פורום אוצר החכמה

אני חוקר למ''ד אי עביד לא מהני האם הפי' הוא שחל לרגע החלות ואז בטל מכח התורה או שלא חל כלל אפילו לרגע קט
נא לעזור לי ולהביא מזור לנפשי
בתודה ובברכה
לא מצאתי מי שדן בנקודה הזאת

לכאורה ממה שרבא הוצרך לתרץ שהטעם שלוקה הוא משום 'משום דעבר אמימרא דרחמנא' ולא תירץ דמשום דמ"מ חל החלות לרגע, אפשר שלא חל כלל. יבואו החכמים וידונו.

גם אפשר שתלוי איך מסבירים טעמו של דבר. לשיטת החמד"ש (גטין יא:) דאין לאדם כח לעשות את האסור מה"ת, נראה שלא חל כלל, משא"כ לשיטות שהוא קנס שלא יועילו מעשיו - משמע שחל, אלא שאח"כ קנסוהו.

ORI929 כתב:אני חוקר למ''ד אי עביד לא מהני האם הפי' הוא שחל לרגע החלות ואז בטל מכח התורה או שלא חל כלל אפילו לרגע קט
נא לעזור לי ולהביא מזור לנפשי
בתודה ובברכה
לא מצאתי מי שדן בנקודה הזאת

למאי נפק"מ. אגב, קצת תמוה, דבנוסחא דקמן לא כתוב איתמר כל מילתא דא"ר ל"ת אי עביד אביי אמר מהני ורבא אמר ל"מ, אלא כדאיתא קמן.

ענ'י לעצמי כתב:לכאורה ממה שרבא הוצרך לתרץ שהטעם שלוקה הוא משום 'משום דעבר אמימרא דרחמנא' ולא תירץ דמשום דמ"מ חל החלות לרגע, אפשר שלא חל כלל. יבואו החכמים וידונו.

מחילה אין בזה מזור לנפשי
שהרי הכוונה בזה היא גופא דעבר אמימרא דרחמנא וכיצד עבר אם לא חל האיסור והרי יסוד האיסור הוא בחלות ולא במעשה כידוע שרק בזה המחלוקת ועל כרחך שרצונו לומר שעבר בזה שחל מ''מ לרגע מכח מעשיו אלא שבאה התורה והפקיעה את החלות שהחיל נגד רצונה. ואביי ס''ל דבעינן למלקות חלות קיימת ולא כזו שפוקעת. ודו''ק.
אך ראיות אין לי לכאן או לכאן. והטענה הנ''ל שכתבתי אולי יש ליישבה באיזה אופן מ''מ אין מלשוןה גמ' סתירה להצד הזה

ענ'י לעצמי כתב:גם אפשר שתלוי איך מסבירים טעמו של דבר. לשיטת החמד"ש (גטין יא:) דאין לאדם כח לעשות את האסור מה"ת, נראה שלא חל כלל, משא"כ לשיטות שהוא קנס שלא יועילו מעשיו - משמע שחל, אלא שאח"כ קנסוהו.

מי סובר שזה קנס מה זה דין דרבנן

HaimL כתב:

ORI929 כתב:אני חוקר למ''ד אי עביד לא מהני האם הפי' הוא שחל לרגע החלות ואז בטל מכח התורה או שלא חל כלל אפילו לרגע קט
נא לעזור לי ולהביא מזור לנפשי
בתודה ובברכה
לא מצאתי מי שדן בנקודה הזאת

למאי נפק"מ. אגב, קצת תמוה, דבנוסחא דקמן לא כתוב איתמר כל מילתא דא"ר ל"ת אי עביד אביי אמר מהני ורבא אמר ל"מ, אלא כדאיתא קמן.

מה זאת אומרת למאי נפקא מינה
אם זה נכון הצד המחודש יהי' בזה ליישב כמה שאלות
מ''מ להבין את האמת זה לא מספיק
האמת שבסברא אני לא מבין למה שלא יחול לרגע הרי עשה הכל כפי שצריך לא חסר תנאים ולמה שלא יחול הרי זה התורה אסרה להחיל זאת. אם אי אפשר למה לאסור בכלל וכי רק להודיע שלא יכול. והרי אביי צועק שכן חל ורק מפריע לו המלקות אז רבא עונה לו שאין בעיא עם המלקות כי חל ועשה עבירה אלא שפקע דו''ק.

ORI929 כתב:

ענ'י לעצמי כתב:לכאורה ממה שרבא הוצרך לתרץ שהטעם שלוקה הוא משום 'משום דעבר אמימרא דרחמנא' ולא תירץ דמשום דמ"מ חל החלות לרגע, אפשר שלא חל כלל. יבואו החכמים וידונו.

מחילה אין בזה מזור לנפשי
שהרי הכוונה בזה היא גופא דעבר אמימרא דרחמנא וכיצד עבר אם לא חל האיסור והרי יסוד האיסור הוא בחלות ולא במעשה כידוע שרק בזה המחלוקת ועל כרחך שרצונו לומר שעבר בזה שחל מ''מ לרגע מכח מעשיו אלא שבאה התורה והפקיעה את החלות שהחיל נגד רצונה. ואביי ס''ל דבעינן למלקות חלות קיימת ולא כזו שפוקעת. ודו''ק.
אך ראיות אין לי לכאן או לכאן. והטענה הנ''ל שכתבתי אולי יש ליישבה באיזה אופן מ''מ אין מלשון גמ' סתירה להצד הזה

זה גופא מחלוקת אחרונים, דלדעת הגר"ח (חדושי ר"ח הלוי ב"מ לד:), באמת האיסור הוא במעשה גרידא, והסבר הדבר הוא שעשה פעולה נגד רצון ה', וא"צ לשום חלות כלל, משא"כ לדעת הקובה"ע (סימן עד) - האיסור הוא ה'חלות' כמו שכתב כת"ר. ואפשר שנקודת מחלוקתן הוא שאלתך: לדעת הגר"ח א"צ שום דבר לחול, ולכן 'לא חל כלל אפילו לרגע קט', משא"כ הקובה"ע סובר שצריך 'חלות' ולכן ע"כ 'שחל לרגע החלות ואז בטל מכח התורה'

ORI929 כתב:

ענ'י לעצמי כתב:גם אפשר שתלוי איך מסבירים טעמו של דבר. לשיטת החמד"ש (גטין יא:) דאין לאדם כח לעשות את האסור מה"ת, נראה שלא חל כלל, משא"כ לשיטות שהוא קנס שלא יועילו מעשיו - משמע שחל, אלא שאח"כ קנסוהו.

מי סובר שזה קנס מה זה דין דרבנן

לא כתבתי שהוא מדרבנן [ולשון 'קנסוהו' שכתבתי היה טעות בידי]. עיין שו"ת מהריט"ץ סימן טז שצידד דהוא קנס מה"ת, וכוונתי דאם התורה קנסה אותו מסתבר יותר דהמעשה חל, אלא שקנס הוא שלא יועיל, מלומר שהקנס הוא שלא יחול כלל, דאין זה משמע ב'קנס' כ"כ. אבל אי"ז מוכרח כלל כמובן.

ענ'י לעצמי כתב:

ORI929 כתב:

ענ'י לעצמי כתב:לכאורה ממה שרבא הוצרך לתרץ שהטעם שלוקה הוא משום 'משום דעבר אמימרא דרחמנא' ולא תירץ דמשום דמ"מ חל החלות לרגע, אפשר שלא חל כלל. יבואו החכמים וידונו.

מחילה אין בזה מזור לנפשי
שהרי הכוונה בזה היא גופא דעבר אמימרא דרחמנא וכיצד עבר אם לא חל האיסור והרי יסוד האיסור הוא בחלות ולא במעשה כידוע שרק בזה המחלוקת ועל כרחך שרצונו לומר שעבר בזה שחל מ''מ לרגע מכח מעשיו אלא שבאה התורה והפקיעה את החלות שהחיל נגד רצונה. ואביי ס''ל דבעינן למלקות חלות קיימת ולא כזו שפוקעת. ודו''ק.
אך ראיות אין לי לכאן או לכאן. והטענה הנ''ל שכתבתי אולי יש ליישבה באיזה אופן מ''מ אין מלשון גמ' סתירה להצד הזה

זה גופא מחלוקת אחרונים, דלדעת הגר"ח (חדושי ר"ח הלוי ב"מ לד:), באמת האיסור הוא במעשה גרידא, והסבר הדבר הוא שעשה פעולה נגד רצון ה', וא"צ לשום חלות כלל, משא"כ לדעת הקובה"ע (סימן עד) - האיסור הוא ה'חלות' כמו שכתב כת"ר. ואפשר שנקודת מחלוקתן הוא שאלתך: לדעת הגר"ח א"צ שום דבר לחול, ולכן 'לא חל כלל אפילו לרגע קט', משא"כ הקובה"ע סובר שצריך 'חלות' ולכן ע"כ 'שחל לרגע החלות ואז בטל מכח התורה'

לאיזה גר''ח מתכווין הוא
וקשה אם האיסור הוא בעצם המעשה בלבד ולא בחלות אז למה שלא יחול החלות והרי לא זה התורה אסרה וכידוע היסוד בזה מקובץ הערות חזו''א רעק''א אבי עזרי ועוד

ORI929 כתב:מה זאת אומרת למאי נפקא מינה
אם זה נכון הצד המחודש יהי' בזה ליישב כמה שאלות
מ''מ להבין את האמת זה לא מספיק

אשמח לדעת מקצת השאלות.

עכ"פ, אפשר אולי לומר שחקירת כבודו היא המחלוקת בין לישנא קמא לבין לישנא בתרא באונס שגירש. דבל"ק לרבא כל ימיו בעמוד והחזיר קאי, משמע דכל ימיו לא עבר אמימרא דרחמנא, כיוון דאכתי בעמוד והחזיר קאי. אבל אם כבר חל רגע אחד מעשה הגירושין, למה לא נאמר לרבא דאיברא דמצווה להחזירה, מ"מ כבר נעשו הגירושין רגע אחד, ונגמר הלאו, והשתא יכול להחזירה ולנתק את הל"ת, כמו ללישנא בתרא, ולא קאי בעמוד והחזיר. אלא דל"מ, הכוונה שלא חל מעיקרא.

וללישנא בתרא הוא איפכא, דאם לא חל אפילו רגע אחד, א"כ, לא חלו הגירושין כלל ועיקר, ואין כאן ניתוק לעשה של ולו תהיה לאישה, אלא דאכתי לא התקיים הלאו, דקאי בעמוד והחזיר, כמו בלישנא קמא. אלא דל"מ, הכוונה שחל רגע אחד, ואז פקע ממנו.

HaimL כתב:

ORI929 כתב:מה זאת אומרת למאי נפקא מינה
אם זה נכון הצד המחודש יהי' בזה ליישב כמה שאלות
מ''מ להבין את האמת זה לא מספיק

אשמח לדעת מקצת השאלות.

עכ"פ, אפשר אולי לומר שחקירת כבודו היא המחלוקת בין לישנא קמא לבין לישנא בתרא באונס שגירש. דבל"ק לרבא כל ימיו בעמוד והחזיר קאי, משמע דכל ימיו לא עבר אמימרא דרחמנא, כיוון דאכתי בעמוד והחזיר קאי. אבל אם כבר חל רגע אחד מעשה הגירושין, למה לא נאמר לרבא דאיברא דמצווה להחזירה, מ"מ כבר נעשו הגירושין רגע אחד, ונגמר הלאו, והשתא יכול להחזירה ולנתק את הל"ת, כמו ללישנא בתרא, ולא קאי בעמוד והחזיר. אלא דל"מ, הכוונה שלא חל מעיקרא.

וללישנא בתרא הוא איפכא, דאם לא חל אפילו רגע אחד, א"כ, לא חלו הגירושין כלל ועיקר, ואין כאן ניתוק לעשה של ולו תהיה לאישה, אלא דאכתי לא התקיים הלאו, דקאי בעמוד והחזיר, כמו בלישנא קמא. אלא דל"מ, הכוונה שחל רגע אחד, ואז פקע ממנו.

מחילה לא כל כך הבנתי
הרי ללישנא קמא מבואר שאכן חלו הגירושין אף דלא מהני כמבואר בתוס' דהוי כמיתה. ומ''מ מוגדר כלא מהני משום שחייב להחזירה. ועל זה הקשו שיהי' מלקות שעבר על הלאו שמ''מ עשה גירושין עם חלות מסויימת עד שיחזיר. ותי' הגמ' דאין זה נחשב שעבר אמימרא כיון שגדר הלאו הוא רק אם חלו הגירושין בלי אפשרות חזרה.
ומעתה מה קשה על הצד שתמיד לא מהני חל ופוקע.
אנא באר דבריך יותר