פורום אוצר החכמה

אציע לפני החברים מה שכתבתי לא מזמן כשלמדו סוגיא זאת בדף היומי בבבא קמא.
דף כז:
היכא דאיכא פסידא כ"ע לא פליגי דעביד איניש דינא לנפשיה כי פליגי היכא דליכא פסידא רב יהודה אמר לא עביד איניש דינא לנפשיה דכיון דליכא פסידא ליזיל קמיה דיינא ר"נ אמר עביד איניש דינא לנפשיה דכיון דבדין עביד לא טרח.

כתב רש"י: לא עביד איניש דינא לנפשיה. ואפי' דין אמת לא יעשה הוא לעצמו אלא ילך אצל הדיין: במקום דאיכא פסידא. אי אזיל לבי דינא דאדאזיל לבי דינא ואתי קא דלי האי ולא ידע מאי דלי, או שמא יכלו המים מן הבור ואין לו פרעון לזה, דקא מפסיד, כי האי גוונא עביד איניש דינא לנפשיה. עכ"ל.

להלכה קיי"ל כרב נחמן, וז"ל השו"ע (חו"מ סי' ד ס"א) 'יכול אדם לעשות דין לעצמו, אם רואה שלו ביד אחר שגזלו, יכול לקחתו מידו. ואם האחר עומד כנגדו, יכול להכותו עד שיניחנו, [רמ"א: אם לא יוכל להציל בענין אחר], אפילו הוא דבר שאין בו הפסד אם ימתין עד שיעמידנו בדין, והוא שיוכל לברר ששלו הוא נוטל בדין וכו'. וי"א דלא אמרינן עביד אינש דינא לנפשיה רק בחפץ המבורר לו שהוא שלו, כגון שגזלו או רוצה לגוזלו או רוצה להזיקו, יכול להציל שלו. אבל אם כבר נתחייב לו מכח גזילה או ממקום אחר, לא. עכ"ל. ועיי"ש עוד פרטים בהמשך המחבר והרמ"א.

וכתב שם הסמ"ע (סק"ב): והוא שיוכל לברר ששלו הוא. פירוש, דאם אינו יכול לברר שהוא שלו, לא מיבעיא דאסור להכותו ולהוציאו מידו, אלא אפילו בלא הכאה נמי אינו רשאי להוציאו מידו, וכן מוכח מלשון הטור וכמ"ש בפרישה. מיהו זה דוקא כשבא להוציא בעדים, דבלא עדים יכול לתופסו, דיהיה נאמן לפני ב"ד במיגו אטענתו. עכ"ל.

ומבואר מדבריו שכדי להכות ולהוציא צריך עדים, ולתפוס לבד א"צ עדים אלא די במיגו. ובש"ך (ס"ק ג) ציין לסמ"ע, שכ"כ בתשובת הרא"ש כלל ס"ד סי' א'. ע"כ. ושם בתשו' הרא"ש משמע שהמיגו הוא שיכול לומר שלא תפס אלא החפץ שלו.

ובעניי לא זכיתי להבין כל ענין זה, מדוע נתנו חכמים כח כזה לכל אדם לעשות דין לעצמו אף כשאין לו עדים, ואף שנחלקו במקום דליכא פסידא, במקום פסידא לכו"ע יכול לעשות דין לעצמו, וגם במקום שאין פסידא צ"ב מדוע לר"נ יכול כל אדם לעשות דין לעצמו [והלכה כן], הלא זהו לכאורה פתיחת פתח לעבריינים, שיתפסו מאחרים וכשיתבעום לבי"ד יאמרו שאכן תפסו, אך היה מותר להם ע"פ דין 'עביד איניש דינא לנפשיה', ויאמנו במיגו הנ"ל, וא"כ מדוע לא תיקנו שרק אם יש שם עדים שהחפץ הוא שלו, וכן עדים שראו את הגזילה, אז יוכל לעשות דין לעצמו בלא בי"ד.
[ואף שעבריינים יש להם עוד דרכים אם ירצו לתפוס ולשקר וכו', מ"מ לכאורה ע"י עאד"ל יש להם ג"כ כח לטעון שהיה מותר להם לתפוס, ואין צריכים להכחיש את התפיסה שלהם [וכגון אם היה שם רק עד אחד שתפסו, דזה אין מבטל את המיגו שלא תפסו], משא"כ אם לא אמרינן עאד"ל, היו זקוקים לרשות בי"ד].

ומלבד התמיהה מדוע א"צ עדים שהחפץ שלו וכן עדים שראו את הגזילה, יש לתמוה ג"כ דמלשון המחבר 'יכול אדם לעשות דין לעצמו אם רואה שלו ביד אחר', משמע דדי בכך שרק הוא מכיר שהחפץ שלו, וא"צ שיהיה גם ניכר לאחרים, [ומה שכתב בהמשך שצריך שיוכל לברר בבי"ד שזה שלו, כבר ביאר הרא"ש והסמ"ע שאין זה ע"י סימנים, אלא במיגו], וצ"ב, דאולי אותו חפץ יש ג"כ לפלוני.

ולשבר את האוזן, כגון שראובן ושמעון באו לביהמ"ד עם אותו ספר [שאין בו שם או סימן], והניחו אותו בצד, וראובן לא ראה שהניח שמעון את הספר שלו, וכשבאו לצאת היה שם רק ספר אחד, ושמעון לקחו, ובא ראובן ועשה דין לעצמו וחטף ממנו. צ"ב מדוע נתנו חכמים כח ביד שמעון לעשות דין לעצמו רק בגלל שבטוח שהחפץ הוא שלו.
[ואה"נ שאפשר להשיב שבכה"ג לא התירו לאדם לעשות דין לעצמו, כי היה לו לשער שגם חברו בא עם ספר זה, והתירו רק כאשר ברור לו שהלה לא בא עם ספר זה. אך הנה ודאי שיש הרבה אופנים שקשה לאדם לשער, וכגון שפעם ראשונה נכנס חברו בלא הספר, ואח"כ בא שוב עם הספר, ולא ראה. ואדם עלול להיות בטוח לגמרי בהרבה מקרים שחברו גזל ממנו בעוד שזה דמיון גמור, שאילו היה בא לפני בי"ד, היה חוקרים ודורשים והיה מתברר לו שטעה].

והן אמת שמצינו בב"ב (לד:) 'זה אומר של אבותי וזה אומר של אבותי, אמר רב נחמן כל דאלים גבר', ופירשו הראשונים 'דאלים' היינו בין בראיות ובין בכח. וברא"ש כתב טעמים בזה, ואחד מהם 'מי שהדין עמו ימסור נפשו להעמיד שלו בידו [יותר] ממה שימסור האחר לגזול'.

מ"מ לא תקנו כך אלא באופנים מסויימים שגם בי"ד אינו יכול להכריע בדינם, אבל כאן בגמ' משמע שבכל אופן עביד איניש דינא לנפשיה, וצ"ב ככל ההערות דלעיל, מדוע הורו חכמים שיעשה אדם דין לעצמו ויהיה נאמן במיגו ד'לא תפסתי', למה לא נכריחנו לסור לבי"ד להדיין על כך בעדים ובראיות [ותגדל התמיהה באופן דליכא פסידא, שכן גם להלכה].

אולי כדי למנוע מצב שבו הגזלנים לוקחים בכוח, והנגזלים צריכים להמתין שבועות וחודשים עד שיעמידו אותם לדין...

לא הבנתי דבריך.
מדוע אתה סבור שתפיסה ללא עדים ונאמנות במיגו דלא תפסתי קשורה לסוגיית עביד איניש דינא לנפשיה?
בכל הציטוטים שהבאת אין לזה זכר.
וגם בסברא, תפיסה מועילה גם ללא סוגיית עביד איניש.
מה תאמר לתופס? שמכיון שאף לשיטתו היה אסור לו לקחת את שלו, לכן עליו להשיבו לגזלן. אף שיש לו מיגו?

ולגופה של סוגיה. למ"ד שרשאי לתפוס את שלו, "עביד איניש דינא לנפשיה" זהו דין יסודי ולא "תקנה" שתקנו.

בכדי להקשות איך תקנו חכמים הרי זהו פתח לעבריינים, עליך להסביר את הצד השני. מדוע אסור לאדם ליטול את שלו?

נכון, תפיסה מועילה בלי שייכות לדין עביד איניש, ולא נקט לה אלא אגב רישא, דאם אינו מבורר שהוא שלו, אלא עביד דינא לנפשיה על מקום אחר, כגון שתופס בטליתו של חברו בשביל מלווה ישנה שיש לו עליו, וכדומה, אינו רשאי לתופסו. ומפרש ואזיל דזהו דווקא כשיש עדים בדבר, ואז ליכא מיגו, דהעדים מעידים שתפס מחברו, ואין מיגו במקום עדים. ורק היכא דליכא עדים בתפיסה, יוכל לטעון תפסתי כדין, מיגו דיכול לטעון שלי הוא.

תלמיד חברים כתב:אציע לפני החברים מה שכתבתי לא מזמן כשלמדו סוגיא זאת בדף היומי בבבא קמא.
דף כז:
היכא דאיכא פסידא כ"ע לא פליגי דעביד איניש דינא לנפשיה כי פליגי היכא דליכא פסידא רב יהודה אמר לא עביד איניש דינא לנפשיה דכיון דליכא פסידא ליזיל קמיה דיינא ר"נ אמר עביד איניש דינא לנפשיה דכיון דבדין עביד לא טרח.

כתב רש"י: לא עביד איניש דינא לנפשיה. ואפי' דין אמת לא יעשה הוא לעצמו אלא ילך אצל הדיין: במקום דאיכא פסידא. אי אזיל לבי דינא דאדאזיל לבי דינא ואתי קא דלי האי ולא ידע מאי דלי, או שמא יכלו המים מן הבור ואין לו פרעון לזה, דקא מפסיד, כי האי גוונא עביד איניש דינא לנפשיה. עכ"ל.

להלכה קיי"ל כרב נחמן, וז"ל השו"ע (חו"מ סי' ד ס"א) 'יכול אדם לעשות דין לעצמו, אם רואה שלו ביד אחר שגזלו, יכול לקחתו מידו. ואם האחר עומד כנגדו, יכול להכותו עד שיניחנו, [רמ"א: אם לא יוכל להציל בענין אחר], אפילו הוא דבר שאין בו הפסד אם ימתין עד שיעמידנו בדין, והוא שיוכל לברר ששלו הוא נוטל בדין וכו'. וי"א דלא אמרינן עביד אינש דינא לנפשיה רק בחפץ המבורר לו שהוא שלו, כגון שגזלו או רוצה לגוזלו או רוצה להזיקו, יכול להציל שלו. אבל אם כבר נתחייב לו מכח גזילה או ממקום אחר, לא. עכ"ל. ועיי"ש עוד פרטים בהמשך המחבר והרמ"א.

וכתב שם הסמ"ע (סק"ב): והוא שיוכל לברר ששלו הוא. פירוש, דאם אינו יכול לברר שהוא שלו, לא מיבעיא דאסור להכותו ולהוציאו מידו, אלא אפילו בלא הכאה נמי אינו רשאי להוציאו מידו, וכן מוכח מלשון הטור וכמ"ש בפרישה. מיהו זה דוקא כשבא להוציא בעדים, דבלא עדים יכול לתופסו, דיהיה נאמן לפני ב"ד במיגו אטענתו. עכ"ל.

ומבואר מדבריו שכדי להכות ולהוציא צריך עדים, ולתפוס לבד א"צ עדים אלא די במיגו. ובש"ך (ס"ק ג) ציין לסמ"ע, שכ"כ בתשובת הרא"ש כלל ס"ד סי' א'. ע"כ. ושם בתשו' הרא"ש משמע שהמיגו הוא שיכול לומר שלא תפס אלא החפץ שלו.

ובעניי לא זכיתי להבין כל ענין זה, מדוע נתנו חכמים כח כזה לכל אדם לעשות דין לעצמו אף כשאין לו עדים, ואף שנחלקו במקום דליכא פסידא, במקום פסידא לכו"ע יכול לעשות דין לעצמו, וגם במקום שאין פסידא צ"ב מדוע לר"נ יכול כל אדם לעשות דין לעצמו [והלכה כן], הלא זהו לכאורה פתיחת פתח לעבריינים, שיתפסו מאחרים וכשיתבעום לבי"ד יאמרו שאכן תפסו, אך היה מותר להם ע"פ דין 'עביד איניש דינא לנפשיה', ויאמנו במיגו הנ"ל, וא"כ מדוע לא תיקנו שרק אם יש שם עדים שהחפץ הוא שלו, וכן עדים שראו את הגזילה, אז יוכל לעשות דין לעצמו בלא בי"ד.
[ואף שעבריינים יש להם עוד דרכים אם ירצו לתפוס ולשקר וכו', מ"מ לכאורה ע"י עאד"ל יש להם ג"כ כח לטעון שהיה מותר להם לתפוס, ואין צריכים להכחיש את התפיסה שלהם [וכגון אם היה שם רק עד אחד שתפסו, דזה אין מבטל את המיגו שלא תפסו], משא"כ אם לא אמרינן עאד"ל, היו זקוקים לרשות בי"ד].

ומלבד התמיהה מדוע א"צ עדים שהחפץ שלו וכן עדים שראו את הגזילה, יש לתמוה ג"כ דמלשון המחבר 'יכול אדם לעשות דין לעצמו אם רואה שלו ביד אחר', משמע דדי בכך שרק הוא מכיר שהחפץ שלו, וא"צ שיהיה גם ניכר לאחרים, [ומה שכתב בהמשך שצריך שיוכל לברר בבי"ד שזה שלו, כבר ביאר הרא"ש והסמ"ע שאין זה ע"י סימנים, אלא במיגו], וצ"ב, דאולי אותו חפץ יש ג"כ לפלוני.

ולשבר את האוזן, כגון שראובן ושמעון באו לביהמ"ד עם אותו ספר [שאין בו שם או סימן], והניחו אותו בצד, וראובן לא ראה שהניח שמעון את הספר שלו, וכשבאו לצאת היה שם רק ספר אחד, ושמעון לקחו, ובא ראובן ועשה דין לעצמו וחטף ממנו. צ"ב מדוע נתנו חכמים כח ביד שמעון לעשות דין לעצמו רק בגלל שבטוח שהחפץ הוא שלו.
[ואה"נ שאפשר להשיב שבכה"ג לא התירו לאדם לעשות דין לעצמו, כי היה לו לשער שגם חברו בא עם ספר זה, והתירו רק כאשר ברור לו שהלה לא בא עם ספר זה. אך הנה ודאי שיש הרבה אופנים שקשה לאדם לשער, וכגון שפעם ראשונה נכנס חברו בלא הספר, ואח"כ בא שוב עם הספר, ולא ראה. ואדם עלול להיות בטוח לגמרי בהרבה מקרים שחברו גזל ממנו בעוד שזה דמיון גמור, שאילו היה בא לפני בי"ד, היה חוקרים ודורשים והיה מתברר לו שטעה].

והן אמת שמצינו בב"ב (לד:) 'זה אומר של אבותי וזה אומר של אבותי, אמר רב נחמן כל דאלים גבר', ופירשו הראשונים 'דאלים' היינו בין בראיות ובין בכח. וברא"ש כתב טעמים בזה, ואחד מהם 'מי שהדין עמו ימסור נפשו להעמיד שלו בידו [יותר] ממה שימסור האחר לגזול'.

מ"מ לא תקנו כך אלא באופנים מסויימים שגם בי"ד אינו יכול להכריע בדינם, אבל כאן בגמ' משמע שבכל אופן עביד איניש דינא לנפשיה, וצ"ב ככל ההערות דלעיל, מדוע הורו חכמים שיעשה אדם דין לעצמו ויהיה נאמן במיגו ד'לא תפסתי', למה לא נכריחנו לסור לבי"ד להדיין על כך בעדים ובראיות [ותגדל התמיהה באופן דליכא פסידא, שכן גם להלכה].

נס חנוכה.
יהודי כותב שטיקעל.
אחד החברים (אני) משיב לו.
במקום להגיב לחבר, בוחר פותח האשכול לשכתב (לערוך) את הודעתו. ולהכהות את הקושיות שנגדו.
הוא פלא ונשמתו פלא..

HaimL כתב:נכון, תפיסה מועילה בלי שייכות לדין עביד איניש, ולא נקט לה אלא אגב רישא, דאם אינו מבורר שהוא שלו, אלא עביד דינא לנפשיה על מקום אחר, כגון שתופס בטליתו של חברו בשביל מלווה ישנה שיש לו עליו, וכדומה, אינו רשאי לתופסו. ומפרש ואזיל דזהו דווקא כשיש עדים בדבר, ואז ליכא מיגו, דהעדים מעידים שתפס מחברו, ואין מיגו במקום עדים. ורק היכא דליכא עדים בתפיסה, יוכל לטעון תפסתי כדין, מיגו דיכול לטעון שלי הוא.

דברי כת"ר קצרים, ולפי מה שהבנתי בהם אענה:
זולת שהדברים נאמרו בגמ' ובשו"ע, לא היה אדם שרוצה לנהוג כהלכה לכתחילה, תופס חפץ שסבור שהוא שלו, אלא מביא הדבר לפני בי"ד. בהלכה זו של עאד"ל נתחדש שיכול כל אדם להפעיל שיקול דעתו ועל סמך זה לתפוס, ויהיה לו מיגו.
יתכן שתפיסה בעלמא ג"כ מועילה, אך בדין זה זה קיבל אישור הלכתי, והשאלה למה נתנו את האישור.
מה שכ' שדין עאד"ל נאמר דוקא על שתופס על מלוה ישנה, למיטב עיוני זה נאמר ג"כ על כל מקרה, כמ"ש בגמ', וכלשון השו"ע (חו"מ סי' ד ס"א) 'יכול אדם לעשות דין לעצמו; אם רואה שלו ביד אחר שגזלו, יכול לקחתו מידו; ואם האחר עומד כנגדו, יכול להכותו עד שיניחנו, (אם לא יוכל להציל בענין אחר) אפילו הוא דבר שאין בו הפסד אם ימתין עד שיעמידנו בדין וכו''.

עזריאל ברגר כתב:אולי כדי למנוע מצב שבו הגזלנים לוקחים בכוח, והנגזלים צריכים להמתין שבועות וחודשים עד שיעמידו אותם לדין...

כלומר:
אם נאסור על אדם לעשות דין לעצמו - אז הרשעים יעשו כרצונם, והצדיקים תמיד יסבלו (גם אם לא שבועות וחודשים אלא כמה ימים).
עכשיו שמותר לעשות דין - אז יש איזון בין הצדיקים לרשעים, והעולם יותר מאוזן.

ביארת את הצורך הגדול שיש בתקנה זו, להקל על הנגזלים [וגם על הבתי דין].
אך גוף ההערה לא נתיישבה. כי ע"י נתינת רשות לכל אדם לתפוס, יווצר מצב של 'כל דאלים גבר' בהרבה מאד מקרים, כי השו"ע נקט לשון שגם אם רואה את שלו ביד חברו, יכול לתפוס ממנו, והיינו שאפי' לא ראה את מעשה הגזילה. וזה דבר לכאורה תמוה כמו שהארכתי, שעלול לצאת מכך מכשולים ע"י דמיונות ואנשים שלא יבררו מספיק וכו' [עיין עוד במה שכתבתי ובדוגמא], ומדוע נתנו חכמים תוקף ואישור לכתחילה לכל אדם לעשות דין לעצמו?

בכל דבר כזה יש להעריך "הפסד מצוה כנגד שכרה ושכר עברה כנגד הפסדה".
וכנראה שהתועלת מרובה על הנזק, ולכן התירה התורה דבר זה.
(אגב, מדבריך משמע שזוהי תקנת חכמים, ואיני יודע מה המקור לכך)

עזריאל ברגר כתב:בכל דבר כזה יש להעריך "הפסד מצוה כנגד שכרה ושכר עברה כנגד הפסדה".
וכנראה שהתועלת מרובה על הנזק, ולכן התירה התורה דבר זה.
(אגב, מדבריך משמע שזוהי תקנת חכמים, ואיני יודע מה המקור לכך)

א. אין זו 'תקנה' במובן של תקנות אחרות שתקנו לכלל ישראל לעשות [כגון תקנת ריב"ז (ר"ה ל.)], אך ודאי שמה שנתנו חכמים רשות לעשות כן, ה"ז ג"כ בגדר תקנה, וכך משמע מאיך שדין זה מוצג בגמ' ובשו"ע].
ב. יתכן שעשו חישוב ומצאו שעדיף לתקן זאת, אך זו סברא, וצריך מקור. והייתי מעדיף ביאור שיבאר מדוע אין כאן כלל החשש הנ"ל, כי לעת עתה קשה לי כ"ז.

לענ"ד נראה שהנחת היסוד והסברא הפשוטה הוא שכשאחד מזיק את חבירו הניזק בעצמו יגבה מהראשון את התשלומין וכן בשאר המקרים בעולם כמו גניבה וגזילה,
וכל זה שבי"ד הוא זה שממונה להשליט סדר הוא כדי "שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל".

וכיון שיסוד הדבר הוא שעביד איניש דינא לנפשיה, במקומות מסוימים השאירו חז"ל את הדין על היסוד הבסיסי
ולא תקינו שגם באלו ילכו רק להתדיין רק בבי"ד כי התועלת מרובה על הנזק.

מה שלי נשאר קשה זהו איך מסתדרים הלכות סימן ד' עם דיני תפיסה
כי בסימן ד' לדעת חלק מהפוסקים היתר לתפוס רק בחפץ מבורר
והלכות תפיסה שונים לגמרי
ולכאורה יסודם הוא גם מעביד איניש, וא"כ איך מחלקים ביניהם וכן משמע ברא"ש ב"ק פ"ג ס"ג
וצע"ג

בריה נמוכה כתב:לענ"ד נראה שהנחת היסוד והסברא הפשוטה הוא שכשאחד מזיק את חבירו הניזק בעצמו יגבה מהראשון את התשלומין וכן בשאר המקרים בעולם כמו גניבה וגזילה,
וכל זה שבי"ד הוא זה שממונה להשליט סדר הוא כדי "שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל".

וכיון שיסוד הדבר הוא שעביד איניש דינא לנפשיה, במקומות מסוימים השאירו חז"ל את הדין על היסוד הבסיסי
ולא תקינו שגם באלו ילכו רק להתדיין רק בבי"ד כי התועלת מרובה על הנזק.


מה שלי נשאר קשה זהו איך מסתדרים הלכות סימן ד' עם דיני תפיסה
כי בסימן ד' לדעת חלק מהפוסקים היתר לתפוס רק בחפץ מבורר
והלכות תפיסה שונים לגמרי
ולכאורה יסודם הוא גם מעביד איניש, וא"כ איך מחלקים ביניהם וכן משמע ברא"ש ב"ק פ"ג ס"ג
וצע"ג

בדיני מזיק וניזק, אם הדבר ברור, אכן א"צ לבוא לפני בי"ד, וכן בגנב וגזלן שמודה שגנב וגזל, אולם בכל מקרה שיש טענות ואי הסכמה של הנתבע, פונים לבי"ד, ומדוע כאן יכול אדם ליטול בכח כשרואה את שלו ביד חברו. ומדוע לדעתכם התועלת מרובה על הנזק. לדעתי נראה שהנזק רב מאד, וכמו שהארכתי.

מה שכתבתם בהמשך - אכן צע"ג.