פורום אוצר החכמה

ראיתי כמה פוסקים שנקטו, שאם ראתה בודקת או רופא דם באותו מקום בבית החיצון, ואין לה מכה לתלות בה, נאסרת האשה על בעלה. וצע״ג, דמאחר שבא בלא הרגשה, ומצאה בבית הסתרים שאינה מקבלת טומאה, למה לא נימא דהוי כמי שמצאה כתם על דבר שאינה מקבלת טומאה?

דילמא דילמא ארגשה ולאו אדעתה

א. כתמים הנמצאים בגופה - לא דנים בהם דין זה של "אינו מקבל טומאה", שלא נאמר דין זה אלא בכתמי בגדים.
ב. יש לדון האם פנים הגוף באמת נחשב ל"אינו מקבל טומאה", או רק שאין מגעו מטמא, אבל גוף האדם כולו מקבל טומאה.

כדכד כתב:דילמא דילמא ארגשה ולאו אדעתה

מאי שנא מכל כתם?

עזריאל ברגר כתב:א. כתמים הנמצאים בגופה - לא דנים בהם דין זה של "אינו מקבל טומאה", שלא נאמר דין זה אלא בכתמי בגדים.
ב. יש לדון האם פנים הגוף באמת נחשב ל"אינו מקבל טומאה", או רק שאין מגעו מטמא, אבל גוף האדם כולו מקבל טומאה.

א. מהכ״ת?
ב. מאי שנא מאחורי של כלי חרס?

א. יש כמה חילוקים בין כתמי הגוף לכתמי הבגדים, ולכן הדעת נותנת שלא כל מה שנאמר באחד נאמר בשני.
ב. אפשר למצוא חילוקים. וצריך ראיה לכאן או לכאן.
ועוד שני ענינים:
ג. חז"ל דיברו על דם הנמצא ב"פרוזדור" וטמאוהו.
ד. בחזרה לסעיפים א-ב - נראה שעיקר טומאת כתמים היתה לטמא את החפץ שעליו הדם, ואגבו - מטמאים את האשה. וכאן החפץ שעליו הדם - הוא האשה עצמה...

האמת אדרוש כתב:

כדכד כתב:דילמא דילמא ארגשה ולאו אדעתה

מאי שנא מכל כתם?

כשם שבבדיקת עד אומרים דילמא ארגשה וסברה הרגשת עד היא
או בדם הנמצא לאחר שהיתה בבית הכסא - דילמא ארגשה וסברה הרגשת מ"ר היא
כך גם בבדיקת רופא או בודקת - כיוון שיש משמוש בא"מ - יש מקום לומר דילמא ארגשה וסברה הרגשת משמוש בדיקה היא
משא"כ בכל כתם שאין בו את החשש הזה

עזריאל ברגר כתב:א. יש כמה חילוקים בין כתמי הגוף לכתמי הבגדים, ולכן הדעת נותנת שלא כל מה שנאמר באחד נאמר בשני.
ב. אפשר למצוא חילוקים. וצריך ראיה לכאן או לכאן.
ועוד שני ענינים:
ג. חז"ל דיברו על דם הנמצא ב"פרוזדור" וטמאוהו.
ד. בחזרה לסעיפים א-ב - נראה שעיקר טומאת כתמים היתה לטמא את החפץ שעליו הדם, ואגבו - מטמאים את האשה. וכאן החפץ שעליו הדם - הוא האשה עצמה...

א. ודאי על המחדש כן להביא ראיה. ואילו הפוסקים שראיתי העלימו עין מכל הנידון…
ב. אשמח לשמוע חילוק.
ג. כבר האריכו האחרונים, לדעת הנוב״י איירי בהרגשת זיבת דבר לח, לדעת החתם סופר יש שם גם כן חשש הרגשה, באופן שאיני רואה ראיה משם כלל.
ד. אדרבה, זהו סיבה שאין טעם לטמא האשה בכה״ג, מאחר שאין כאן דבר המקבל טומאה מחמת הכתם.

כדכד כתב:

האמת אדרוש כתב:

כדכד כתב:דילמא דילמא ארגשה ולאו אדעתה

מאי שנא מכל כתם?

כשם שבבדיקת עד אומרים דילמא ארגשה וסברה הרגשת עד היא
או בדם הנמצא לאחר שהיתה בבית הכסא - דילמא ארגשה וסברה הרגשת מ"ר היא
כך גם בבדיקת רופא או בודקת - כיוון שיש משמוש בא"מ - יש מקום לומר דילמא ארגשה וסברה הרגשת משמוש בדיקה היא
משא"כ בכל כתם שאין בו את החשש הזה

לא אמרינן דילמא ארגשה אא״כ יש הכנסת דבר לבפנים, ואילו הפוסקים נקטו לטמאה בכל אופן שראה הרופא דם, אף אם לא הכניס דבר.

איני מסכים לכך
אמרינן דילמא ארגשה וכו' כל היכא דיש לתלות שאולי לאו אדעתה ואף כשלא היתה הכנסת דבר פנימה
אדרבה, אם היתה הכנסת דבר פנימה ונראה דם יש מקום להקל יותר ולומר שעצם ההכנסה גרמה לדם לצאת

כדכד כתב:איני מסכים לכך
אמרינן דילמא ארגשה וכו' כל היכא דיש לתלות שאולי לאו אדעתה ואף כשלא היתה הכנסת דבר פנימה

אם כן כל היכא שמצאה כתם על דבר שאינה מקבלת טומאה למה לא אמרינן כן?
לדעתך נפל כל קולת כתמים בבירא משום דיש לחוש דילמא ארגשה ולאו אדעתא.

עניתי לך על זה כבר

כדכד כתב:

האמת אדרוש כתב:

כדכד כתב:דילמא דילמא ארגשה ולאו אדעתה

מאי שנא מכל כתם?

כשם שבבדיקת עד אומרים דילמא ארגשה וסברה הרגשת עד היא
או בדם הנמצא לאחר שהיתה בבית הכסא - דילמא ארגשה וסברה הרגשת מ"ר היא
כך גם בבדיקת רופא או בודקת - כיוון שיש משמוש בא"מ - יש מקום לומר דילמא ארגשה וסברה הרגשת משמוש בדיקה היא
משא"כ בכל כתם

מה שכתבתי אח"כ:

כדכד כתב:איני מסכים לכך
אמרינן דילמא ארגשה וכו' כל היכא דיש לתלות שאולי לאו אדעתה ואף כשלא היתה הכנסת דבר פנימה
אדרבה, אם היתה הכנסת דבר פנימה ונראה דם יש מקום להקל יותר ולומר שעצם ההכנסה גרמה לדם לצאת

לא בא לרבות כל כתם שהוא אלא בא לרבות אופנים שבהם יתכן שהיתה הרגשה ולא שמו לב אליה
זה לדעתי בכל בדיקה של רופא או בודקת גם כשאין הכנסה של משהו פנימה יתכן שלא תשים לב להרגשה בגלל הבדיקה
אבל כשלא היה משהו שיכול להסיח דעתה מההרגשה א"א זאת ובכתמים כאלה מקילים

כדכד כתב:לא בא לרבות כל כתם שהוא אלא בא לרבות אופנים שבהם יתכן שהיתה הרגשה ולא שמו לב אליה
זה לדעתי בכל בדיקה של רופא או בודקת גם כשאין הכנסה של משהו פנימה יתכן שלא תשים לב להרגשה בגלל הבדיקה
אבל כשלא היה משהו שיכול להסיח דעתה מההרגשה א"א זאת ובכתמים כאלה מקילים

יש לך מקור להחידוש נפלא הזה שיש חשש דילמא ארגשה ולאו אדעתא בכה״ג? מי הוא זה ואיזה הוא שסובר כן?

לא חידוש
לא נפלא
ולא צריך מקור
פשוט הוא שכל אופן שבו יש משהו שעשוי להסיח דעת האשה מההרגשה אנו חוששים לזה

כדכד כתב:לא חידוש
לא נפלא
ולא צריך מקור
פשוט הוא שכל אופן שבו יש משהו שעשוי להסיח דעת האשה מההרגשה אנו חוששים לזה

אז מה אם מצאה דם אחר שהקיצה משינתה? אם כאן כתם רק חשש הרגשה?

כשאשה ישנה אינה יכולה להרגיש
אנו מדברים באשה שכן מרגישה רק שיש סיבה שלא תשים לב להרגשה

כדכד כתב:כשאשה ישנה אינה יכולה להרגיש

יש מקור לזה?
ועיין שבט הלוי חלק ג סימן קיט אות ז.

כדכד כתב:אנו מדברים באשה שכן מרגישה רק שיש סיבה שלא תשים לב להרגשה

קינחה עצמה בבית הכסא (לאחר השיעור שחוששים משום הרגשת מי רגלים) למה לא נימא גם כן שזהו סיבה שעל ידי שעסוקה בקינוח לא שמה לבה ודילמא ארגשה?

האמת אדרוש כתב:

כדכד כתב:כשאשה ישנה אינה יכולה להרגיש

יש מקור לזה?
ועיין שבט הלוי חלק ג סימן קיט אות ז.

ושם מפורש כמו שכתבתי
שו"ת שבט הלוי חלק ג סימן קיט

הנה הלכה פסוקה דאין הבדל בין כתמי לילה לכתמי יום דאפי' ראתה בשינה ולא הרגישה ובבקר מצאה דרך כתם דינו ככתם לכל דבר וכבר הרעיש התורת השלמים סי' ק"צ ס"ק נו"ן וס"ק כ' על הלבוש שהחמיר בכתמי לילה מכח דילמא ארגשה ולאו אדעתה, דזה נגד ש"ס מפורש נדה ג' ע"א,

האמת אדרוש כתב:

כדכד כתב:אנו מדברים באשה שכן מרגישה רק שיש סיבה שלא תשים לב להרגשה

קינחה עצמה בבית הכסא (לאחר השיעור שחוששים משום הרגשת מי רגלים) למה לא נימא גם כן שזהו סיבה שעל ידי שעסוקה בקינוח לא שמה לבה ודילמא ארגשה?

הקינוח הוא פעולה שגרתית הנעשית מלמעלה ולא בא"מ ואין חשש שיגרום להיסח דעת מההרגשה משא"כ בדיקות שאינן שגרתיות וכן עלולות לגרום לכך

כדכד כתב:

האמת אדרוש כתב:

כדכד כתב:כשאשה ישנה אינה יכולה להרגיש

יש מקור לזה?
ועיין שבט הלוי חלק ג סימן קיט אות ז.

ושם מפורש כמו שכתבתי
שו"ת שבט הלוי חלק ג סימן קיט

הנה הלכה פסוקה דאין הבדל בין כתמי לילה לכתמי יום דאפי' ראתה בשינה ולא הרגישה ובבקר מצאה דרך כתם דינו ככתם לכל דבר וכבר הרעיש התורת השלמים סי' ק"צ ס"ק נו"ן וס"ק כ' על הלבוש שהחמיר בכתמי לילה מכח דילמא ארגשה ולאו אדעתה, דזה נגד ש"ס מפורש נדה ג' ע"א,

לא שאינה יכולה, רק שאין חוששין, וכמו״כ בנידו״ד אין טעם לחוש.

סוגיית הגמרא בנדה שם היא שאגב צערה מיתערה
כלומר בשינה רגילה אין אפשרות שתרגיש ולא תשים לב לכך משום שאם תראה - תתעורר
והן הן הדברים שאמרתי.
כמובן, התוספת "וכמו"כ בנידון דידן אין לחוש" הם תוספת של מר ואין מקורם לא בשבה"ל ולא בגמרא

כדכד כתב:סוגיית הגמרא בנדה שם היא שאגב צערה מיתערה
כלומר בשינה רגילה אין אפשרות שתרגיש ולא תשים לב לכך משום שאם תראה - תתעורר

כמו כן בנידון דידן, אם איתא שהרגישה, ודאי היתה שמה לבה לכך.

וגם בעת יציאה לשרותים או בשעת בדיקת עד - ודאי היתה שמה לב אם היתה מרגישה ואיך אמרו "דילמא ארגשה ולאו אדעתה"?
הרגשה היא דבר שאמור להעיר אותה אם היא ישנה אגב צערה אבל כשהיא עסוקה במשהו אחר היא לא תשים לב לצער שהיא מרגישה כי היא מרותקת לאותו דבר

כדכד כתב:וגם בעת יציאה לשרותים או בשעת בדיקת עד - ודאי היתה שמה לב אם היתה מרגישה ואיך אמרו "דילמא ארגשה ולאו אדעתה"?

הדבר שונה לחלוטין. שם יש הרגשה מחמת העד או מי הרגלים, ואמרינן שבאותו זמן הרגישה וטעתה וסברה הרגשת עד היא, משא״כ בנידו״ד אין כאן הרגשה כלל, ואין שום סיבה לחוש לה.

מה שהבאת זה הסבר ל"דילמא סברה הרגשת עד היא" אבל זה לא הההסבר ל"דילמא ארגגשה ולאו אדעתה" ששם הכוונה שלא ידעה כלל שהרגישה ולא שתלתה את ההרגשה בדבר אחר

כדכד כתב:מה שהבאת זה הסבר ל"דילמא סברה הרגשת עד היא" אבל זה לא הההסבר ל"דילמא ארגגשה ולאו אדעתה" ששם הכוונה שלא ידעה כלל שהרגישה ולא שתלתה את ההרגשה בדבר אחר

כבר חלקו תוס׳ על רש״י, וכתבו דלא חיישינן ל״דילמא ארגשה ולאו אדעתה״.

הראוני חכ״א למש״כ רב מרדכי וויליג בקובץ ״בית יצחק״ חלק ל״ט אות ז, בשם רב צבי שכטר, שיש להקל ברופא שראה דם בפרוזדור מאחר שדין הדם כדין כתם, ואותו מקום אינו מקבל טומאת משא, ועל כן דינה כרואה כתם על דבר שאינו מקבל טומאה. ושמחתי מאוד.

כבר מתחלה כתב כת"ר שיש פוסקים שמחמירים ומכלל זה נשמ שלא כל הפוסקים מחמירים.

באשר למ"ש כת"ר שתוס' סוברים שלא חיישינן - זה במקרה שם.
באופן כללי ודאי לא חוששים אבל אם יש סיבה לחשוש שלאו אדעתה - חוששים.
כל הדיון פה אם בכה"ג יש מקום לחש זה אבל ברור שחוששים אליו כאשר יש סברא לומר כן

כדכד כתב:באופן כללי ודאי לא חוששים אבל אם יש סיבה לחשוש שלאו אדעתה - חוששים.
כל הדיון פה אם בכה"ג יש מקום לחש זה אבל ברור שחוששים אליו כאשר יש סברא לומר כן

יש איזה דוגמא כעין זה שמצינו חוששים להלכה דילמא ארגשה?

יש
בינתים ראיתי שאין זה מוסכם מה שכתבתי שודאי חוששים לזה
אלא יש סוברים שלהלכה אין כלל חשש כזה
אבל ודאי שיש החוששים לכך
ומטונך, מה שהבאת לעיל:
שו"ת שבט הלוי חלק ג סימן קיט, ז

אולם שכיח טובא דהנשים לוקחות כדורי וסמי שינה ועי"ז נשתקע האדם בשינה עד בלי הרגש גם הרגשה רבה בכזה אין בידינו להקל דדילמא ארגשה, וכבר כ' הרמב"ם ריש פ"ט מאיסורי ביאה דחזקת דם שבא בהרגשה, א"כ בכה"ג טמאה בכ"ש. ועיין בשו"ת תשורת שי מהדו"ת סו"ס ק"א כ' דכמו דאמרו בנדה ג' ע"א שוטה אינה מבינה להרגיש ה"נ לכ"ע בזה"ז דהשתא אין אנו בקיאין במה דצריך הבחנה א"כ מאד צ"ע אם עכ"פ אפשר להקל בזמן הזה בכתמי לילה ע"פ יסוד ש"ס נדה ג' הנ"ל +ע"ע ח"ט סי' קע"ו - א+ ודו"ק.
ושו"ר בס"ט סי' קפ"ג הביא ממהר"ם מלובלין בתשובה סי' ב' להחמיר בכתם של לילה דילמא ארגשה ולאו אדעתה והס"ט הקשה עליו מש"ס נדה הנ"ל, וכנראה דמהר"ם לובלין חשש כמש"כ בעניי דאולי בזה"ז בלילה עכ"פ צריך להחמיר לדונו כספק הרגשה וצ"ע לדינא.

קשה לדמות לילה, שאינה ברגשיה כלל, לנידונינו.

ודאי שמצינו חוששים לכל כתמים שבא בהרגשה בזמנינו, אך רוב הפוסקים לא ס״ל כן, ולדבריהם איני מבין טעם להחמיר בנידו״ד, וודאי קיל יותר ממי שלקחה סמי שינה כמובן.

אם לילה אינה בהרגשה לא היה כל טעם לדון אם ארגשה ולאו אדעתה
לילה הוא כן בר הרגשה אלא שמשינה רגילה אשה אמורה להתעורר מההרגשה אם היתה כמבואר בגמרא
מה שהוא מחדש זה שאם אשה לוקחת כדורי שינה ושנתה חזקה יותר יתכן שתהיה הרגשה ולא תשים לב אליה.

נידון זה הוא ענין אחר. אני טוען שיתכן שלא תשים לב להרגשה בגלל שהיא מרוכזת בענין אחר ולכן לא תשים לב. לא מצאתי מי שאומר כן להדיא בנידון דידן ולכן פתחתי את ההודעה הראשונה שלי באשכול הזה פעמיים במלה "דילמא" "דילמא דילמא ארגשה ולאו אדעתה" הינו שאין הדבר ברור אצלי והעליתי זאת כאפשרות לסברת הפוסקים שהביא מר.
מה שהבאתי כאן מהשבה"ל הוא רק ראיה למה שכתבתי לפני זה שיש פוסקים שכן סוברים שיש "דילמא ארגשה ולאו אדעתה" להלכה. אני מסכים שהשבה"ל שהבאתי לענין לילה אינו ראיה כלל שכך תהיה דעתו בנידון בדיקת רופא.

אם הנידון הוא רק מצד 'דלמא ארגשה ולאו אדעתה', עדיין יל"ד באופן שהרופא רואה שלא מדובר בדם טרי שיצא עכשיו.
והצד לטמאות הוא כפי שכתבו לעיל, שהגוף כולו נחשב דבר המקב"ט, או שכתם בבשרה חמיר טפי ואין בו את הקולות האלו, ואפשר להוסיף גם את שיטת רבינו עובדיה במהר"ח או"ז דאם נמצא דם בבשרה טמאה גם בלי הרגשה.
מאמרו של הרב וויליג הובא כאן.