פורום אוצר החכמה

קבלתי המצורף ומאוד תמוה בעיני. מישהו יש לו מידע מה היה דעתם של הני גדולים הנזכרים בענין זה? לדידי היה נראה שלאו שמיה דמר בר רב אשי חתים עלי׳.

האם יש מורי הוראה המקילים בזה למעשה (מלבד ר׳ דוב ליאור לא מצאתי)?

זה נגד כל הסוגיא שהתירו בנערה רק ד לילות ובבוגרת רק לילה א', שמע מינה שהחמירו בביאה שניה יותר מביאה ראשונה.

האמת אדרוש כתב:קבלתי המצורף ומאוד תמוה בעיני. מישהו יש לו מידע מה היה דעתם של הני גדולים הנזכרים בענין זה? לדידי היה נראה שלאו שמיה דמר בר רב אשו חתים עלי׳.

האם יש מורי הוראה המקילים בזה למעשה (מלבד ר׳ דוב ליאור לא מצאתי)?

מהיכן מקור הדברים (איזה ספר?)

עזריאל ברגר כתב:זה נגד כל הסוגיא שהתירו בנערה רק ד לילות ובבוגרת רק לילה א', שמע מינה שהחמירו בביאה שניה יותר מביאה ראשונה.

לא ממש. בשו״ת משאת בנימין סימן מז כתב להקל כשהרגישה צער לתלות בדם בתולים ושבאופן זה לא דיבר המשנה. וכנראה אף החולקים (שו״ע הרב והאבני נזר) יודו באופן שהלכה לבודקת וידעינן בודאי שעדיין יש לה מכת בתולים.

ומכל מקום עדיין צריך הדין להיות שאסורה לבעלה מדין חומרת רבותינו. ואף שהיה מקום לדון שחומרת רבותינו שייך רק בביאה ראשונה מחמת חימוד וכדומה, מכל מקום כמדומה הלכה רווחת היא לאסור דם בתולים אף בביאה שנייה, וכמבואר בכמה אחרונים.

מחשב מסלול כתב:

האמת אדרוש כתב:קבלתי המצורף ומאוד תמוה בעיני. מישהו יש לו מידע מה היה דעתם של הני גדולים הנזכרים בענין זה? לדידי היה נראה שלאו שמיה דמר בר רב אשו חתים עלי׳.

האם יש מורי הוראה המקילים בזה למעשה (מלבד ר׳ דוב ליאור לא מצאתי)?

מהיכן מקור הדברים (איזה ספר?)

כעת אני לא יודע, קבלתי מכלי שני ממישהו שראה הדברים כתובים בספר באיזה בית כנסת.

האמת אדרוש כתב:

עזריאל ברגר כתב:זה נגד כל הסוגיא שהתירו בנערה רק ד לילות ובבוגרת רק לילה א', שמע מינה שהחמירו בביאה שניה יותר מביאה ראשונה.

לא ממש. בשו״ת משאת בנימין סימן מז כתב להקל כשהרגישה צער לתלות בדם בתולים ושבאופן זה לא דיבר המשנה. וכנראה אף החולקים (שו״ע הרב והאבני נזר) יודו באופן שהלכה לבודקת וידעינן בודאי שעדיין יש לה מכת בתולים.

דבריו ארוכים, ולא סיימתי לעיין בהם עד תומם.
אבל ראיתי שהוא חולק על הבית יוסף בכמה פרטים בעיקר דיני דם בתולה.
וכפי שהוא עצמו דן בזה בתחילת הסימן - גם אם מתירים אותה לאחר טבילה ולא חוששים לרואה מחמת תשמיש - זה לא אומר שמתירים להמשיך בלא טבילה.
ומי מהין לסמוך על סברות דחוקות כאלו בענינים חמורים כאלו?!

זה היה ויכוח גדול באיטליה לפני שלש מאות שנה. עיין בקובץ דמשק אליעזר תש"ע.

תוכן כתב:זה היה ויכוח גדול באיטליה לפני שלש מאות שנה. עיין בקובץ דמשק אליעזר תש"ע.

ייש"כ על המגנתא טבא. אולם, כל הויכוח שם הוא לענין אם צריך לאסור אותה על בעלה לעולם מדין רואה מחמת תשמיש, אך להתירה לבעלה כו"ע מודים לאסור כנראה.

מרא דאברהם, לאן הגענו בדרך הליקוטים והפסקים מפי גדולים?!
בפשטות מדינא דגמרא על פי הסוגיא בנדה יא: ודף סה היה על הבוגרת שכבר ראתה בבית אביה רק בעילת מצוה ומשם ואילך מחשבינן לה לראייה גמורה עד שבפשטות היה לנו לדונה לרודמ"ת. הבית יוסף בסוף סימן קפ"ז ומהר"ם פדוואה סימן ט-י דנו להקל שאין כוונת הגמרא עד כדי כך, והגם שאינה טהורה אך לא כרודמ"ת שיכול לגרום לאוסרה עולמית (ואף על זה מסיים הבית יוסף דמסתפי להקל, אך למעשה בשו"ע פסק כן). וכן מבואר בשו"ת ב"ח הישנות סימן פ"ג, ומשאת בנימין סימן מז. והנובי"ת יו"ד סי' צ"ד מקודם כתב שהתירו של הבית יוסף קלוש ואין לך בו אלא חידושו, אך אחר זה בנה עליו דייק והחזיק דברי הבית יוסף מן הסוגיא). ועדיין עוד בשו"ע הרב ס"ק נ"ה. ואטו כי רוכלא לחשוב כל הפוסקים. ובכולם מפורש שצריכה טבילה כמשפט. יתירה מזו, בשו"ת פנים מאירות ח"ג סימן כ"א רצה כבר השואל להקל בזה, והפנמ"א דחה דבריו מכל וכל. ולא עוד אלא הפנמ"א אף הוסיף דבזה לא יהני אף בדיקת שפופרת, שהרי יודעים אנו שאין זה מן המקור אלא שאפ"ה החמירו חז"ל בד"ב(מה שציין הרב תוכן לקובץ דמש"א, אין לי כעת גישה לספר ההיא, אך צ"ב אחרי שמהר"ם פאדובא מגדולי רבני איטליא מלפני ארבע מאות שנה הוה, והשואל רצה אף להחשיבה בכה"ג לרודמ"ת, הגם שמציין שהמנהג רק להצריכה ז"נ וטבילה, ומהר"ם פאדובה הגן על המנהג. אך האם פשוט לכולהו אז שאסור מיד. ואיך אחר מאה שנה נהפכו שם הדברים עד שהיה מבוכה אם לאוסרה כלל?
והרואה בכל הני פוסקים עד כמה היה נחשב דברי הבית יוסף לקולא גדולה ופקפקו על זה, ישתומם על המראה שעל סמך עד יחיד ששני גדולים אמרו לו להקל יחקק הדבר לדורות נגד כל הפוסקים הקדמונים ונגד דעת הבית יוסף. (מה גם שלכה"פ לגבי הגאון בעל אגרות משה לא מסתבר כלל כידוע דרכו של הגרמ"פ שלא לזוז מפסק השו"ע, וגם לא משמע כן בספרו ח"א סימן פ"ז הגם שיש לחלק).

ולאשר נראה שדורינו דור הסיפורים שהולכים אחר שיחה נאה יותר מאחר גופי תורה, אציין גם לסיפור על מהר"א מבעלזא בענין זה, מהגר"א היילפרין בספר 'יפה שיחתן' ח"א אות כ' (ישנו באוצר)
(פרטי הסיפור לא ברורים כל כך אך מתוכנה נראה שמראה הדם היה כהה ולא אדום לגמרי, ולזה פסק מורה אחד שעל דם בתולים אחר פעם הראשון אין להחמיר רק במראה אדום לגמרי, על פי גירסא מוטעית שהיתה לפניו (ועדיין נמצא בכמה דפוסים) בספר טהרת ישראל סימן קצ"ג סעיף ג', "ואף אם אינו אדום כל כך מ"מ יש להחמיר ולפרוש הימנה בפעם ראשון", משמע שמפעם שניה ואילך יש להקל במראה שאינה בתכלית האדמומית. ובאמת צ"ל "כבפעם הראשון", היינו של"ש פעם א' ל"ש שאר פעמים. השואל היה ממקורבי מהר"א ומאיזה סיבה בא הדבר לפני רבו אשר ציוה עליו לשאול את הרב מקטמון, אך הרב מקומון טעה כנראה בחזות המראה והכשירה גם הוא (היינו גוף המראה ולא מטעם שזה בפעם שניה). אך משהבחין שפני הרב מהר"א אינה אליו כתמול שלשום הבין שטעה בזה, ועדיין שוב במראה והבחין שלא טהורה היא. התקשר אז למורה הראשון ואז נתוודע לו שהמורה הא' ידע שהמראה לא טובה אך טעה על פי גירסא הנ"ל שבפעם ב' גם כזה מותר.)

ומי גילה לך שהגירסא מוטעית? אולי גירסא הראשונה נכונה

א) מאי סברת, שחידושים כאלו יימצאו בספרי קיצורים? מה גם שבשו"ת נודע ביהודה הנ"ל מפורש דלא כן. שהרי בעובדא דיליה בפעם השמינית לא היתה מראה דם ממש. ועם כל זה כל חששו שם שמכח פעם ו' ז' ח' הוחזקה להיות רודמ"ת עיי"ש. והטהרת ישראל הרי מצטט דברי הנוב"י בלשונם בסו"ס קפ"ז.
ב) לא אני חידשתי שיש שם ט"ס אלא אלו דברי הגר"א היילפרין שם:
"ונתגלה כי טעות הדפוס יש שם, ומצוה להגיה, ובמקום "בפעם הראשון" צ"ל "כבפעם הראשון", עיי"ש ותבין."

מתעמק כתב:מרא דאברהם, לאן הגענו בדרך הליקוטים והפסקים מפי גדולים?!
בפשטות מדינא דגמרא על פי הסוגיא בנדה יא: ודף סה היה על הבוגרת שכבר ראתה בבית אביה רק בעילת מצוה ומשם ואילך מחשבינן לה לראייה גמורה עד שבפשטות היה לנו לדונה לרודמ"ת. הבית יוסף בסוף סימן קפ"ז ומהר"ם פדוואה סימן ט-י דנו להקל שאין כוונת הגמרא עד כדי כך, והגם שאינה טהורה אך לא כרודמ"ת שיכול לגרום לאוסרה עולמית (ואף על זה מסיים הבית יוסף דמסתפי להקל, אך למעשה בשו"ע פסק כן). וכן מבואר בשו"ת ב"ח הישנות סימן פ"ג, ומשאת בנימין סימן מז. והנובי"ת יו"ד סי' צ"ד מקודם כתב שהתירו של הבית יוסף קלוש ואין לך בו אלא חידושו, אך אחר זה בנה עליו דייק והחזיק דברי הבית יוסף מן הסוגיא). ועדיין עוד בשו"ע הרב ס"ק נ"ה. ואטו כי רוכלא לחשוב כל הפוסקים. ובכולם מפורש שצריכה טבילה כמשפט. יתירה מזו, בשו"ת פנים מאירות ח"ג סימן כ"א רצה כבר השואל להקל בזה, והפנמ"א דחה דבריו מכל וכל. ולא עוד אלא הפנמ"א אף הוסיף דבזה לא יהני אף בדיקת שפופרת, שהרי יודעים אנו שאין זה מן המקור אלא שאפ"ה החמירו חז"ל בד"ב

כל האחרונים שהבאת, מלבד הפנים מאירות, דיברו באופן שלא ידעו בבירור שעדיין יש מכה לאותה אשה, וכל נידון דבריהם הוא אם ניתן לשער שעדיין לא חייתה המכה, או״ד נקטינן שכבר חייתה המכה, או עכ״פ צריך לחוש שחייתה המכה לאחר השיעורים הנזכרים במתני׳.

כל זה אינו דומה לאשה שהלכה לבודקת ונודע לה בברירות שעדיין לא חייתה המכה. רק שכפשוטו אסורה עדיין מדין חומרת רבותינו, וכמבואר בפנים מאירות (וכמדומה בעוד אחרונים, אולי החכמת אדם וערוך השלחן, לא בדקתי כעת.) אבל באמת יש מקום לדון דאם חומרת רבותינו הוא מחשש חימוד מביאה ראשונה, או פחד ביאה כמו שכתבו הגאונים, אז מה מקום לאסור בהיאה שנייה? אבל סוף סוף מבואר באחרונים לאסור.

אולי מישהו יכול לברר מה שהובא משמו של הרב דייטש?

גם בימיהם יכלו לברר על ידי בודקת, מה גם הרמ"א שמתיר רק בשיש כאב הרי ידעינן שלא חיתה המכה. וראה לדוגמא במהר"ם פאדובה שמצריך לברר על ידי נשים אם יש לה עדיין כאב או דילמא חיתה המכה, ולא עלה על לבו שאם כן תהא מותרת לגמרי. והדבר ברור מכל דברי הפוסקים בנידון זה

מתעמק כתב:גם בימיהם יכלו לברר על ידי בודקת, מה גם הרמ"א שמתיר רק בשיש כאב הרי ידעינן שלא חיתה המכה. וראה לדוגמא במהר"ם פאדובה שמצריך לברר על ידי נשים אם יש לה עדיין כאב או דילמא חיתה המכה, ולא עלה על לבו שאם כן תהא מותרת לגמרי. והדבר ברור מכל דברי הפוסקים בנידון זה

מבואר מכל התשובות שלא היו יכולים לברר בודאות. ומהא שציינת הוא ראיה ע״ז, דהרי הרגשת צער אינו בירור גמור שיש מכה, רק רגלים לדבר.

והרי דנו על חשש רודמ"ת ואם להצריכה בדיקת שפופרת, שלכאורה היה יוצא קולא גם כן על ידי בדיקת שפופרת, שהיה מתברר שהיא מהצדדים. ולמה לא יבדקו ולא תצטרך ז"נ וטבילה. ובע"כ שהיה ברור שזה לא מועיל כי חז"ל החמירו יותר בד"ב. עיין לדוגמא בשו"ת משאת בנימין.
ובכל לא מובן היאך אפשר לומר שלא יכלו לברר, מאי שנא משאר מכה שנאמנת אשה ויש אפשרות על ידי בודקת. אלא שלא היה שום תועלת בבירור כנ"ל.

מתעמק כתב:והרי דנו על חשש רודמ"ת ואם להצריכה בדיקת שפופרת, שלכאורה היה יוצא קולא גם כן על ידי בדיקת שפופרת, שהיה מתברר שהיא מהצדדים. ולמה לא יבדקו ולא תצטרך ז"נ וטבילה. ובע"כ שהיה ברור שזה לא מועיל כי חז"ל החמירו יותר בד"ב. עיין לדוגמא בשו"ת משאת בנימין.
ובכל לא מובן היאך אפשר לומר שלא יכלו לברר, מאי שנא משאר מכה שנאמנת אשה ויש אפשרות על ידי בודקת. אלא שלא היה שום תועלת בבירור כנ"ל.

י״א שאין אנו בקיאים לבדוק ע״י שפופרת, ואף אם היה מקילים לבדוק כדי שלא לאסור אשה על בעלה לעולם מ״מ לא שייך להקשות למה לא בדקו כדי שלא תצטרך לטבול. ועיין בשו״ת מהר״ם פאדווה לענין מעשה שדנו אם לבדוק ע״י שפופרת ומבואר שהיה עסק גדול, ולא דמי כלל לבדיקות של זמנינו שעושים על ידי כלים מכלים שונים שלא שערום אבותינו.

אף אם נניח לכל זה, שבכל הנוגע לד"ב נעלמו או נאלמו כל הבודקות. אך אודי לי מיהת שמשונה תליה זו בד"ב מכל תליות דעלמא. שבכל חשש רודמ"ת כל שיש תלייה הרי טהורה מכלום, ובתלייה זו דד"ב פלגינן דיבוריה, דרק לענין רודמ"ת מועיל ולא לטהרה מיד. ובע"כ דתלייה גמורה היא, אלא דאף לפי התלייה דד"ב הוי עדיין לא מטוהרה היא לגמרי. ומינה דד"ב תמיד טומאתה בשוליה אף אחר פעם ראשונה.
מה גם שלפי העדיות המצוטטים שם, כלים מאן דכר שמיה, מוזכר רק שהיא ככל מכה דעלמא, ומפי הרב הענקין מצויין גם שצריך שתהיה לה צער, תנאי שהוזכר כבר ברמ"א וברוב הפוסקים, ואעפ"כ לא עלה על דעתם להתיר בלא ז"נ וטבילה

בביאה ראשונה - נוהגים להחמיר הרבה יותר מזה, שכל בתולה שנבעלה - טמאה, ואף אם לא מצאו דם כלל!
וכמדומני מובא שחכמים חששו בעיקר ל"דם חימוד" שמא התערב בדם הבתולים, ולכן החמירו בדם בתולים יותר מדם מכה רגילה.

ידוע שלהרבה מגזירות חז"ל - היו טעמים נוספים שלא נאמרו במפורש וכו' (וכמבואר באריכות לגבי גבינות הגויים ויינם וכו').

ואולי חכמינו רצו שאנשים יתחילו את חיי הנישואין שלהם מתוך קירבה שאיננה גופנית?
שילמדו להביע את אהבתם גם בלי תאווה?

מתעמק כתב:אף אם נניח לכל זה, שבכל הנוגע לד"ב נעלמו או נאלמו כל הבודקות. אך אודי לי מיהת שמשונה תליה זו בד"ב מכל תליות דעלמא. שבכל חשש רודמ"ת כל שיש תלייה הרי טהורה מכלום, ובתלייה זו דד"ב פלגינן דיבוריה, דרק לענין רודמ"ת מועיל ולא לטהרה מיד. ובע"כ דתלייה גמורה היא, אלא דאף לפי התלייה דד"ב הוי עדיין לא מטוהרה היא לגמרי. ומינה דד"ב תמיד טומאתה בשוליה אף אחר פעם ראשונה.
מה גם שלפי העדיות המצוטטים שם, כלים מאן דכר שמיה, מוזכר רק שהיא ככל מכה דעלמא, ומפי הרב הענקין מצויין גם שצריך שתהיה לה צער, תנאי שהוזכר כבר ברמ"א וברוב הפוסקים, ואעפ"כ לא עלה על דעתם להתיר בלא ז"נ וטבילה

בשו״ת משאת בנימין, וכמו״כ בשו״ת מהר״ם פאדווה, כתבו שאם מרגשת צער בשעת ביאה תהיה מותרת מעיקר הדין ככל מכה דעלמא. וכנראה רק משום חומרת רבותינו החמירו לאסור אותה על בעלה, ועל זה יש לדון שלכאורה תלוי בטעם חומרת רבותינו. אם נקטינן שהחילוק הוא משום שאינו אלא לשעה כדברי הרשב״א אז ודאי אין חילוק בין ביאה ראשונה לשנייה. אבל לדעת הרא״ש והגאונים יש מקום לחלק לכאורה.

סוף סוף במקום שכמה מגדולי האחרונים נקטו בפשיטות להחמיר קשה להאמין שהקיל שמועות אלו.

עזריאל ברגר כתב:בביאה ראשונה - נוהגים להחמיר הרבה יותר מזה, שכל בתולה שנבעלה - טמאה, ואף אם לא מצאו דם כלל!
וכמדומני מובא שחכמים חששו בעיקר ל"דם חימוד" שמא התערב בדם הבתולים, ולכן החמירו בדם בתולים יותר מדם מכה רגילה.

והא גופא, אם החמירו משום חימוד י״ל דרק בביאה ראשונה החמירו.