שיעור כזית

יין המשמח · הודעהעל ידי **יין המשמח** » ב' אפריל 16, 2012 12:14 am

אומרים ש"כזית" זה 27 סמ"ק או יותר...

אבל שמעתי שבפולין הכמות שאכלו זה הי' בערך 8 סמ"ק

???????

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ב' אפריל 16, 2012 12:25 am

"כזית" - של ימינו, לא מוכר זית יותר גדול מ-8 סמ"ק.
בתוס' כתוב שכזית הוא חצי ביצה (לפי חשבון הסוגיות), והביאו בשו"ע, וזה יוצא 27 סמ"ק בערך לפי ביצה של ימינו, 50 סמ"ק לפי ההנחה שנתקטנו הביצים.
כמדומני שבבית המדרש של הגר"א מוילנא (הוא או תלמידיו, לא זוכר ברור) היה מלוא הכף כזית.
יש בזה מאמר של הגאון בעל קהלות יעקב בסוף ספרו על השיעורים.

יין המשמח · הודעהעל ידי **יין המשמח** » ב' אפריל 16, 2012 12:30 am

הכוונה היא לזה שהולכים רק אחרי הנפח ללא התחשבות במשקל
וממילא כזית מצה (לדוג') הי' רק 8 סמ"ק ע"פ חישובינו שלנו

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' אפריל 16, 2012 12:37 am

כרם כתב:"כזית" - של ימינו, לא מוכר זית יותר גדול מ-8 סמ"ק.
כמדומני שבבית המדרש של הגר"א מוילנא (הוא או תלמידיו, לא זוכר ברור) היה מלוא הכף כזית.
יש בזה מאמר של הגאון בעל קהלות יעקב .

כך נמסר בשם הגר,ח מולוז'ין כמדומה שליש כף בינונית

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' אפריל 16, 2012 7:16 am

מה שכתוב בשם הגר"ח, הוא שכיוון שלכזית אין לנו שיעור בחז"ל בגודלו באצבעות, (להבדיל מרביעית וכביצה שהגמרא בפסחים מחשבת שהוא אצבעיים וכולי) ושיעור שליש או חצי ביצה הוא רק מכוח ראיית התוספות שאינו גדול משיעור זה, א"כ כאן לא אמרינן את טענת הנוב"י שכשיש סתירה בין האגודלים לביצים, האגודלים מכריעים, אלא קם דינא לשערו בגודל זית (הגדול) שלפנינו, כן מסבירו (לפי מיטב זכרוני) הסטייפעלער בשיעורין דאורייתא, וצידד לסמוך ע"ז בשעת הצורך בדרבנן.

יצג · הודעהעל ידי **יצג** » ב' אפריל 16, 2012 8:01 am

יעויין במאמר המתחיל כאן:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?52549&&page=521

קב עזר · הודעהעל ידי **קב עזר** » ב' אפריל 16, 2012 8:06 am

עי' במאמרו של הרב בניש בקובץ בית אהרן וישראל, ונספח למהודרה אחרונה של ספרו מדות ושיעורי תורה,

יין המשמח כתב:הכוונה היא לזה שהולכים רק אחרי הנפח ללא התחשבות במשקל

האם מישהוא פליג על רב שרירא גאון ?

יין המשמח · הודעהעל ידי **יין המשמח** » ב' אפריל 16, 2012 3:09 pm

א. לא הבנתי מה הגודל למסקנא.
ב. אם אפשר להעלות את המאמרים הנ"ל (אין לי גישה לאוצר שלי)...

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ב' אפריל 16, 2012 5:31 pm

הבעיה בהסתמכות על הכזית בת ימינו, כפי שאנו רואים אותה, שהיא לא יותר מ-8 סמ"ק, שהמשנה בכלים נותנת סימן שמדובר בזית מסוים "אגורי", ואין אנו יודעים איזה זית זה, ויש לחוש שמא נכחד זן זה מן העולם, ושמא זית גדול היה.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' אפריל 16, 2012 5:55 pm

[לא ידעתי להביא קיצור דרך ולכן העתקתי
חלק
הודעה שנכתבה בשם משה ששון

בשיעור כזית סבר החזון איש שהוא כזית של היום [ואחי טוען שאין ביאור אחר בש"כ שיוצאים בעירוב תבשילין בשומן שע"ג סכין] ומבוארים דבריו בקהילות יעקב

בחשבון הסכין
אם נוטלים סכין באורך 40 סמ, ומשני צידיה יש אוכל בעובי מילימטר, ורוחב סנטימטר
הרי יוצא 8 סמק
וכדי לומר שיש 24סמק נצטרך לומר שדבוק עליה אוכל ברוחב 3 סנטימטר
ומשום שמדובר באוכל הראוי לאכילה, שאינו מחליק מהסכין אלא בגירוד
חשב כנראה בהודעה הנל שפשוט יותר לבאר 8 סמק

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ב' נובמבר 28, 2016 8:30 pm

אם נגיד שגם הכזיתים נתקטנו בחצי צריך לומר שגם בני אדם נתקטנו לפמש"כ הרמב"ם טו"מ פ"ב ה"ב ששיעור מת בכזית שתחלת ברייתו של אדם כזית וזה כמובן וודאי לא נכון.

עזריאל ברגר

יש גם ראיה גדולה ממה שנפסק להלכה בהלכות מנחות ש"אין קומץ פחות מכשני זיתים". שים לב כמה נכנס לך ביד (אפילו כדעת הרמב"ם שקומצים בד' אצבעות ולא רק בג' כפי דעות אחרות), ותחלק את זה לשני חלקים שווים. כזית הוא לא יותר מזה!
כמובן שלכתחילה בוודאי יש להזהר כפסק השו"ע להחמיר עד חצי ביצה, אבל בדיעבד ובשעת הדחק, ובמקומות שזה לחומרא - כל הראיות מראות ששיעור כזית הוא לא יותר מזית גדול של ימינו.

ראוי להעיר מהנהגת הרבי מליובאוויטש שלכרפס (שכתוב לקחת פחות מכזית) ראוהו לוקח חתיכה קטנה עד למאוד, שבקושי היה מה להטביל במי המלח. ייתכן שעשה זאת באמת בגלל החשש שמא כזית הוא קטן מאוד.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ב' נובמבר 28, 2016 10:11 pm

אפשר לציין להרבה קונטרסים ומאמרים שונים, הדנים בגודל של כזית. ומראים שזיתים של פעם היו כשל זיתים של היום (או עכ"פ שהולכים אחר זית של ימינו).

למשל קונטרס של הרב נתן סליפקין (בשפה האנגלית):
http://www.zootorah.com/RationalistJuda ... eOlive.pdf

מאמר של פרופ' מרדכי כסלו (מתחומין י'):
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=290&ArticleID=386

הידורי מידות של הרב הדר יהודה מרגולין (רק חלק של ספר מתעסק בכזית. ולמעשה הוא פוסק להחמיר יותר, אך גם כן מחזק את השיטה של הזית של ימינו):
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?193590&
או, למי שאין לו את האוצר:
http://daf-yomi.com/BookFiles.aspx?type=1&id=362

יש קונטרס חמוד על שיעור של כזית שכתב מישהו ממרכז הרב, שלצערי כרגע איני זוכר את שמו.

מי שרוצה סיכום קצר מספר נפוץ של אלו שסוברים שהולכים אחרי כזית של ימינו יכול לעיין ב"וזאת הברכה" עמ' 368-371.

ואפשר לציין לעוד כל מיני מקומות...

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ב' נובמבר 28, 2016 10:48 pm

עזריאל ברגר כתב:יש גם ראיה גדולה ממה שנפסק להלכה בהלכות מנחות ש"אין קומץ פחות מכשני זיתים". שים לב כמה נכנס לך ביד (אפילו כדעת הרמב"ם שקומצים בד' אצבעות ולא רק בג' כפי דעות אחרות), ותחלק את זה לשני חלקים שווים. כזית הוא לא יותר מזה!
כמובן שלכתחילה בוודאי יש להזהר כפסק השו"ע להחמיר עד חצי ביצה, אבל בדיעבד ובשעת הדחק, ובמקומות שזה לחומרא - כל הראיות מראות ששיעור כזית הוא לא יותר מזית גדול של ימינו.

ראוי להעיר מהנהגת הרבי מליובאוויטש שלכרפס (שכתוב לקחת פחות מכזית) ראוהו לוקח חתיכה קטנה עד למאוד, שבקושי היה מה להטביל במי המלח. ייתכן שעשה זאת באמת בגלל החשש שמא כזית הוא קטן מאוד.

למה זה כל כך מובן שלכתחילה יש להיזהר עד חצי ביצה כשזה ברור לך שזה לא נכון?

בברכה המשולשת

איתן כתב:יש קונטרס חמוד על שיעור של כזית שכתב מישהו ממרכז הרב, שלצערי כרגע איני זוכר את שמו.

אולי כוונת כת"ר לרה"ג משה הררי, נספח לספרו מקראי קודש על הלכות ליל הסדר

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' נובמבר 29, 2016 9:13 am

בברכה המשולשת כתב:
איתן כתב:יש קונטרס חמוד על שיעור של כזית שכתב מישהו ממרכז הרב, שלצערי כרגע איני זוכר את שמו.

אולי כוונת כת"ר לרה"ג משה הררי, נספח לספרו מקראי קודש על הלכות ליל הסדר

מדובר באברך צעיר, יש לי את בבית ואפשר לקבל הקונטרס דרך המייל לכשאפנה אחפש ואעדכן.

עזריאל ברגר

קראקובער כתב:
עזריאל ברגר כתב:יש גם ראיה גדולה ממה שנפסק להלכה בהלכות מנחות ש"אין קומץ פחות מכשני זיתים". שים לב כמה נכנס לך ביד (אפילו כדעת הרמב"ם שקומצים בד' אצבעות ולא רק בג' כפי דעות אחרות), ותחלק את זה לשני חלקים שווים. כזית הוא לא יותר מזה!
כמובן שלכתחילה בוודאי יש להזהר כפסק השו"ע להחמיר עד חצי ביצה, אבל בדיעבד ובשעת הדחק, ובמקומות שזה לחומרא - כל הראיות מראות ששיעור כזית הוא לא יותר מזית גדול של ימינו.

ראוי להעיר מהנהגת הרבי מליובאוויטש שלכרפס (שכתוב לקחת פחות מכזית) ראוהו לוקח חתיכה קטנה עד למאוד, שבקושי היה מה להטביל במי המלח. ייתכן שעשה זאת באמת בגלל החשש שמא כזית הוא קטן מאוד.

למה זה כל כך מובן שלכתחילה יש להיזהר עד חצי ביצה כשזה ברור לך שזה לא נכון?

כי מרן הב"י גר בארה"ק, וראה את הזיתים הקיימים פה, וידע מה הגודל של קומץ, ולמד את הרמב"ם, ולמרות זאת פסק להחמיר עד חצי ביצה.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' נובמבר 29, 2016 10:51 am

מפני הכבוד (של הב"י) או מפני היראה? (שאולי בכל זאת אתה לא צודק)

עזריאל ברגר

קראקובער כתב:מפני הכבוד או מפני היראה? (שאולי בכל זאת אתה לא צודק)

בעיקר מפני היראה, אבל גם מפני הכבוד.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' נובמבר 29, 2016 10:58 am

ומענין לענין בב"ק פא כתוב שקוטמין נטיעה בכל מקום וכו' שבזית שיעורו בכביצה (כשיעור גובה ביצה צריך להניח מן הזית מלמטה סמוך לגזע) ואם נאמר שזית חצי ביצה היה צריך לכתוב שבזית שיעורו כשני זיתים?! ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ש' דצמבר 24, 2016 6:40 pm

קראקובער כתב:
בברכה המשולשת כתב:
איתן כתב:יש קונטרס חמוד על שיעור של כזית שכתב מישהו ממרכז הרב, שלצערי כרגע איני זוכר את שמו.

אולי כוונת כת"ר לרה"ג משה הררי, נספח לספרו מקראי קודש על הלכות ליל הסדר

מדובר באברך צעיר, יש לי את בבית ואפשר לקבל הקונטרס דרך המייל לכשאפנה אחפש ואעדכן.

למחבר קוראים אהרון אביחי עמוס כהן.
נראה לי (כך משמע מההקדמה) שכשהוא כתב את המהדורה הראשונה של הקונטרס הוא עדיין היה בחור. וכבר אמרו חז"ל (אבות ד,כ):

רבי אומר אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו יש קנקן חדש מלא ישן וישן שאפילו חדש אין בו:

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ד' ינואר 18, 2017 11:10 pm

ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים
א'. בזבחים (קח.) שואלת הגמרא בעיא ראש בן יונה שאין בו כזית ומלח משלימו לכזית מהו, ברור שאין אף ראש של יונה המתקרב לשליש או חצי ביצה.
ב'. אמרו חז"ל (מכות טז:) אמר רבא בר רב הונא ריסק תשעה נמלים והביא אחד חי והשלימן לכזית לוקה ו' ה' משום בריה ואחד משום כזית נבילה, ברור כי עשרה נמלים כלל אינם מתקרבים לכחצי או שליש ביצה .
ג'. במנחות (כו:) אמרה הגמרא רבי יהושע בן לוי סבר אין קומץ פחות משני זיתים ורבי יוחנן סבר יש קומץ פחות משני זיתים (כונתם אם כשר קומץ בפחות משני זיתים, ולא אם מחזיק הקומץ יותר משני זיתים), בקומץ שלנו נכנס בערך כזית אחד של הגר"ח נאה!
ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.
ה'. בביצה (טז.) אמר רב יצחק בריה דרב יהודה שמנונית שעל גבי הסכין גוררו וסומך עליו משום ערובי תבשילין והני מילי דאית בהו כזית, כמובן שלא יתכן ששמנונית שעל הסכין תגיע לכדי חצי או שליש ביצה.
ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

לעומקו של דבר

יפה!!!

עזריאל ברגר

בן מיכאל כתב:ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים
א'. בזבחים (קח.) שואלת הגמרא בעיא ראש בן יונה שאין בו כזית ומלח משלימו לכזית מהו, ברור שאין אף ראש של יונה המתקרב לשליש או חצי ביצה.
ב'. אמרו חז"ל (מכות טז:) אמר רבא בר רב הונא ריסק תשעה נמלים והביא אחד חי והשלימן לכזית לוקה ו' ה' משום בריה ואחד משום כזית נבילה, ברור כי עשרה נמלים כלל אינם מתקרבים לכחצי או שליש ביצה .
ג'. במנחות (כו:) אמרה הגמרא רבי יהושע בן לוי סבר אין קומץ פחות משני זיתים ורבי יוחנן סבר יש קומץ פחות משני זיתים (כונתם אם כשר קומץ בפחות משני זיתים, ולא אם מחזיק הקומץ יותר משני זיתים), בקומץ שלנו נכנס בערך כזית אחד של הגר"ח נאה!
ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.
ה'. בביצה (טז.) אמר רב יצחק בריה דרב יהודה שמנונית שעל גבי הסכין גוררו וסומך עליו משום ערובי תבשילין והני מילי דאית בהו כזית, כמובן שלא יתכן ששמנונית שעל הסכין תגיע לכדי חצי או שליש ביצה.
ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

כמובן שאפשר להתווכח על חלק מהראיות.
בפרט על הנמלים, שלפי הרמב"ם מדובר בשרץ שאינו מוכר בימינו כלל!

אפרקסתא דעניא

השאלה הגדולה היא מה קורה כשהחומרא היא קולא? למשל, אדם אכל ביס מפרוסת לחם, שיש בו (בביס) ודאי גודל של זית בינוני של ימינו. האם לא יברך?

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ב' ינואר 23, 2017 11:25 pm

אפקרסתא דעניא כתב מה קורה כשהחומרא באה לידי קולא, סיפר לי יהודי שהגר"ש ווזנר זצ"ל הורה לו לברך על המחיה על כזית בן ימינו.
יש לציין עוד כי בחולין קי"ט. מדובר על עצם שבמוחה יש כזית, ומדובר על עצם אדם או כבש, וברור שאין עצם אדם או כבש (בשונה מעצם בקר) שיש בה שליש ביצה.
בנוסף רש"י ורבינו גרשום מנחות עה: כותבים על מנחות פותתן וכו', אחד לשנים, שנים לארבעה, ארבעה לשמונה ושמונה לט"ז עכ"ל. היות שכל מנחה הינה עשרון שהינו כידוע מ"ג ביצים, היות שבכל מנחה יש עשר חלות, אם כן בכל חלה יש ארבע ביצים ומשהו, לחלק כל אחת לשש עשרה יוצא רבע ביצה. ונאמר במשנה וכולן פותתן כזיתים, ומוכח שלרש"י ור"ג אין הזית יותר מרבע ביצה, יש לעיין אם מוכח מכך שלא פחות אך ודאי שלא יותר.

באשכול הקודם שדן בזה כתבתי כמדומני, שאחרי כל הראיות והטענות נשאלת השאלה מה עושים עם ראיית התוספות מהגמרא של בית הבליעה. ואע"פ שיש תירוצים מכלל תירוצים לא נפקי.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' ינואר 24, 2017 2:16 am

אוצר החכמה כתב:באשכול הקודם שדן בזה כתבתי כמדומני, שאחרי כל הראיות והטענות נשאלת השאלה מה עושים עם ראיית התוספות מהגמרא של בית הבליעה. ואע"פ שיש תירוצים מכלל תירוצים לא נפקי.

viewtopic.php?p=44577#p44577

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' ינואר 24, 2017 2:28 am

אשכולות נוספים בענין השיעורים:
viewtopic.php?p=44461#p44208
viewtopic.php?f=17&t=31774
viewtopic.php?f=17&t=21801
viewtopic.php?f=17&t=23697
viewtopic.php?f=17&t=26707
viewtopic.php?f=7&t=19688
viewtopic.php?f=17&t=20361
viewtopic.php?f=7&t=5138
viewtopic.php?f=17&t=29083
viewtopic.php?p=34847#p34847

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' מרץ 14, 2017 2:04 pm

מאמר של זוהר עמר מתוך אמונת עתך 114. האיור של הזיתים נמצא בסוף הקובץ.

הרבמס · הודעהעל ידי **הרבמס** » א' אפריל 01, 2018 7:24 pm

שאלה בשם אבי מורי
מה הדין אם אחד שבע מחצי כזית לחם

אפרקסתא דעניא

לגבי מצה וכדומה אין דין שביעה. לגבי ברכת המזון נאמר ואכלת ושבעת, ושביעה בלי אכילה, כלומר בלי אכילת כזית,
שאין לה שם אכילה, אינה מחייבת בהמ"ז.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אפריל 01, 2018 11:36 pm

גם בימינו יש זיתים שהם כשליש ביצה, גם אם נרבה ראיות כחול הים, הרי הרמבם והבית יוסף ועוד שכתבו שהכזית היא כשליש או כחצי ביצה ידעו גם הראיות וגם ראו את הזיתים.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ב' אפריל 02, 2018 1:17 am

איפה מצאת את זה ברמב"ם?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אפריל 02, 2018 2:39 pm

יוסף משה כתב:איפה מצאת את זה ברמב"ם?

תסתכל בב״י המקור שלו מהרמבם

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ש' אפריל 07, 2018 8:48 pm

מה שאתה יכול להוכיח מהרמב"ם הוא רק שהכזית קטן משליש כביצה. ויש כאלו שאף ניסו להוכיח מדבריו ששיעור כזית הוא כזית של ימינו. עיין בספר הידורי מידות לר"י מרגולין עמ' 138-9.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אפריל 15, 2019 5:49 pm

מתוך כתבה (כך שכדאי לקחת בערבון מוגבל את הכתוב בה):

מחקר חושף: גודל הביצים המקראיות - לא מה שחשבתם
קליפות ביצים מהמאה השישית לפני הספירה שנמצאו בחפירות עיר דוד, מעמידות בספק את השיעורים ההלכתיים הנמדדים ממידת "ביצה" לפיה שיטת המחמירים. מחקרו החדש של פרופ' זהר עמר מאוניברסיטת בר אילן, שופך אור על כמה קביעות הלכתיות, מקורבנות בבית המקדש ועד אכילת מצות
המחקר החדש חושף את גודל הביצה בימי קדם, על פי קליפות ביצים שהתגלו בעיר דוד מן המאה השישית לפני הספירה. פרופ' זהר עמר, מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה שבאוניברסיטת בר אילן, כתב את המחקר ויציג אותו בעוד כחודש (ב-16 במאי), במסגרת כנס השנתי של המחלקה ללימודי ארץ ישראל של "בר אילן".

על פי ההלכה, אחרי החלק הראשון של ההגדה, צריך לאכול מצה בכמות של "שני זיתים". לאורך כל הדורות התווכחו החכמים האם הגודל של זית מתקופת המקרא הוא כמו שליש ביצה (שיעור הלכתי), כמו שטען הרמב"ם - או חצי ביצה, כמו שנפסק ב"שולחן ערוך".

שחזר את גודל הביצה ושיעורה
אבל לשאלה מה קדם למה - הביצה או התרנגולת - קדם ויכוח הלכתי בשאלה מהו גודלה של ביצה. הדעות נחלקו בין נפח מינימלי של 44 סמ"ק ועד ל-100 סמ"ק. כעת מגלה המחקר כי בימי בית המקדש הראשון, הטילו התרנגולות שחיו בירושלים ביצים שנפחן הוא כ-61 סמ"ק, כולל הקליפה.

לדברי פרופ' עמר, הממצא הארכיאולוגי מהתקופות הקדומות היה דל, וכלל מעט עצמות וכמה חותמות של חוג המלוכה שעליהן דמות של תרנגול קרב. רבים מהחוקרים סברו שהתרנגולים שימשו בעיקר כחיית מחמד ולקרבות תרנגולים, ופחות לתזונה. אבל שרידי ביצים שנמצאו בחפירות בעיר דוד מלמדים על שימוש משמעותי בתרנגולת הבית למאכל בקרב בני המעמד הגבוה בירושלים.

קליפות הביצים שעליהן ביסס עמר את מחקרו, נמצאו במהלך חפירות שניהלה ד"ר אילת מזר לפני כעשור. מתוך מאות שבבי קליפות תרנגולות שבחן פרופ' עמר, נמצאו מספר בודד של שברים יחסית גדולים שבאמצעותם ניתן היה לשחזר את גודל הביצה ושיעורה.

באין הרבה תרנגולים בירושלים
הבדיקה נעשתה באמצעות אלגוריתם ייחודי שפיתח ד"ר אבשלום קרסיק מרשות העתיקות לשחזור כלי חרס, ונוסה לראשונה על שברי הביצים מעיר דוד. התוצאות של השחזור הראו שגובה הביצה כ-50 מ"מ, שיא הקוטר המרבי 40 מ"מ ונפחה הכולל עם הקליפה הוא 61 סמ"ק.

שחזור הביצה מעיר דוד וכן השוואה לממצאים מאוחרים יותר מהתקופה הרומית, מעידים כי גודל ביצי התרנגולת ונפחן היה בשיעור הדומה לביצה ממוצעת בימינו. משמעות הדבר היא שהליטאים הנוהגים בשיטת "החזון איש" ואוכלים כמות גדולה של מצה בנפח 100 סמ"ק, היו יכולים לצאת ידי חובה לו היו אוכלים כמחצית מכמות זו.
אגב, חישוב נפחה של הביצה חשוב מבחינה הלכתית גם כדי לחשב מאיזה כמות צריך להפריש חלה, ואפילו את הנפח של מקווה טהרה כשר, מאחר והרמב"ם קבע כי מקווה צריך להכיל מים בכמות של 5,760 ביצים.

"הרמב"ם מציין בהלכות בית הבחירה תקנה מימי הנביאים, ולפיה בירושלים 'אין מגדלין תרנגולין'", מסביר פרופ' עמר. "הוא הסתמך על משנה במסכת בבא קמא, שבה נכתב 'אין מגדלים תרנגולים בירושלים מפני הקדשים'" (משנה, ז, ז).
"המחקר החדש מגלה כי יש עדויות מסוף בית ראשון שתרנגולים גודלו בירושלים, אבל בכמות קטנה. מה שמעלה את השאלה מדוע התרנגולים לא הוקרבו במקדש, כמו יונה ותור. הרמב"ם הסביר כי היונים והתורים היו עופות בר שכיחים, ולכן השתמשו בהם גם לפולחן וגם למאכל. הסיבה שבגללה לא גידלו תרנגולים בירושלים, למעט במקרים חריגים, היא הנטייה של תרנגולים לחטט בקרקע ולדלות ממנה שרצים, ולכן החשש הוא שגידול התרנגול יגרום לאנשים להיטמא".

התרנגולים נחשבו לשטופי זימה
בשיחה עם ynet מדגישה ד"ר מזר כי בחפירה התגלתה רק ביצה אחת ושברי ביצים שמהן קשה לדעתה להסיק מסקנות. עם זאת, פרופ' עמר משוכנע כי הממצאים בהחלט מעניקים אור חדש על העובדה שבמקדש לא הקריבו תרנגולים וכן הקריבו תורים ויונים.

"בתחילת ספר ויקרא מציינת התורה את התורים ובני היונה כמינים האפשריים היחידים מקרב משפחת העופות המורשים לעלות כקורבן, אשר הובא בין היתר בטקס טהרת האשה היולדת ובעת טהרת המצורע", אומר פרופ' עמר.
"על פי ההלכה, ניתן להביא כקורבן רק תור בוגר ולחילופין בני יונה צעירים, והמשנה במסכת חולין נתנה סימנים ביולוגיים להכרת דרגת בגרותם. ההבדל נובע, לפי מדרש לקח טוב (לספר ויקרא) מאופיים מבחינת נאמנותם לבני זוגם. במדרש נכתב 'מפני מה תורין גדולין כשרין? שכיוון שאבד זוגו שוב אינו מזדווג לזוג אחר, אבל היונה היא פותה, אין לה לב, לפיכך קטנים כשרים קודם שיזדווגו".
החוקר אומר כי "הבדל נוסף קשור לדעתי לגודלם - התור קטן מהיונה, ואין גוזלו ראוי להקרבה, בעוד שבן יונה בטרם בגרותו המינית עשוי להגיע לגודלו המקסימלי, לעיתים יותר מגודל הוריו. מאחר שהוא בשלב זה חסר תנועה, בשרו רך וטעים בניגוד לטעם הבשר הקשה והסיבי של הבוגר. בן יונה נחשב אפוא למשובח יותר, ולעיתים הוגש כמעדן כקינוח לסעודה.
"מעבר לכך, וזו כבר הנחה שלי - יש הבדל גדול בהתנהגות בין יונים לבין תרנגולים. בעוד שיונים הם עופות נאמנים ואפילו הפכו מאז תיבת נח לסמל של שלום, התרנגולים הם עופות אכזריים שנתפסו על ידי חז"ל כשטופי זימה, וזה לא מתאים לאופי של הפולחן במקדש.
"את בית המקדש אסור היה לבנות בעזרת ברזל ואסור להכניס לתוכו נשק, כלומר יש פה עניין של סמליות, בדיוק כמו בפרשת השבוע האחרונה שבה מצורע ושאר הטמאים, הם עניין סמלי. לכן לדעתי העדיפו שלא להשתמש בתרנגול להקרבה במקדש, למרות שהוא בעל חיים טהור בדיוק כמו היונה".

האם לך, כשומר מצוות, המחקר יגרום שתאכל פחות מצה בפסח?
"ממש לא", הוא צוחק. "במשפחתי תמיד נהגנו על פי שיטת הרמב"ם שכזית הוא כשליש ביצה, כמו הביצה הממוצעת של ימינו, אבל לאלה הנוהגים לפי שיטת החזון איש, שביצה היא בנפח 100 סמ"ק, זה נתון משמעותי מאוד".

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ד' אפריל 17, 2019 12:54 pm

על הראיה משיעור הזיתים בכל קומץ ניתן מעט לדחות, מלשון הירושלמי שלא כתב שאין קומץ שאין בוש ני זיתים, אלא שכהן שקומצו פחות משני זיתים לא יכול לקמוץ.
ומה שהב"י הביא שיעור חצי ביצה אף שהיה בא"י וראה זיתים - יש לזכור שההזכרה היחידה של זית כחצי ביצה בדבריו היא רק לגבי הכזית הראשון בפסח, לא לגבי שאר דינים דרבנן, אפיקומן מרור ברכה אחרונה, כדרכו לחשוש לשיטות הראשונים.
ואמנם, ראיית ר"ת שכזית חצי ביצה שהרי אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצה, וגם אין בית הבליעה מחזיק יותר משני זיתים - ר"ת בעצמו דוחה במק"א, שהני מילי בזיתים שהם קשים ועגולים ועם גרעין, והני מילי בפת, כך שלא נותר מקור רציני לחוש שכזית הוא חצי ביצה [ללא הקליפה כמובן, שהרי מיירי שם בטומאת אוכלין, שהוא האוכל שבביצה].
וכתב היד יהודה שחכמי אירופה לא ראו מעודם זית, והחכמים שהכירו זיתים כתבו שיעורים קטנים הרבה יותר [רשב"א], או שכלל לא כתבו שיעור [רמב"ם], כי היה פשוט להם מה הוא זית.
ראו בפרק על כזית בקונטרס שלי.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ד' אפריל 17, 2019 5:18 pm

בן מיכאל כתב:ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים
א'. בזבחים (קח.) שואלת הגמרא בעיא ראש בן יונה שאין בו כזית ומלח משלימו לכזית מהו, ברור שאין אף ראש של יונה המתקרב לשליש או חצי ביצה.
ב'. אמרו חז"ל (מכות טז:) אמר רבא בר רב הונא ריסק תשעה נמלים והביא אחד חי והשלימן לכזית לוקה ו' ה' משום בריה ואחד משום כזית נבילה, ברור כי עשרה נמלים כלל אינם מתקרבים לכחצי או שליש ביצה .
ג'. במנחות (כו:) אמרה הגמרא רבי יהושע בן לוי סבר אין קומץ פחות משני זיתים ורבי יוחנן סבר יש קומץ פחות משני זיתים (כונתם אם כשר קומץ בפחות משני זיתים, ולא אם מחזיק הקומץ יותר משני זיתים), בקומץ שלנו נכנס בערך כזית אחד של הגר"ח נאה!
ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.
ה'. בביצה (טז.) אמר רב יצחק בריה דרב יהודה שמנונית שעל גבי הסכין גוררו וסומך עליו משום ערובי תבשילין והני מילי דאית בהו כזית, כמובן שלא יתכן ששמנונית שעל הסכין תגיע לכדי חצי או שליש ביצה.
ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

הגר"מ אלחרר, רבה של שלומי, מביא אף הוא ראיות לכך שהזית הוא 3 גרם (5-6 סמ"ק), כפי שנראה הזית של ימינו. וטוען שכך היה מנהג מרוקו, לאכול מעט מצה, ולא כפי שהיום המיקל אוכל לפחות שליש מצת מכונה.

אסכם את דבריו מתוך שיעור אחד שהגיע לידי (אין לסמוך על זה למעשה נגד כל הפוסקים, אלא לעיון בעלמא):

א. יהודי תימן קראו לכזית מצה בליל הסדר "ליג'עה" (חתיכה). במרוקו "טרייף" (חתיכה). באשכנז "שטיקלה" (חתיכה). בג'רבה "טרייפה". בטריפולי "טרף" (אולי ע"ד הפסוק עלה זית טרף בפיה). בפרס "ייטיקי" (חתיכה). וכן הלאה.

ב. בסדר ההגדה מובא שהמסדר חותך מהמצה כזית לכל אחד מהמסובים.

ג. תשובות הגאונים סימן רס"ח: "וששאלתם... זית בינוני... הרי אלו שיעורין, ואיך יהי שיעור לשיעור? ואם תאמר במשקל, לא פירשו רבותינו משקל, ולא דקדק הקב"ה עמנו במשקל? וכל אחד ואחד בעשותו לפי דעתו הרי יצא ידי חובתו, ואין צריך ללמוד שיעור מאחר... הכל לפי דעתו של רואה". מכאן למדים ששיעורין פירושו השערה. לא ביקשו שהאדם ימדוד, אלא ישער. והולכים לפי דעת הרואה, והשיעור הוא בזית בינוני. הנפח של זית בינוני שכיום הוא הזית הסורי, הוא 5-6 סמ"ק.

ד. רב האי גאון (שו"ת הגאונים סי' צ"ה) "תלו החכמים השיעורים בפירות ובביצים שהן קיימין בכל עת ואין משתנים". ולכן שיערו בזיתים, שלא השתנו מאז ועד עתה.

ה. החזו"א (הובא בארחות רבינו חלק ב' עמ' ע"ה) שמעיקר הדין כזית הוא בגודל זית בינוני של היום, רק אח"כ התחילו למדוד לפי חלקי ביצה ומזה נתעוררו חומרות.

ו. ספר החינוך מצוה כ"א: "ואחר כך היה אוכל כל אחד מעט מצה" (לאפיקומן).

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ד' אפריל 17, 2019 5:18 pm

יואל שילה כתב:ראו בפרק על כזית בקונטרס שלי

איש האשכולות!

קהל עדת הגולשים דאתרא קדישא הדין צריך להעריך היטב פנינה יקרה זו, שידיו רב לו בכל נושא הלכתי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר