות.
ר' משה שפירא לא אמר מוסר!
אם הדברים שאמר חיזקו אותך ורוממו אותך, זה לא אומר שזה שייך לדרך המוסר.
ר' משה עסק באמונה, בקבלה, בעומק המונח בדברי חז"ל, בדרכי הבורא. ולכתימצי לומר, בעל מחשבה. אבל הוא לא שייך לבעלי המוסר.
אני לא מבין למה זה כשלעצמו חסרון, רמב"ן על התורה זה מוסר? דעת תבונות זה מוסר? ספר משלי זה מוסר? ברור שיש דברים העוררים את האדם אבל אין להם שייכות לבעלי המוסר, וכשנלחמו שבמוסר לא נלחמו בשלמה המלך שכתב את משלי!
ר' ירוחם היה שייך בהחלט לבעלי המוסר, והרב דסלר גם. ר' משה לא אמר מוסר.
הוא היה מצטט את ר' ירוחם כמו שהוא ציטט הרבה גדולי הדורות כי בכל מקום יש מה למצוא, לא הלך בדרכם.
והראיה הגדולה ביותר, שאם בדברי ר' משה היה מוסר, לא היו נמשכים אחריו כל מיני....
מעט דבש כתב:
דנני כתב:מעט דבש כתב:
בעל דבר, תוכיח !!!
נשר כתב:כשתצליח להגדיר לעצמך היטב מה חידשה תנועת המוסר לא תמצא שם שופ דבר שיש אצל ר' משה.
בכתבי האריז"ל גם כתוב על מידות, אז זה ספר מוסר?
אדרבה, הדוגמאות שהבאת מוכיחות שהוא דיבר באופן כללי על עבודת המידות, וכי היה לך הו"א שהוא לא מכיר את עבודת המידות? בודאי שהוא הכיר ואף עבד על מידותיו, כמו שכולנו ראינו, אבל דרכו לא היתה דרכו של ר' ירוחם.
ויותר נכון, ר' משה חידש מהלך, היתה ל יחודיות, היה לו סגנון, שם אין מוסר.
יש גם ראשי ישיבות שיכולים להגיד מוסר והם לא נהיים בעלי מוסר, ור' משה אפילו מדי פעם לא היה אומר מוסר.
ברור כמובן שלא היתה לו כל ביקורת על בעלי מוסר, והוא היה מרבה להביא את דברי ר' ישראל סלנטר ומבאר אותם. אבל לא בדרך של מוסר זאגער.
לנסות לדחוף אותו לעולמם של בעלי המוסר, זוהי הרחבה של עולם המוסר שעולם המוסר מתנגד לה, ומיעוט דמותו של ר' משה שתלמידיו מתנגדים לה.
אריך כתב:באמת, איני יודע מה הוא מוסר, לכשתאמר שזה בעל מוסר וזה לא.
מוסר הוא ידיעת גנות העבירות וההפסד והאבדון שבהם, כל' רבינו יונה, אז למה לימוד מהר"ל על הגנות שבלשון הרע לא נקרא מוסר?
ישנה טענה שנשמעת כלפי דיבורים אלה שאין להם השפעה מעשית. ובאמת שאין זו אמת כלל, וכל דבריו נשאו פרי בלבות השומעים.
מאיר סובל כתב:הרב אריך, נכון שאין הדגש בחכמה ומוסר, ובדעת חכמה ומוסר ל"מה שיוצא". אבל כולו חינוך. לא מדע. זה ההבדל על קצה המזלג. יותר נכון קצה המחט.
לא מדובר מה בעל השפעה מעשית פחות או יותר, לא זה הנידון.
אמרת שבאמת אינך יודע מהו מוסר. אמרת הכל. וכך רצתה ההשגחה שבני תורה בשנות תש"ע (ולפני ואחרי) כבר לא ידעו מהו מוסר.
ואין שום שייכות בין המוסר שהיה מקובל בישיבות לבין שיעורי רבי משה. להביאו למשרת משגיח בישיבה זה להגדרת הרב שך בכלל שינוי מסורת, מובן מאוד. (ולא יכול להיות לזה הסבר בימינו כשכבר נפרד הדור והישיבות מכל המסורת של המוסר לגמרי)
נשר כתב:אריך כתב:באמת, איני יודע מה הוא מוסר, לכשתאמר שזה בעל מוסר וזה לא.
מוסר הוא ידיעת גנות העבירות וההפסד והאבדון שבהם, כל' רבינו יונה, אז למה לימוד מהר"ל על הגנות שבלשון הרע לא נקרא מוסר?
ישנה טענה שנשמעת כלפי דיבורים אלה שאין להם השפעה מעשית. ובאמת שאין זו אמת כלל, וכל דבריו נשאו פרי בלבות השומעים.
וכשנלחמו בישיבות להכניס מוסר והיו שהתנגדו כידוע, התנגדו לרבנו יונה?
אריך כתב:מאיר סובל כתב:הרב אריך, נכון שאין הדגש בחכמה ומוסר, ובדעת חכמה ומוסר ל"מה שיוצא". אבל כולו חינוך. לא מדע. זה ההבדל על קצה המזלג. יותר נכון קצה המחט.
לא מדובר מה בעל השפעה מעשית פחות או יותר, לא זה הנידון.
אמרת שבאמת אינך יודע מהו מוסר. אמרת הכל. וכך רצתה ההשגחה שבני תורה בשנות תש"ע (ולפני ואחרי) כבר לא ידעו מהו מוסר.
ואין שום שייכות בין המוסר שהיה מקובל בישיבות לבין שיעורי רבי משה. להביאו למשרת משגיח בישיבה זה להגדרת הרב שך בכלל שינוי מסורת, מובן מאוד. (ולא יכול להיות לזה הסבר בימינו כשכבר נפרד הדור והישיבות מכל המסורת של המוסר לגמרי)
נכון שהתחלתי שאיני יודע מה זה מוסר, אבל המשכתי שרבינו יונה מסביר לנו מה זה.
מכל מקום, אני מבין שא"א להעמיד את ר' משה במשרת משגיח בישיבה, לא משום השיחות, שבזה על משמרתי אעמודה שהוא יכול לדבר באופן שאינו שונה מהותית מר' ירוחם ומהרי"ל בלוך, אלא שלמשגיח יש עוד עבודות, ולזה אכן צריך מישהו אחר.
כבר הזכרתי שמות שלשה הרוגים, גרונדלנד, פרימן ומשעלי, כך שאין זה נכון שאיתן גרונדלנד הוא ההרוג היחיד. כעת מצאתי עוד הרוג אחד - דוד שרעבי, שנפצע מטיל ומת שנתיים לאחר מכן מפצעיו (שמתועד באתר ההוא בטעות על פי תאריך פטירתו, שנתיים לאחר המלחמה). למי שעדיין עוסק בחשבונאות שמים מן הסוג שנזכר לעיל, אציין שעל פי תמונתו נראה שדוד שרעבי הי"ד היה יהודי יר"ש.ידידיה כתב:ברזילי כתב:יש לתמוה איך ניתן להמציא אגדות על אירוע לאומי שהיה בימי חיינו אנו, וקשה מדברי הראשונים ז"ל כידוע, וצ"ע.תוכן כתב:אדם אחד נהרג ישירות מהסקאדים והוא היה מחלל שבת מפורסם שהיה מציק לתושבי בני ברק.
(במלחמת המפרץ נהרגו שלשה אנשים מפגיעת טיל. עוזיאל פרימן תושב קרית ביאליק, איתן גרונדלנד תושב רמת חן, ושרה משעלי משכונת התקווה. יש להניח שלפחות אחד מהם היה מחלל שבת, כמו רוב תושבי ישראל, אבל מי מהם הוא אותו מציק מפורסם לתושבי בני ברק? בנוסף היו (בערך) שלשה-עשר מקרי חנק כתוצאה משימוש לא תקין במסכה, ועוד כמה עשרות אנשים שהוכרו כנפגעי פעולות איבה כי לקו בליבם בשהותם בחדר האטום וכדומה. כל זה מתועד באתר נפגעי פעולות איבה, עם פרטים מלאים על כל אחד ואחד מן האנשים)
20 שנה למלחמת המפרץ
בעוד יומיים ימלאו 20 שנה למותו של איתן גרונדלנד, ההרוג היחיד מטילים במלחמת המפרץ הראשונה. דווקא העובדה הזו, הופכת את אלמנתו, אביבה, לבודדה עוד יותר. בשיחה עם ציון נאנוס היא מספרת על הקושי להתמודד עם האובדן, לבד
http://mobile.mako.co.il/news-channel2/ ... d21004.htm
כמו שכתבתי לעיל, אין שום חידוש בזה שמתוך ארבעה הרוגים יש אחד שאינו שומר שבת, ומן הסתם יותר מאחד מהם היה כזה, כמו רוב היהודים בארצנו. כדי להפוך את המעשיה לסיפור מופת של השגחה פרטית היה צריך להוסיף שאותו הרוג היה איזה בעל-עברה מפורסם ומיוחד במינו, וגם מציק לתושבי בני ברק. ובכן, הן גרונדלנד ז"ל והן שאר ההרוגים, לא חיו בקרבת ב"ב בכלל (ואצלי עכ"פ לא מפורסם שהוא היה מציק באיזו שהיא צורה, אף שגרתי אז בב"ב). לכן אני מוכן לנחש שהסיפור על הצקותיו כביכול לתושבי בני ברק מצוץ מן האצבע, אבל אם יש איזו שהיא ראיה לנכונות הסיפור אחזור בי תכף ומיד.תוכן כתב:וההוכחה שלך שזה סיפור לא אמיתי, זה בגלל שבאתרים ההם לא הביאו שהנ"ל היה מחלל שבת להכעיס? או שבגלל שמדובר בשלשה אנשים, אז זה כבר פחות משמעותי. בכל מקרה, כך שמעתי את הסיפור, ואולי הוא באמת צמח קרנים וזנב. אני לא יודע.
אבל יש להתייחס למה שרמזת, והוא הקושיא מדברי הראשונים. וכוונתך כמובן, לדברי הכוזרי. אלא שאתה בעצמך ההוכחה לדברי הכוזרי. כי אכן אתה צודק שהבאתי סיפור לא מדויק, ויכול להיות שהוא סתם מפונטז. אבל הנה ברגע שהבאתי סיפור זה, שלפת חרבך מנרתיקה, וקטלת את הסיפור ללא רחם. הא לך הוכחה חד משמעית, שהמצאות אינן מחזיקות מעמד.
לצערי, יש להניח שהסיפור "הידוע" הזה ימשיך להיות מסופר (אגב, מצאתי לו כבר כמה גירסאות באינטרנט), ואף אחד לא יתרגש מביקורת של איזה שמנדריק בפורום אוצה"ח. לכן הקושיה יותר טובה מן התשובה.תוכן כתב:אבל יש להתייחס למה שרמזת, והוא הקושיא מדברי הראשונים. וכוונתך כמובן, לדברי הכוזרי. אלא שאתה בעצמך ההוכחה לדברי הכוזרי. כי אכן אתה צודק שהבאתי סיפור לא מדויק, ויכול להיות שהוא סתם מפונטז. אבל הנה ברגע שהבאתי סיפור זה, שלפת חרבך מנרתיקה, וקטלת את הסיפור ללא רחם. הא לך הוכחה חד משמעית, שהמצאות אינן מחזיקות מעמד.
לעומקו של דבר כתב:אריך כתב:באמת, איני יודע מה הוא מוסר, לכשתאמר שזה בעל מוסר וזה לא.
מוסר הוא ידיעת גנות העבירות וההפסד והאבדון שבהם, כל' רבינו יונה, אז למה לימוד מהר"ל על הגנות שבלשון הרע לא נקרא מוסר?
ישנה טענה שנשמעת כלפי דיבורים אלה שאין להם השפעה מעשית. ובאמת שאין זו אמת כלל, וכל דבריו נשאו פרי בלבות השומעים.
למה אתה מדבר על טענות. מי הזכיר טענות.
גם חסידות נושאת פרי לירא"ש. ואעפ"כ חסידות היא לא מוסר.
ר' משה במאמריו/שיחותיו/שמועסיו, ה"קנאק" לא היה המוסר אלא "למוד אגדה". היה בהם גם חידושים הלכתיים ואעפ"כ הם לא היו שיעור כללי, וכנראה היה בהם גם מדברי בעה"ת ואעפ"כ לא היו חסידות.
ברזילי כתב:לצערי, יש להניח שהסיפור "הידוע" הזה ימשיך להיות מסופר (אגב, מצאתי לו כבר כמה גירסאות באינטרנט), ואף אחד לא יתרגש מביקורת של איזה שמנדריק בפורום אוצה"ח. לכן הקושיה יותר טובה מן התשובה.[/size]תוכן כתב:אבל יש להתייחס למה שרמזת, והוא הקושיא מדברי הראשונים. וכוונתך כמובן, לדברי הכוזרי. אלא שאתה בעצמך ההוכחה לדברי הכוזרי. כי אכן אתה צודק שהבאתי סיפור לא מדויק, ויכול להיות שהוא סתם מפונטז. אבל הנה ברגע שהבאתי סיפור זה, שלפת חרבך מנרתיקה, וקטלת את הסיפור ללא רחם. הא לך הוכחה חד משמעית, שהמצאות אינן מחזיקות מעמד.
אפשר כתב:איך כתב בצוואה לאסור הפצת דברי תורתו, וכי על ווארט שאני שומע ממנו יש לו בעלות למנוע אותו ממני? ואפילו אם כתב ספרים אין לו בעלות, וכידוע משו"ת חת"ס [כמדומה הובא פת"ש חו"מ סי' קנו].
ועוד אם הטעם משום שחושש שלא יחזרו עליו כדבעי, א"כ ודאי אין לו בעלות כי אם אני אומר מה שהוא לא אומר, א"כ אי"ז שלו, ואני סתם משקר בזה שאני תולה אותו בשמו, אבל א"א לומר שיש איסור מצד שהוא דברי תורתו.
למשל אם אומר עכשיו ר' משה אמר לי שקליפת המן שורשו בקליפת שמחזאי, והוא לא אמר לי, אז יש בזה איסור מצד הצוואה?
אריך כתב:לא הבנתי מה ציינת.
[אגב שציינת לסיפור שהרב שך סנט בר' משה בתור בחור למה לקח מסילת ישרים ולא שערי תשובה. כמובן שזה אגדה תינוקית, ובלא"ה נמי, מה רע במסילת ישרים בתור מוסר פשוט, וכי הוא לקח דעת תבונות או קל"ח?]
נשר כתב:אגב הספר מסילת ישרים אכתוב דבר נפלא ששמעתי מר משה זצ"ל.
הספר מסילת ישרים כולל בתוכו ג' שלבים, כלומר ג' מדרגות. צדיק. חסיד. קדוש.
זהירות זריזות ונקיות. הם מעלת הצדיק, הימנעות מעבירות ועשיית מצוות.
פרישות טהרה וחסידות ענוה ויראת חטא. הם מעלת החסיד. הפרישות היא באופו של ל"ת וחסידות באופן של קו"ע. עשיית דברים מתוך רצון אמתי של אוהב שלא מחוייב בדבר.
קדושה. היא המעלה העליונה שגם צרכי גופו הופכילהיות צרכי גבוה.
יצחק הוא עמוד העבודה, ונרמז בשמו ד' מדרגות העבודה י שרים צ דיקים ח סידים ק דושים.
בבריתא של ר פנחס בן יאיר כתוב גם תורה מביאה לידי זהירות. ואילו במסילת ישרים לא מוזכר תורה.
והתשובה היא שהתורה זה לא שלב בדרך העליה כשאר שלבים שכאשר עולים שלב, מתנתקים מהשלב הראשון.
אלא התורה היא המסילה עצמה שדרכה עובר האדם את כל השלבים. האדם מתקדם ע"י המסילה ובתוך המסילה, וכל עלייתו היא עליה במסילה.
לכן נקרא הספר מסילת ישרים, ע"ש התורה שנקראת ספר הישר, החלק הזה הוא לא רק שלב אלא המסילה בעצמה. ע"כ.
כך אני הק' הבנתי דבריו.
פרי יהושע כתב:נשר כתב:אגב הספר מסילת ישרים אכתוב דבר נפלא ששמעתי מר משה זצ"ל.
הספר מסילת ישרים כולל בתוכו ג' שלבים, כלומר ג' מדרגות. צדיק. חסיד. קדוש.
זהירות זריזות ונקיות. הם מעלת הצדיק, הימנעות מעבירות ועשיית מצוות.
פרישות טהרה וחסידות ענוה ויראת חטא. הם מעלת החסיד. הפרישות היא באופו של ל"ת וחסידות באופן של קו"ע. עשיית דברים מתוך רצון אמתי של אוהב שלא מחוייב בדבר.
קדושה. היא המעלה העליונה שגם צרכי גופו הופכילהיות צרכי גבוה.
יצחק הוא עמוד העבודה, ונרמז בשמו ד' מדרגות העבודה י שרים צ דיקים ח סידים ק דושים.
בבריתא של ר פנחס בן יאיר כתוב גם תורה מביאה לידי זהירות. ואילו במסילת ישרים לא מוזכר תורה.
והתשובה היא שהתורה זה לא שלב בדרך העליה כשאר שלבים שכאשר עולים שלב, מתנתקים מהשלב הראשון.
אלא התורה היא המסילה עצמה שדרכה עובר האדם את כל השלבים. האדם מתקדם ע"י המסילה ובתוך המסילה, וכל עלייתו היא עליה במסילה.
לכן נקרא הספר מסילת ישרים, ע"ש התורה שנקראת ספר הישר, החלק הזה הוא לא רק שלב אלא המסילה בעצמה. ע"כ.
כך אני הק' הבנתי דבריו.
יסוד הדברים בפחד יצחק מכתבים עי' שם.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 448 אורחים
