פורום אוצר החכמה

בתוספתא סנהדרין פרק יד הלכה א, עיר הנדחת לא הייתה ולא עתידה להיות ולמה נכתבה לומר דרוש וקבל שכר וכו'.
ובהלכה ד, נכסי צדיקים שבתוכה אובדין ושבחוצה לה הן פליטין ושל רשעים בין מתוכה ובין מחוצה לה אובדין ר' אליעזר אומר מוכיח לדבר לוט שלא היה בסדום אלא מפני נכסיו אף הוא יצא וידיו על ראשו וכו' עיי"ש.
ולכאורה הכונה שלסדום היה דין עיר הנדחת, וזו ההוכחה מלוט.
וא"כ נמצא דעיר הנדחת היתה והיתה. וסותר להתוספתא בהלכה א?

סדום היתה "עיר הנדחת" כפשוטו ממש?

חיים כתב:סדום היתה "עיר הנדחת" כפשוטו ממש?

זהו בדיוק. שבכת"י לאחד מגדולי האחרונים [הקדמונים יותר] שכעת אני עובד עליו משמע שאכן סדום היא עיר הנדחת. ונוטין הדברים שבתוספתא זו יש אסמכתא לדברים לכאו' [לא נמצא בנתיים מקור אפשרי אחר, אך אני לא שולל].
והיא גופא ניסיתי להוכיח שאין כוונתו כפשוטו ממש, דהרי מיניה וביה באותו הפרק כתוב שעיר הנדחת לא הייתה.

אפשר לתרץ שעיר הנדחת לא היתה ממתן תורה, ולא נכתבה איפוא המצוה אלא משום "דרוש וקבל שכר".

חיים כתב:אפשר לתרץ שעיר הנדחת לא היתה ממתן תורה, ולא נכתבה איפוא המצוה אלא משום "דרוש וקבל שכר".

נו נו, סוף סוף לגבי "דרוש וקבל שכר" אין לנו נפ"מ היסטורית בין קודם מתן תורה או לאחר מתן תורה, וא"כ כשכתוב עיר הנדחת לא הייתה ונכתבה רק לדרוש וקבל שכר לא מסתבר שיש חילוק.

היה אפשר לומר שונה קצת, ש"דין" עיר הנדחת לא היה מעולם. כיון שהיה קודם מתן תורה. ולוט נידון משמיא כמו הדין של עיר הנדחת, ואי"ז ראיה אלימתא מלוט שככה הדין, אלא מעין אסמכתא.

עשוי לנחת כתב:

חיים כתב:אפשר לתרץ שעיר הנדחת לא היתה ממתן תורה, ולא נכתבה איפוא המצוה אלא משום "דרוש וקבל שכר".

נו נו, סוף סוף לגבי "דרוש וקבל שכר" אין לנו נפ"מ היסטורית בין קודם מתן תורה או לאחר מתן תורה, וא"כ כשכתוב עיר הנדחת לא הייתה ונכתבה רק לדרוש וקבל שכר לא מסתבר שיש חילוק.

לא הבנתי, אם במידה והיה מקרה של עיר הנדחת לאחר מ"ת, איך ניתן לומר שהמצוה נכתבה משום "דרוש וקבל שכר" בלבד?

לא פעם שמעתי כי 'גבעה' (הלא היא 'גבעת בנימין') נחשבה עיר הנדחת.

לייטנר כתב:לא פעם שמעתי כי 'גבעה' (הלא היא 'גבעת בנימין') נחשבה עיר הנדחת.

איך? הרי שם לא היתה בעיה של ע"ז אלא של ג"ע ושפ"ד?

חיים כתב:לא הבנתי, אם במידה והיה מקרה של עיר הנדחת לאחר מ"ת, איך ניתן לומר שהמצוה נכתבה משום "דרוש וקבל שכר" בלבד?

צודק. לא חשבנתי את דבריך נכון. [צום קל גם לך]

אפשר לשאול גם על בן סורר ומורה שעכ"פ לדעת ר' שמעון במשנה(סנהדרין דף עא, ע"א) לא היה ולא עתיד להיות. ז"ל: אמר רבי שמעון וכי מפני שאכל זה טרמיטר בשר ושתה חצי לוג יין האיטלקי, אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו?! אלא לא היה ולא עתיד להיות. ולמה נכתב? דרוש וקבל שכר. אמר ר' יונתן: אני ראיתיו וישבתי על קברו.

יש להקשות על ר' שמעון ממש"כ בתחילת מדרש תנחומא בפרשת כי תצא וז"ל: כי תצא למלחמה שנו רבותינו: מצוה גוררת מצוה, ועבירה גוררת עבירה. וראית בשביה וגו', וגלחה את ראשה ועשתה את צפרניה כדי שלא תמצא חן בעיניך.

מה כתיב בתריה?
כי תהיין לאיש שתי נשים וגו'. שתים בבית, מריבה בבית. ולא עוד, אחת אהובה ואחת שנואה, או שתיהן שנואות.

מה כתיב אחריו?
כי יהיה לאיש בן סורר ומורה.
כל מאן דנסיב יפת תאר, נפיק מנייהו בן סורר ומורה.

שכן כתב בדוד, על שחמד מעכה בת תלמי מלך גשור בצאתו למלחמה, יצא ממנו אבשלום שבקש להרגו, ושכב עם עשר פלגשיו לעיני כל ישראל ולעיני השמש, ועל ידו נהרגו מישראל כמה רבבות, ועשה מחלוקת בישראל, ונהרג שמעי בן גרא ושבע בן בכרי ואחיתופל, ולמפיבשת (ולאיש בשת) הרג, והשליט ציבא על כל בית שאול.

היכן מצינו שאנשי סדום עבדו ע"ז?
ואולי היתה לר"א קבלה שקיבלו עונש כמו שתגזור תורה על עיר הנידחת

עיין לגאון הרוגאצ'ובי בשו"ת צפנת פענח (דווינסק) ח"א סי' יא, דדן בדור המבול בגדר עיר הנדחת. ע"ש.

ההוא תלמידא כתב:עיין לגאון הרוגאצ'ובי בשו"ת צפנת פענח (דווינסק) ח"א סי' יא, דדן בדור המבול בגדר עיר הנדחת. ע"ש.

אבל זה לא שריפה..
ואולי המים הרותחים זה כאש.

יין המשמח כתב:

ההוא תלמידא כתב:עיין לגאון הרוגאצ'ובי בשו"ת צפנת פענח (דווינסק) ח"א סי' יא, דדן בדור המבול בגדר עיר הנדחת. ע"ש.

אבל זה לא שריפה..
ואולי המים הרותחים זה כאש.

עיר הנדחת עונשה בסיף.

האם יש איסור "לא תבנה עוד" על סדום וחברותיה?!
או על כל העולם?!
פשוט שלא, ואינם "עיר הנדחת" בשם העצם אלא בשם המושאל, וקושיין מעיקרא ליתא.

יין המשמח כתב:היכן מצינו שאנשי סדום עבדו ע"ז?
ואולי היתה לר"א קבלה שקיבלו עונש כמו שתגזור תורה על עיר הנידחת

עוונה של סדום מפורש בנביא (יחזקאל טז מט), ויד עני ואביון לא החזיקה. וכתוב בכתובות (סח א), כל המעלים עיניו מן הצדקה כאילו עובד עבודת כוכבים כתיב הכא השמר לך פן יהיה דבר עם לבבך בליעל וגו' וכתיב התם יצאו אנשים בני בליעל מה להלן עבודת כוכבים אף כאן עבודת כוכבים.
וא"כ בהחלט מובנת הברייתא, שלמדו מכאן לענין עיר הנדחת. שבעל הברייתא הבין שכך הקב"ה דן אותם, בעוון זה. אבל פשיטא שכל זה רק לדין שמים, ותו לא.

יש לציין למדרש (פ' נשא במד"ר י"ד א' ובתנחומא כ"ח), דהחרימו את יריחו מדין עיר הנדחת (אגב יריחו אף היא נשארה בככר הירדן, כמפורש בסוף התורה).

אולם כמובן אין הכוונה כפשוטו ממש וככל הלכותיה, והלא הביאו שללה לה', (ועיי"ש במדרש), ולק"מ על כך שלא היתה ולא נבראה.

העליה לצבא של בני ישראל, ברשות פנחס המשוח-מלחמה, כנגד בני גד וראובן בבנותם להם מזבח, נראת גם היא כהכנה לעיר הנידחת, ושם באמת היה חשד ע"ז.
אמנם, באמת בסוף כידוע התבדה החשד.

נעמן כתב:העליה לצבא של בני ישראל, ברשות פנחס המשוח-מלחמה, כנגד בני גד וראובן בבנותם להם מזבח, נראת גם היא כהכנה לעיר הנידחת, ושם באמת היה חשד ע"ז.
אמנם, באמת בסוף כידוע התבדה החשד.

כמדומני שמשם לומד הרמב"ם דין בהלכות עיר הנדחת שמשלחין להן ב ת"ח להחזירן ואם עשו תשובה - ידונו כיחידים (וזה מקרה מיוחד שמועילה תשובה בב"ד שלמטה).

שמעתי שירושלים לפני חורבנה היו לה כל הסיבות להיות עיר הנידחת, אלא שאין ירושלים נעשית עיר הנידחת לפי שלא נתחלקה לשבטים.

עזריאל ברגר כתב:שמעתי שירושלים לפני חורבנה היו לה כל הסיבות להיות עיר הנידחת, אלא שאין ירושלים נעשית עיר הנידחת לפי שלא נתחלקה לשבטים.

לא מסתבר, שהרי כל הטעם שלא היה ולא עתיד להיות הוא מדין לא תעשון כן וכו' שלא מסתבר שהיתה בארץ ישראל עיר ללא מזוזה אחת, וכ"ש שדין זה שייך בירושלים שאף אילו לא היתה בה אפילו מזוזה אחת, היה בה את המזבח וכדו'

עזריאל ברגר כתב:האם יש איסור "לא תבנה עוד" על סדום וחברותיה?!
או על כל העולם?!
פשוט שלא, ואינם "עיר הנדחת" בשם העצם אלא בשם המושאל, וקושיין מעיקרא ליתא.

דווקא לכאורה פשיטא שכן: דברים כט כב
גפרית ומלח שרפה כל ארצה לא תזרע ולא תצמח ולא יעלה בה כל עשב כמהפכת סדם ועמרה אדמה וצביים [וצבוים] אשר הפך יהוה באפו ובחמתו

שמואל דורפמן כתב:דווקא לכאורה פשיטא שכן: דברים כט כב
גפרית ומלח שרפה כל ארצה לא תזרע ולא תצמח ולא יעלה בה כל עשב כמהפכת סדם ועמרה אדמה וצביים [וצבוים] אשר הפך יהוה באפו ובחמתו

מילים אלה לא נאמרו על סדום ועמורה אלא על ארץ ישראל (שתהיה כמו סדום ועמורה). ולא כאיסור אלא כתיאור המציאות, כדברי הגמ' יומא נד.

עקביה כתב:

שמואל דורפמן כתב:דווקא לכאורה פשיטא שכן: דברים כט כב
גפרית ומלח שרפה כל ארצה לא תזרע ולא תצמח ולא יעלה בה כל עשב כמהפכת סדם ועמרה אדמה וצביים [וצבוים] אשר הפך יהוה באפו ובחמתו

מילים אלה לא נאמרו על סדום ועמורה אלא על ארץ ישראל (שתהיה כמו סדום ועמורה). ולא כאיסור אלא כתיאור המציאות, כדברי הגמ' יומא נד.

שכוייח, לא זכרתי.
אגב, נדמה לי שהתיאור שם הוא על מציאות שהיתה, לא שתהיה.

שמואל דורפמן כתב:אגב, נדמה לי שהתיאור שם הוא על מציאות שהיתה, לא שתהיה.

בתורה - שתהייה, ובגמרא - שהייתה.

אגב, ברוך הבא לפורום!!

שמואל דורפמן כתב:

עזריאל ברגר כתב:האם יש איסור "לא תבנה עוד" על סדום וחברותיה?!
או על כל העולם?!
פשוט שלא, ואינם "עיר הנדחת" בשם העצם אלא בשם המושאל, וקושיין מעיקרא ליתא.

דווקא לכאורה פשיטא שכן: דברים כט כב
גפרית ומלח שרפה כל ארצה לא תזרע ולא תצמח ולא יעלה בה כל עשב כמהפכת סדם ועמרה אדמה וצביים [וצבוים] אשר הפך יהוה באפו ובחמתו

ראה הכלל השמיני של הרמב"ם בהקדמת ספר המצוות, שיש חילוק גדול בין דברים שנאמרו כשלילה לבין דברים שנאמרו כאזהרה.