פורום אוצר החכמה

כתב רש"י שמכאן גנאי להן לבנות ישראל ללכת פרועי ראש,
ומה שלא כתב בלשון איסור (כמפורש בכתובות עב), הוא מצד שבפרשת סוטה המדובר הוא על עונשה בבבזיונה, ולא בענין עבירה.

ועכ"פ למדנו חידוש שנקרא "גנאי להן", שע"פ ההבנה היהודית ביופי זה "גנאי להן" בדוקא, אע"פ שלא כלפי הגויים בהבנתם שלהם ביופי.
ודוגמת זה נמצא גם בדברי חז"ל "הדרת פנים - זקן", שהוא ההבנה היהודית בהדרת פנים ויופיין, אע"פ שלגויים פנים מגולחות נחשב יותר יפה.
[ופשיטא שמושג "יופי" הוא אישי, וכדמצינו גם במהרש"א בהבנת ההיתר לב"ה לשיר לפני כלה כעורה "כלה נאה וחסודה", שלבעלה היא אכן נאה].

מה שכתבת בענין הדרת פנים זקן שוברו בצדו ששם איירי שאמר כן לגוי.

יש לזה רמז גם ברש"י כתובות (עב.), וידוע שיש שבנו ע"ז הררים. ואכמ"ל.
ולעצם העניים, הנה ברש"י סנהדרין (נח:) איתא שבימי חז"ל, גם מנהג הגויות היה לכסות ראשיהן. ועי' בעירובין (ק:) דקרי ליה קללה.
ומה שהביא מדברי מהרש"א, לא היה צריך להרחיק, דעי' בסוטה (מז.) וברש"י שם ד"ה חן האשה כתב ז"ל: תמיד על בעלה, ואפילו היא מכוערת נושאת חן בעיניו. ע"כ.
ומ"ש "תמיד" או דווקא, כסוף גיטין ובשבת (סד:) וכ"ד.
ועי' בשו"ת חת"ס (חאו"ח סי' קנט) שכתב ז"ל: והוא דבר דלא נמצא בש"ס ופוסקים וגם לא בשום ספר מספרי חצונים שיהיה הפרש בין ישראל לאינו ישראל בגילוח הזקן כי אז גם כל האומות היו מגדלים זקניהם, ויעיין בש"ס שבת קנ"ב ע"א תלת אמרת לי תלת שמעת וכו', וברבה בראשית פ' י"א סי' ז' פילוסוף שאל את ר' יהושע וכו' מפני מה אותו האיש מגלח פאת ראשו ומגדל זקנו וכו' יע"ש, אבל לא נמצא בשום מקום שיהיה בזה משונה מנהג גוים. עכ"ל.
ומכבר העירותי מדברי התוס' רא"ש בברכות (יא.) שכתב: זקנך מגודל א"ל יהיה כנגד המשחיתים. כלומר לקנתר הגוים והמינים המשחיתים את זקנם. עכ"ל. ואם כי אין בזה כדי תפיסה להחת"ס, שנראה שעדיין לא נדפס בימיו, אבל מ"מ מצאנו מיהא מקור לכך.

גאולה בקרוב כתב:ודוגמת זה נמצא גם בדברי חז"ל "הדרת פנים - זקן", שהוא ההבנה היהודית בהדרת פנים ויופיין, אע"פ שלגויים פנים מגולחות נחשב יותר יפה.
[ופשיטא שמושג "יופי" הוא אישי, וכדמצינו גם במהרש"א בהבנת ההיתר לב"ה לשיר לפני כלה כעורה "כלה נאה וחסודה", שלבעלה היא אכן נאה].

משמע שדווקא זקן קטן הוא יפה, כעובדא דרבי יוחנן וריש לקיש ("יופייך לנשים"); עבדקן סכסן ועוד.

לא הבנתי איך הבאת ראייה ממעשה של ר"י ור"ל שאין הזקן נוי לגבר, ובהשוכר את הפועלים משמע הפוך שבדבר הזה היה חסר לר"י משופריה

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך הבאת ראייה ממעשה של ר"י ור"ל שאין הזקן נוי לגבר, ובהשוכר את הפועלים משמע הפוך שבדבר הזה היה חסר לר"י משופריה

לא כתבתי שזקן אינו נוי לגבר, אלא שזקן קצר הוא זקן יפה, בניגוד לארוך.

ודוגמא יפה נוספת לקביעת ההדר והנוי ע"פ התורה, נמצאת בדברי החת"ס לגבי אתרוג שמשמשו בו הרבה ידים שלמרות כתמיו נחשב מהודר [ולהביא גאולה לעולם, ראיתי זאת בספר "עוז והדר לבושה"]
חתם סופר מסכת סוכה דף לו עמוד א:
והנה אתרוג המנומר או נקלף ונעשה כמנומר בשני' ושלשה מקומות דמשמע דפסול משום הדר אפי' בשארי יומי להפוסלים הדר כל ז' מ"מ נ"ל דרוב פעמים ע"י משמוש היד ורוב הנענועי' נולדו בו נימורי' נימורי' וגם נקלף קצת מקומות מהעור העליון הקליפה החיצונה ונעשה מקומות כמנומר ומי יודע אם הוא ממראה האתרוג וכן משמע לעיל ל"ה ע"ב פירש"י ד"ה מפני שמפסידה קליפתה החיצונה נמאסת במשמוש הידים ע"ש וא"א שיהי' כל פעם מראה אתרוג באותו הכתמים והבהרות שנולדו מזיעת הידים נ"ל דהוה הדר כיון שבאו ע"י מצותו זהו הודו והדרו וקצת ראי' לזה מפסחים ס"ה ע"ב שבח הוא לזרעו של אהרן שילכו עד ארכבותיהם בדם ע"ש ובודאי בעלמא כיוצא בזה הוה הקרבהו נא לפחתיך והכא זהו הדרו וה"נ דכוותי' כנלע"ד דרוב פעמי' בחוש"מ כבר נעשה כעין מנומר ממשמוש היד ומ"מ כשר וכעין גרדומי' דאתו משירי מצוה וכעין מים משירי טהרה ועיי' לקמן גבי נקיבת העכברים:

לייטנר כתב:

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך הבאת ראייה ממעשה של ר"י ור"ל שאין הזקן נוי לגבר, ובהשוכר את הפועלים משמע הפוך שבדבר הזה היה חסר לר"י משופריה

לא כתבתי שזקן אינו נוי לגבר, אלא שזקן קצר הוא זקן יפה, בניגוד לארוך.

ועדיין לא מובן מהיכן הראיה דהא לר"י לא הוה זקן כלל.

יש לעיין על דברי קדשו של דברי מרנא החת"ס מהך דחולין כ"ז ריש עמוד ב', עיי"ש ובפירוש רש"י.

לתוכן, ראה ב"פרטי".

יאיר כתב:

לייטנר כתב:

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך הבאת ראייה ממעשה של ר"י ור"ל שאין הזקן נוי לגבר, ובהשוכר את הפועלים משמע הפוך שבדבר הזה היה חסר לר"י משופריה

לא כתבתי שזקן אינו נוי לגבר, אלא שזקן קצר הוא זקן יפה, בניגוד לארוך.

ועדיין לא מובן מהיכן הראיה דהא לר"י לא הוה זקן כלל.

באמת מי סבור שלר' יוחנן כלל לא היה זקן?!

יש כאלה שלא גדל להם... (עיין ערך ר' נויגרשל)
(וכי ר"י בכוונה היה נמנע מ"הדרת פנים זקן"?!)

למה שכתבו מקודם על כיסוי הראש של גויות- מ"מ ודאי שלא "גנאי להן".
ועוד, ששם אולי הכוונה שלא יצאו בשער פרוע, וכדברי המ"א לגבי פנויות דידן שכך ילכו, אבל לא כתב רש"י בענין כיסוי הראש.

ולגבי הגנאי בגילוי הראש, לכא' הוא משנה מפורשת ב"ק סוף פרק שמיני, שיש דין בושת במי שפורע את ראש האשה בשוק.

מה הראיה מן המשנה, יש מי שמסתפק שאחרי שאסרה תורה לגלות את שערה, וכיסוי הראש מורגש אצלה כעניין של צניעות, כל הנשים הצנועות מתביישות בפריעת שערן? כמו באנשים שהסרת כל בגד המכסה את הגוף מביישת וק"ו לנשים. הדיון הוא אם הדבר גנאי בעצם גם ללא דין הצניעות בזה.

לאוצר החכמה,
לכא' נראה אחרת, שאין בזה גנאי מצד הטבע, אלא מצד ההשקפה התורנית, דהיינו אחרי שהתורה הגדירה ששער של אשה נשואה הוא "מקומות המכוסים", ואזהרה לבנות ישראל שלא ילכו פרועות ראש. וכתוצאה מזה הוא גנאי להן, החוסר צניעות.
ולפי דברי נראה שמובן איך הגמ' בכתובות לומדת "אזהרה לבנות ישראל" מהגנאי והבזיון שמבזים לסוטה, שהרי כל הגנאי רק כתוצאה מהאיסור, ודוק.

יאיר כתב:(וכי ר"י בכוונה היה נמנע מ"הדרת פנים זקן"?!)

לא כי, אלא דווקא עליו משמע שהיה יפה.
וראה מה שהזכרתי לעיל לגבי עבדקן סכסן וזלדקן קורטמן, שביטוי זה נאמר דווקא כלפי אלה הרואים בזקן גדול משום הדר.

וראה מה שהזכרתי לעיל לגבי עבדקן סכסן וזלדקן קורטמן, שביטוי זה נאמר דווקא כלפי אלה הרואים בזקן גדול משום הדר.

דברי הבאי.

לגבי יופי וזקן מגודל/ קצר- באג"מ (ח"ד סי' קיא) נקט שעצם הזקן הדרת פנים, והאם גדול או קטן תלוי כל אחד בהבנתו והחשבתן מה יפה.
איני יודע אם כו"ע מודים לו, וידוע שאצל הרבה מהיראים ההדרת פנים נחשבת דוקא בזקן לא קצר, אבל כך דעת הגרמ"פ זצ"ל, ולכא' הסברא מטה כדבריו מלשון חז"ל ש"זקן" הוא הדרת פנים ולא מפורש מגודל.
ולגבי זקן גדול- ידוע גם הגמ' ברכות, "זקנך מגודל, יהיה כנגד המשחיתים" ושם פשט תוס' ר"י החסיד (ר"י שירליאון)

לגבי כיסוי ראש בנשים- הרי במדרש מבואר שהגויות אינן מכסות ראשן:
במדבר רבה (פרשת נשא פרשה ט סימן טז)---
"ופרע למה שדרך בנות ישראל להיות ראשיהן מכוסות, ולכך היה פורע ראשה ואומר לה: את פרשת מדרך בנות ישראל שדרכן להיות מכוסות ראשיהן והלכת בדרכי העובדי כוכבים שהן מהלכות ראשיהן פרועות, הרי לך מה שרצית".

ההוא תלמידא כתב:

וראה מה שהזכרתי לעיל לגבי עבדקן סכסן וזלדקן קורטמן, שביטוי זה נאמר דווקא כלפי אלה הרואים בזקן גדול משום הדר.

דברי הבאי.

טיעון מנצח

טיעון מנצח

ע"ש ברש"י ד"ה רב יוסף, ובד"ה לא יכלי, ותבין.

לייטנר כתב:באמת מי סבור שלר' יוחנן כלל לא היה זקן?!

אני לא יודע מה היה לו אבל ברור שאין הכוונה בהשוכר את הפועלים, שהיה גדל לו זקן נאה, רק כיוון שהיה קוצצו לכן אי אפשר למנותו, אלא שהיה חסר לו בעצם הגידול מחמת הטבע.
וסוף דבר לא הבנתי, אתה טוען שמר' יוחנן ומשופריה יש ראיה על איך צריך להיות הזקן, ועל אותו עניין בר' יוחנן הגמרא אומרת להיפך.

גאולה בקרוב כתב:לאוצר החכמה,
לכא' נראה אחרת, שאין בזה גנאי מצד הטבע, אלא מצד ההשקפה התורנית, דהיינו אחרי שהתורה הגדירה ששער של אשה נשואה הוא "מקומות המכוסים", ואזהרה לבנות ישראל שלא ילכו פרועות ראש. וכתוצאה מזה הוא גנאי להן, החוסר צניעות.
ולפי דברי נראה שמובן איך הגמ' בכתובות לומדת "אזהרה לבנות ישראל" מהגנאי והבזיון שמבזים לסוטה, שהרי כל הגנאי רק כתוצאה מהאיסור, ודוק.

מ"מ אין לזה קשר לעניין בושת, כל מה שאדם רגיל בו הוא ומכיריו, אם יסירו את זה ממנו בע"כ מקרי בושת, ולכן אם יקצצו זקן שלאדם שהולך תמיד עם זקן הווה בושת, בלי קשר לשאלה אם יש נוי בזקן. וכן אדם הרגיל לילך בשער, וקרחו קרחה בראשו הווה ליה בושת בזה.

אוצר החכמה כתב:

לייטנר כתב:באמת מי סבור שלר' יוחנן כלל לא היה זקן?!

אני לא יודע מה היה לו אבל ברור שאין הכוונה בהשוכר את הפועלים, שהיה גדל לו זקן נאה, רק כיוון שהיה קוצצו לכן אי אפשר למנותו, אלא שהיה חסר לו בעצם הגידול מחמת הטבע.
וסוף דבר לא הבנתי, אתה טוען שמר' יוחנן ומשופריה יש ראיה על איך צריך להיות הזקן, ועל אותו עניין בר' יוחנן הגמרא אומרת להיפך.

הגמרא אכן אומרת שזקן קצר (או בכלל לא) אינו הדרת פנים, אבל בהחלט יפה.


ל'ההוא תלמידא', יש דרך להביע דעה. הצלחת גם לא להביע את דעתך וגם להיות גס רוח בהודעה אחת.

לייטנר כתב:ל'ההוא תלמידא', יש דרך להביע דעה. הצלחת גם לא להביע את דעתך וגם להיות גס רוח בהודעה אחת.

כנראה אהבת הקיצור הייתה בעוכרי. כוונתי הייתה פשוטה. בכתבי 'דברי הבאי' לא התכוונתי לדברי הכותב לייטנר אלא למקורם, היינו דבמקום שממנו הביא
ראיה לדבריו שזקן גדול הוי גנאי, מבואר דדברים אלו הינם דברי הבאי ורעות רוח. והם הם דברי רש"י בסנהדרין שם (ק:) ששלחתי אליהם, וכן ריהטא דסוגיא שם.

אם דבריי הובנו כמי שמופנים אל דברי לייטנר שליט"א, הריני מביע בזאת את התנצלותי בפניו.

אשר לדעתי - אמת. עדיין אין לי דעה ברורה בנושא.

איך אפשר לעבור על כזה דבר בלי דבריו המאירים של הרב גולדוסר שליט"א?
או בנוסח קצת שונה-

יישר כח, אכן דברים מאירים!