כשרות השקעות

[אליעזר ג]

בס"ד
רוב ההכשרים שניתנים היום להשקעות יצרו איסור גורף על השקעה במניות והשאלה האם אכן כצעקתם, לשם כך אני מנסה לבחון נושא זה וראשית הקדמה על המושג חברה:

מה היא חברה מבחינה משפטית, מה התועלת בה והאם ההלכה יכולה לקבל זאת ?

חברה במציאות המשפטית היום, היא כלי הנועד למקסם את היעילות העסקית, כמו כשבונים מכונית מה שעובד יותר טוב נכנס, כך המשפט מכפיף את עצמו ככלי ליעילות המעשית של חברה.
ההלכה לעומת זאת מבטאת את המציאות האמתית, בה חלק מיסודות דיני הקניין, נגזרים ממהות המציאות, ולא ניתן להכפיף אותם לצרכי המכונה. מכאן נובע הקונפליקט בין ההלכה למשפט בדיני חברות.
ננסה להבין מה הרצון של המחוקק ולמעשה המתאגדים בחברה להרוויח ע"י התאגדות זו: [לעניין זה הלכתי בעקבות ספרה של ד"ר חביב סגל "חברות"]
אם ברצוננו ליצור שותפות יציבה יעילה לטווח בלתי מוגבל שתוכל לכנס בתוכה אנשים רבים. אנו חייבים למנוע את האפשרות שכל אחד יוכל מכוח קנינו לקחת את חלקו כשירצה, וזאת לטווח בלתי מוגבל [לא כשותפות רגילה] . זהו העיקרון שנקרא אי פריקות-שאין בכלל אופציה לקחת את חלקך, אלא רק פרוק כולל וזה תהליך מורכב הדורש רוב בעלי המניות. לפי חוק החברות בישראל דורש רוב מיוחס של 75%.
בנוסף בתוך עקרון זה קיים האיסור על שימוש בנכסי החברה שלא למטרותיה-שהן להפיק רווחים ,אפשרות שימוש כזו תיצור תוהו ובוהו ותמנע הצלחת השותפות.
כדי ששותפות זו תתפקד כראוי אי אפשר כמובן להסתמך על החלטות פה אחד, אלא חייבים מנגנון קבלת החלטות מציאותי לכמות אנשים רבה , שהוא רוב.
מכיוון שהמנגנון הזה קיים ,זה יהיה לא סביר שבכוחו לחייב כל שותף להכפיף את כל נכסיו להחלטות שהתקבלו לפעמים בניגוד לדעתו, באופן זה ברוב המקרים לא תצא התאגדות כזו לפועל זהו עקרון האחריות המוגבלת.
למרות שבחוזה רגיל אין זכות חד צדדית להעברת הזכויות והחובות מכוחו לאחר, בחברה ישנה עבירות של מניות, אם לא הותנה על כך בתקנון של חברה פרטית. גם כאן ההיגיון הוא לתת אלטרנטיבה ליציאה הנשללת מכוח האי פריקות, כדי להפוך את ההשקעה לכדאית. בנוסף לגבי בעל המניות הפסיבי, כל השיקולים של אי עבירות בחוזה לא קיימים, כי לא משנה כוחו הניהולי, הפיננסי או נאמנותו, הדברים נבדקים כלפי החברה עצמה וכלפי בעל השליטה.
האי פריקות היא גם אי אפשרות יציאה מקבלת החלטת הרוב כי זה יגרום את אותו נזק .
מכל הדברים הללו מתקבל מאגר נכסים השונה מהותית בדיניו ללא מגבלת זמן, מנכסים אחרים ,אפילו שיהיו בבעלות בעל החברה. מכאן הדרך קצרה להגדרת חברה כרשות ממונית בפני עצמה. הדינים שפרטנו עד כאן מאתגרים מאוד את המושג בעלות ביחס לבעלי המניות לכן מאוד מפתה ומהווה פישוט של המצב ליסוד אחד ממנו נגזרים כל דיניה, להגדירה גם כישות ממונית שהיא בעצמה הבעלים של נכסיה כגברא, ואין לבני אדם בעלות עליה רק זכויות חוזיות כלפיה ונכסיה-וזו אכן ההגדרה החוקית של בעלי מניות לרבות בעל השליטה. אך מכיוון שהיא יצור שמטבעו אינו יכול לקבל החלטות ,היא צריכה אנשים ומוסדות קרי אורגנים בשפת המשפט, שיקבלו החלטות עבורה. כך נוכל להגיע למצב שבעל זכויות בחברה של מאה אחוז [מה שנקרא בלשון העם בעליה] . יחתום חוזה אתה, כאשר הוא מתפקד בשני כובעים, משני צדי החוזה.
בתורה יש להבחין בקניינים בין התהליך הפרוצדוראלי של יצירת הקניין כגון משיכה מעות וכדומה שאותו אפשר לעקוף באמצעות דינא דמלכותא סיטומתא וכדומה , לבין המהלך המהותי הדורש גמירות דעת ,המעקף אכן יכול להעזר בהסכמת הסוחרים או בדינא דמלכותא בכדי ליצור אותו , אבל בלעדי הגמירות דעת לא יווצר חלות . אומנם לשיטה אחת מתוך 4 השיטות בדינא דמלכותא אפשר להוציא ממון , אבל עדיין הכנסה לרשות שני צריכה גמירות דעת של השני כבמציאה לפחות .
וכן התוצאה שהיא חלות שיכול להיות כלומר למשל שהבעלים הוא אדם ולא עובר במעי אמו כדברי רשי בקידושין נא. ואי אפשר שעובר יהיה בעלים בשום אופן וודאי לא דבר חסר ממשות חיים ותודעה כחברה . לעניין זה לא יעזור גם דינא דמלכותא שהפירוש הכי מרחיב שלו הוא נתינת מעמד ביה"ד למלכות , כי גם ביה"ד יכול להפקיר ממון אבל לא לזכות למי שלא יכול להיות במצב של בעלים כלל.
אומנם הגאון המנחת אשר סימן קה סובר שמכיוון שאין דיני בעלות כפי שהם בתורה לאף אדם , צריך לקבל את ההגדרה של אישיות משפטית ונדון בכך בס"ד בהמשך.

[בברכה המשולשת]

מצ"ב

[יבנה]

https://din.org.il/2022/06/14/%D7%94%D7 ... %95%D7%9F/
https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %94%D7%9F/
https://www.yeshiva.org.il/ask/136466
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%9B%D7%94

רוב הפוסקים סוברים שאם אין לך שום השפעה ושליטה על החברה או יכולת הצבעה וכדומה, אין בעיה לרכוש מניות. יש מיעוט שהחמירו. אך יש לציין שהתוצאות של המסלולים המפוקחים גרוע יותר מאלו שאינם מפוקחים.

[יהודה בן יעקב]

רוב הפוסקים סוברים שאם אין לך שום השפעה ושליטה על החברה או יכולת הצבעה וכדומה, אין בעיה לרכוש מניות. יש מיעוט שהחמירו.

יש לציין שבקרנות נאמנות, ע"פ רוב יש למנהלי הקרנות אפשרות השפעה ושליטה על החברה, וממילא נחשב הדבר לבעלות של כל חברי הקרן.

[בברכה המשולשת]

מצ"ב

[אליעזר ג]

רוב הפוסקים סוברים שאם אין לך שום השפעה ושליטה על החברה או יכולת הצבעה וכדומה, אין בעיה לרכוש מניות. יש מיעוט שהחמירו.

יש לציין שבקרנות נאמנות, ע"פ רוב יש למנהלי הקרנות אפשרות השפעה ושליטה על החברה, וממילא נחשב הדבר לבעלות של כל חברי הקרן.

זה לא המצב בשוק ההון הישראלי , שבהם הם לא מחזיקים בדר"כ יותר מסביבות אחוז בשום חברה.

[אליעזר ג]

https://din.org.il/2022/06/14/%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A2%D7%94-%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9F/
https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %94%D7%9F/
https://www.yeshiva.org.il/ask/136466
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%9B%D7%94

רוב הפוסקים סוברים שאם אין לך שום השפעה ושליטה על החברה או יכולת הצבעה וכדומה, אין בעיה לרכוש מניות. יש מיעוט שהחמירו. אך יש לציין שהתוצאות של המסלולים המפוקחים גרוע יותר מאלו שאינם מפוקחים.

יכולת הצבעה יש לכולם, יכולת השפעה זה דבר אחר ואכן כשיש בעל שליטה אין יכולת השפעה וזו מסקנתי שזה מספיק להתיר לבעלי מניות מהציבור , אומנם יש היום בבורסה הישראלית מיעוט חברות ללא בעל שליטה וכל אחת מהן צריכה להיבדק לעניין אפשרות ההשפעה של בעל מניות מהציבור , לצערנו רוב ההכשרים לא מתירים כלל מניות .

[יבנה]

בשביל להצביע צריך כמות מסוימת של מנויות.
הפוסקים העיקריים לא מצריכים הכשר.

[אליעזר ג]

מצ"ב

ישר כוח

[אליעזר ג]

https://din.org.il/2022/06/14/%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A2%D7%94-%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9F/
https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %94%D7%9F/
https://www.yeshiva.org.il/ask/136466
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%9B%D7%94

רוב הפוסקים סוברים שאם אין לך שום השפעה ושליטה על החברה או יכולת הצבעה וכדומה, אין בעיה לרכוש מניות. יש מיעוט שהחמירו. אך יש לציין שהתוצאות של המסלולים המפוקחים גרוע יותר מאלו שאינם מפוקחים.

יכולת הצבעה יש לכולם, יכולת השפעה זה דבר אחר ואכן כשיש בעל שליטה אין יכולת השפעה וזו מסקנתי שזה מספיק להתיר לבעלי מניות מהציבור , אומנם יש היום בבורסה הישראלית מיעוט חברות ללא בעל שליטה וכל אחת מהן צריכה להיבדק לעניין אפשרות ההשפעה של בעל מניות מהציבור , לצערנו רוב ההכשרים לא מתירים כלל מניות .

בשביל להצביע צריך כמות מסוימת של מנויות.
הפוסקים העיקריים לא מצריכים הכשר.

א. איני יודע על מגבלה שכזו אבל גם אם ישנה הרי לחלק מבעלי המניות מהציבור ובפרט לגופים המוסדיים כלומר קרנות הנאמנות קופות הגמל וכו' יש את השיעור הנצרך .
ב. אכן רוב הפוסקים של הדור הקודם לעניין מניות בלבד לא הצריכו הכשר , אבל יש שנוי במבנה שוק ההון מאז תקופתם וישנן יותר ויותר חברות ללא בעל שליטה ואפילו ללא בעל מניות המנהל אותם במציאות , וביחס לחברות שכאלו לא פסקו כלום כי לא היו בתקופתם בבורסה הישראלית ,ואם כן אי אפשר להיכנס לקרן נאמנות או קופת גמל אפילו מנייתית בלבד ללא הכשר וכ"ש שבדרך כלל המצב שלא מתנזרים מאגרות חוב של חברות .

[אליעזר ג]

חלק ב

ה. האורגנים בחברה הם שלושה :
1. האספה הכללית - הקובעת כללים להתנהלות החברה ובוחרת את הדירקטוריון.
2. הדירקטוריון שקובע מדיניות ומקבל החלטות כגון חלוקת דיבדנד וממנה את המנכ"ל שלוחו .
3. המנכ"ל האחראי לניהול השותף .
ו. זכות ההצבעה באסיפה הכללית היא בהתאם לאחוזי ההחזקה של המניות , מי שמחזיק מעל 25 אחוזים מן המניות בחברה ציבורית כלומר חברה הנסחרת בבורסה נקרא בעל השליטה, כי מכיוון שמחזיקי המניות מהציבור מחזיקים כל אחד שברירי אחוז מהמניות ולא התכוונו בקנייתם לקחת חלק בניהול ,הם לא רוצים וגם אם יהיו כאלו שרוצים אין להם אפשרות מעשית להשפיע על ההחלטות באסיפה הכללית כי צריכים לגייס המוני בעלי מניות שכאלו , והוא הדין הגופים המוסדיים שגם הם לא מחזיקים יחדיו בחברה יחידה יותר מכמה אחוזים, לכן בפועל בעל השליטה יכול למנות את אנשי שלומו לרוב בדירקטוריון להנחות אותם באופן לא רשמי כיצד לפעול ואם לא פועלים כרצונו להדיחם ולמנות אחרים וכן הוא יכול לשנות את תקנון החברה .
ז. יוצא שלמרות שלכאורה לכל בעלי המניות יש ברמה ההצהרתית זכות הצבעה באספה הכללית , במציאות זה בלתי אפשרי להשפיע על המצב בחברה שיש בה בעל שליטה כמו שבלתי אפשרי שאבדה שאבדה בזוטו של ים תחזור לבעליה ועוד שזה תלוי בדעת אחרים ולכן אינו זכות שכפופה לדעתם אם יתאמצו . יתרה מכך כל בעל מניות מהציבור מעבר לכך שלא מעוניין בכך , אם הוא בר דעת מתייאש מראש מאפשרות להגיע להשפעה שכזו . ומצב כזה בממונות מפקיע זכויות בעלות כמו בזוטו של ים ואפילו בסתם אבדה אם התייאש כמו כאן ומכאן שכ"ש מכך שמאבד בעלות במצב כזה, לא נוצרת בעלות לכתחילה למצב כזה ,ומכאן שזכויות ההצבעה במצב זה אינם מרכיב בבעלות בעלי המניות מהציבור.

[בברכה המשולשת]

מצ"ב

[אליעזר ג]

ברור שלא מדובר בפגיעה בזכויות החוקיות של המיעוט , כגון חלוקה בלתי שוויונית של דבדנד , אבל לדוגמא אי חלוקה של דבדנד בחברה ציבורית במשך שנים רבות ,לא נראה שהוא פגיעה במיעוט וכן כל התנהלות סבירה שיבחר בעל השליטה אינה פגיעה , ממילא לא הבנתי מה כוונתך בתגובה זו לדברי.

[בברכה המשולשת]

כוונתי לומר שמכיוון שיש לבעלי מניות המיעוט זכויות חוקיות, ואפשרות חוקית לממשן, א"א לומר שהם לא משפיעים על המצב בחברה.
וממילא מובנת מאוד דעת רוה"פ שזה נחשב בעלות.

[אליעזר ג]

יש זכויות חוקיות שהם בגדר שיעבוד כלומר כלשון החוק זכויות חוזיות, שיש אפשרות לממשן ואינן מגיעות כלל לכוון בעלות . האמת שאין קשר בין הדברים ובפרט בנידון דידן, שהזכות היא לקבל דיבידנד אם וכאשר יחולק דיבידנד ותו לא , וביד בעל השליטה להחליט שלא לחלק דיבידנד ולהשקיע את כל הרווחים מחדש בפעילות החברה , ובלבד שלא ייקח דיבידנד רק לעצמו בדרכים גלויות או נסתרות שאת זה יש בידם למנוע מכוח סעיף הקיפוח ותו לא .

במציאות שאין להם אפילו את שווי הפירות כלומר אין בידם לקחת דיבידנד כרצונם ומי ששולט על כך הוא בעל השליטה כל מה שבידם הוא שיעבוד כאמור , דבר זה יוסבר בפירוט בהמשך.

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי.
מדובר בבעלות משותפת, על-פי תנאי החוזה, ואלו תנאי הבעלות.

[אליעזר ג]

טעות , הבעלים של חברה לפי החוק היא החברה עצמה , לבעלי מניות יש זכויות חוזיות כלומר שיעבוד גברא כלפיה לשיטתם וכלפי שאר בעלי המניות כולל בעל השליטה, החלק מול בעלי המניות תופס להלכה .
ועוד גם אם היה אחרת כאשר אין שום דבר שלא מותנה בדעת בעל השליטה שיכולים לקבל בעלי המניות מהציבור אפילו אם היו קוראים לזה בעלות , וכאמור זה לא המצב , תנאים אלו מפקיעים בעלות וודאי שלא יוצרים אותה .

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי.
מדובר בבעלות משותפת, על-פי תנאי החוזה, ואלו תנאי הבעלות.

טעות , הבעלים של חברה לפי החוק היא החברה עצמה , לבעלי מניות יש זכויות חוזיות כלומר שיעבוד גברא כלפיה לשיטתם וכלפי שאר בעלי המניות כולל בעל השליטה, החלק מול בעלי המניות תופס להלכה .
ועוד גם אם היה אחרת כאשר אין שום דבר שלא מותנה בדעת בעל השליטה שיכולים לקבל בעלי המניות מהציבור אפילו אם היו קוראים לזה בעלות , וכאמור זה לא המצב , תנאים אלו מפקיעים בעלות וודאי שלא יוצרים אותה .[/quote]


לא דברתי לפי החוק, אלא לפי ההלכה.
החוק ופסקי הדין שהבאתי רלוונטיים כדי לדעת מה מעמדם המשפטי של בעלי המניות
אבל ההלכה לא נקבעת לפי זה (לפי רוה"פ), אלא היא קומה על גבי המעמד המשפטי

[אליעזר ג]

לא הבנתי.
מדובר בבעלות משותפת, על-פי תנאי החוזה, ואלו תנאי הבעלות.

טעות , הבעלים של חברה לפי החוק היא החברה עצמה , לבעלי מניות יש זכויות חוזיות כלומר שיעבוד גברא כלפיה לשיטתם וכלפי שאר בעלי המניות כולל בעל השליטה, החלק מול בעלי המניות תופס להלכה .
ועוד גם אם היה אחרת כאשר אין שום דבר שלא מותנה בדעת בעל השליטה שיכולים לקבל בעלי המניות מהציבור אפילו אם היו קוראים לזה בעלות , וכאמור זה לא המצב , תנאים אלו מפקיעים בעלות וודאי שלא יוצרים אותה .

לא דברתי לפי החוק, אלא לפי ההלכה.
החוק ופסקי הדין שהבאתי רלוונטיים כדי לדעת מה מעמדם המשפטי של בעלי המניות
אבל ההלכה לא נקבעת לפי זה (לפי רוה"פ), אלא היא קומה על גבי המעמד המשפטי[/quote]
הקונים והמוכרים במסגרת הנפקת מניות מכוונים למכור ולקנות מניות כחוק , ממילא אינם מכוונים שקונה המניות מהציבור יקנה חלק בבעלות החברה אלא לזכויות חוזיות כלפי החברה וכלפי בעלי המניות, על פי ההלכה יכולות לחול זכויות חוזיות כלפי בעלי המניות וממילא חלק זה חל והוא יכול להסביר את כל הדינים והזכויות שקיימים במסגרת יחסים אלו . אולם גם לפי ההלכה לא יכול לחול קניין שאינם מתכוונים אליו ממילא אין להם בעלות ועוד שצורת הדינים שיש להם לא יכולה להיות מוסברת אלא בשעבוד ולא בבעלות .

אגב רוב מוחלט של הפוסקים מדורות עברו עד הדור שעבר כולל, אכן קבעו שמי שאין לו בפועל אפשרות השפעה על ניהול החברה [ולא רק אפשרות לתבוע את זכויותיו המותנות ברצון בעל השליטה כחוק] אין לו בעלות בכלל ובפרט לעניין איסורים .[למרות שדחו את רעיון בעלות החברה על עצמה] ומלבד אמצעי פיקוח על מנת שידע על פעילות בלתי חוקית שכזו לא השתנה כלום בדור אחרון לגבי חברות שיש להם בעל שליטה .

אומנם נוספו בשוק מיעוט חברות שאין להם בעל שליטה ובהם בחלק מהמקרים אפשר שיש לבעלי המניות מהציבור השפעה על הניהול , אבל זו לא סיבה לא להשקיע במניות של חברות שיש להם בעל שליטה , זו רק סיבה לכך שצריך הכשר גם לקרן מנייתית נטו ,ואדרבה לאור עובדה זו נגרם הרבה יותר נזק מהאיסור הגורף בקרנות הכשרות.

[בברכה המשולשת]

הקונים והמוכרים במסגרת הנפקת מניות מכוונים למכור ולקנות מניות כחוק , ממילא אינם מכוונים שקונה המניות מהציבור יקנה חלק בבעלות החברה אלא לזכויות חוזיות כלפי החברה וכלפי בעלי המניות, על פי ההלכה יכולות לחול זכויות חוזיות כלפי בעלי המניות וממילא חלק זה חל והוא יכול להסביר את כל הדינים והזכויות שקיימים במסגרת יחסים אלו . אולם גם לפי ההלכה לא יכול לחול קניין שאינם מתכוונים אליו ממילא אין להם בעלות ועוד שצורת הדינים שיש להם לא יכולה להיות מוסברת אלא בשעבוד ולא בבעלות .

אגב רוב מוחלט של הפוסקים מדורות עברו עד הדור שעבר כולל, אכן קבעו שמי שאין לו בפועל אפשרות השפעה על ניהול החברה [ולא רק אפשרות לתבוע את זכויותיו המותנות ברצון בעל השליטה כחוק] אין לו בעלות בכלל ובפרט לעניין איסורים .[למרות שדחו את רעיון בעלות החברה על עצמה] ומלבד אמצעי פיקוח על מנת שידע על פעילות בלתי חוקית שכזו לא השתנה כלום בדור אחרון לגבי חברות שיש להם בעל שליטה .

אומנם נוספו בשוק מיעוט חברות שאין להם בעל שליטה ובהם בחלק מהמקרים אפשר שיש לבעלי המניות מהציבור השפעה על הניהול , אבל זו לא סיבה לא להשקיע במניות של חברות שיש להם בעל שליטה , זו רק סיבה לכך שצריך הכשר גם לקרן מנייתית נטו ,ואדרבה לאור עובדה זו נגרם הרבה יותר נזק מהאיסור הגורף בקרנות הכשרות.

א. הקונים מתכוונים לקנות מניות על-פי החוק. מכך אכן גוזר הגראז"ו שליט"א את שיטתו המיוחדת בעניין זה. וגברא רבה אמר מילתא.
אבל זו לא דעת רוה"פ, אלא דעת רוה"פ שיש כאן בעלות (וחלקם התנו זאת רק כשיש לו השפעה על ניהול החברה, כדברי הדר"ג שליט"א, ויבואר להלן). וההסבר מובן - כוונת הקונה היא להיות בעלים על המניות שקנה, וזה באמת מעמדו החוקי. ומכיוון שהמניות מוגדרות הלכתית כחלקי בעלות, אז הוא נחשב בעלים.
ב. אכן יש מחלוקת לגבי השפעה. יש פוסקים שנקטו שאין צורך בהשפעה, מפני שיש כאן הגדרה הלכתית של שותפות רגילה. וכמו שבשותפות אין משמעות להשפעה, כי זכויות הניהול בשותפות הם לפי החלק היחסי, כך גם כאן. לעו"ז, יש פוסקים שנקטו שאכן יש משמעות להשפעה, כי אדעתא דהכי נשתתפו, שמי שאין לו השפעה לא באמת מוגדר כבעלים.
ג. בעל שליטה איננו בעלות מוחלטת, וזה לא הופך את בעלי המניות האחרים רק לבעלי זכויות שעבוד.

[אליעזר ג]

א1. מלבד שיש בדבריך הנחת המבוקש שבעלות על מניות מוגדרת הלכתית כחלקי בעלות , הרי בהינתן הנחה זו השטר קרי המנייה הוא רק אפסר של הבעלות , וכדי לזכות בבעלות חלקית על חלק מהחברה לא מספיק להתכוון לקנות את המנייה אלא צריך להתכוון לקנות את החלק בחברה , כפי שלא יעלה על הדעת בשטר קניין להתכוון לקנות את השטר ולא את מה שהוא קונה.
2. אומנם אם בפועל היו לבעל המניות מהציבור זכויות שיכולות להתפרש אך ורק כבעלות , הרי בעצם הכוונה לזכות בזכויות אלו חלה בעלות וכוונתי הייתה להוכיח מהתהליך של ההנפקה מה הדין במקום שאין פירוש שכזה הכרחי וכ"ש מה קורה שאין פירוש שכזה אפשרי, כמצב דידן .
ב. 1. כאשר אין לקונה המניות מהציבור זכויות ניהול ,כמעט כל הפוסקים סוברים שאינו בעלים מהטעם הפשוט שאין לו כלל שליטה על קבלת מה שהוא מהחברה, כי גם חלוקת הדיבידנד תלויה בהחלטת בעל השליטה, שלא לדבר על פירוק שיש בו אפשרות להחזרת הקרן או חלקה, היחיד שראיתי שסובר לא כך הוא בעל הפתחי חושן שאינו מביא את טעמך אלא את הטעם התמוה של אחריות יוקרה וזולה לעניין מכירת המנייה , וזה תמוה כי אין במכירה מה שאין במניה ולכן הבסיס הוא הזכויות שהמנייה מקנה בפני עצמה אותם ורק אותם הוא מוכר.
2. שותפות רגילה בהלכה מוגבלת בזמן ולאחריה הקרן חוזרת בעין יחד עם פירותיה לכל אחד מהשותפים לפי חלקו וממילא יש בהכרח בעלות מעתה לאותו מועד של חלוקת השותפות , אבל בחברה מדובר ללא תאריך תפוגה כאשר קבלת הפירות מותנית בהחלטת בעל השליטה, ופירוק מרצון כלומר קבלת הקרן או חלקה בהחלטת בעל השליטה ועוד 50 אחוז מבעלי המניות מהציבור כאשר אין כמעט היכי תימצי שבו זה יקרה , ופירוק ע"י בית משפט לא משאיר כלל אפילו חלק מהקרן לבעלי המניות . ממילא אין כלל דמיון ולו חלקי בין המקרים .
3. זאת ועוד על בסיס מה אתה טוען את המבוקש שיש כאן הגדרה הלכתית של שותפות רגילה, לאור כוונתם בקניית המניות? ולאור הנאמר בסעיף הקודם ?ולאור העובדה שאין שליחות בלתי חוזרת לנצח?
4. זאת טענתי שזה המצב בכל חברה עם בעל שליטה שבעל המניות מהציבור אין לו זכויות ניהול וזכות ההצבעה שלו היא פטפוטי מילים בעלמא כלשון האגרות משה, וממילא אין לו ביד כלום אלא הכול מכוח החלטת בעל השליטה גם הפירות שלא לדבר על הקרן שמראש די ברור שלא יקבל לעולם וודאי שתלוי בדעת בעל השליטה ואחרים ,ועל כך לא קיבלתי שום תשובה.
ג. בעל השליטה אכן אין לו בעלות גמורה אבל הוא בעל בעלות על כל רכיב של הבעלות שיכול היה להפוך את בעלי המניות מהציבור לבעלים . הוא בעלים מעבר לחלקו היחסי בכל נכסי החברה לעניין השקעתם מחדש בכדי להשביח את חלקו ובכך יכול ממונית למנוע לנצח חלוקת דיבידנד כלומר קבלת הפירות לבעל המניות מהציבור , הוא בעלים להטיל וטו על אפשרות פירוק מרצון ומכאן למנוע אפשרות קבלת הקרן מבעל מניות מהציבור דבר שהופך את זכויותיהם בשתי נקודות אלו לשעבוד ולא בעלות , ומלבד שתי נקודות אלו דו"ק ותשכח שאין להם כלל זכויות אחרות כלשהן.

[אליעזר ג]

הקונים והמוכרים במסגרת הנפקת מניות מכוונים למכור ולקנות מניות כחוק , ממילא אינם מכוונים שקונה המניות מהציבור יקנה חלק בבעלות החברה אלא לזכויות חוזיות כלפי החברה וכלפי בעלי המניות, על פי ההלכה יכולות לחול זכויות חוזיות כלפי בעלי המניות וממילא חלק זה חל והוא יכול להסביר את כל הדינים והזכויות שקיימים במסגרת יחסים אלו . אולם גם לפי ההלכה לא יכול לחול קניין שאינם מתכוונים אליו ממילא אין להם בעלות ועוד שצורת הדינים שיש להם לא יכולה להיות מוסברת אלא בשעבוד ולא בבעלות .

אגב רוב מוחלט של הפוסקים מדורות עברו עד הדור שעבר כולל, אכן קבעו שמי שאין לו בפועל אפשרות השפעה על ניהול החברה [ולא רק אפשרות לתבוע את זכויותיו המותנות ברצון בעל השליטה כחוק] אין לו בעלות בכלל ובפרט לעניין איסורים .[למרות שדחו את רעיון בעלות החברה על עצמה] ומלבד אמצעי פיקוח על מנת שידע על פעילות בלתי חוקית שכזו לא השתנה כלום בדור אחרון לגבי חברות שיש להם בעל שליטה .

אומנם נוספו בשוק מיעוט חברות שאין להם בעל שליטה ובהם בחלק מהמקרים אפשר שיש לבעלי המניות מהציבור השפעה על הניהול , אבל זו לא סיבה לא להשקיע במניות של חברות שיש להם בעל שליטה , זו רק סיבה לכך שצריך הכשר גם לקרן מנייתית נטו ,ואדרבה לאור עובדה זו נגרם הרבה יותר נזק מהאיסור הגורף בקרנות הכשרות.

א. הקונים מתכוונים לקנות מניות על-פי החוק. מכך אכן גוזר הגראז"ו שליט"א את שיטתו המיוחדת בעניין זה. וגברא רבה אמר מילתא.
אבל זו לא דעת רוה"פ, אלא דעת רוה"פ שיש כאן בעלות (וחלקם התנו זאת רק כשיש לו השפעה על ניהול החברה, כדברי הדר"ג שליט"א, ויבואר להלן). וההסבר מובן - כוונת הקונה היא להיות בעלים על המניות שקנה, וזה באמת מעמדו החוקי. ומכיוון שהמניות מוגדרות הלכתית כחלקי בעלות, אז הוא נחשב בעלים.
ב. אכן יש מחלוקת לגבי השפעה. יש פוסקים שנקטו שאין צורך בהשפעה, מפני שיש כאן הגדרה הלכתית של שותפות רגילה. וכמו שבשותפות אין משמעות להשפעה, כי זכויות הניהול בשותפות הם לפי החלק היחסי, כך גם כאן. לעו"ז, יש פוסקים שנקטו שאכן יש משמעות להשפעה, כי אדעתא דהכי נשתתפו, שמי שאין לו השפעה לא באמת מוגדר כבעלים.
ג. בעל שליטה איננו בעלות מוחלטת, וזה לא הופך את בעלי המניות האחרים רק לבעלי זכויות שעבוד.

א1. מלבד שיש בדבריך הנחת המבוקש שבעלות על מניות מוגדרת הלכתית כחלקי בעלות , הרי בהינתן הנחה זו השטר קרי המנייה הוא רק אפסר של הבעלות , וכדי לזכות בבעלות חלקית על חלק מהחברה לא מספיק להתכוון לקנות את המנייה אלא צריך להתכוון לקנות את החלק בחברה , כפי שלא יעלה על הדעת בשטר קניין להתכוון לקנות את השטר ולא את מה שהוא קונה.
2. אומנם אם בפועל היו לבעל המניות מהציבור זכויות שיכולות להתפרש אך ורק כבעלות , הרי בעצם הכוונה לזכות בזכויות אלו חלה בעלות וכוונתי הייתה להוכיח מהתהליך של ההנפקה מה הדין במקום שאין פירוש שכזה הכרחי וכ"ש מה קורה שאין פירוש שכזה אפשרי, כמצב דידן .
ב. 1. כאשר אין לקונה המניות מהציבור זכויות ניהול ,כמעט כל הפוסקים סוברים שאינו בעלים מהטעם הפשוט שאין לו כלל שליטה על קבלת מה שהוא מהחברה, כי גם חלוקת הדיבידנד תלויה בהחלטת בעל השליטה, שלא לדבר על פירוק שיש בו אפשרות להחזרת הקרן או חלקה, היחיד שראיתי שסובר לא כך הוא בעל הפתחי חושן שאינו מביא את טעמך אלא את הטעם התמוה של אחריות יוקרה וזולה לעניין מכירת המנייה , וזה תמוה כי אין במכירה מה שאין במניה ולכן הבסיס הוא הזכויות שהמנייה מקנה בפני עצמה אותם ורק אותם הוא מוכר.
2. שותפות רגילה בהלכה מוגבלת בזמן ולאחריה הקרן חוזרת בעין יחד עם פירותיה לכל אחד מהשותפים לפי חלקו וממילא יש בהכרח בעלות מעתה לאותו מועד של חלוקת השותפות , אבל בחברה מדובר ללא תאריך תפוגה כאשר קבלת הפירות מותנית בהחלטת בעל השליטה, ופירוק מרצון כלומר קבלת הקרן או חלקה בהחלטת בעל השליטה ועוד 50 אחוז מבעלי המניות מהציבור כאשר אין כמעט היכי תימצי שבו זה יקרה , ופירוק ע"י בית משפט לא משאיר כלל אפילו חלק מהקרן לבעלי המניות . ממילא אין כלל דמיון ולו חלקי בין המקרים .
3. זאת ועוד על בסיס מה אתה טוען את המבוקש שיש כאן הגדרה הלכתית של שותפות רגילה, לאור כוונתם בקניית המניות? ולאור הנאמר בסעיף הקודם ?ולאור העובדה שאין שליחות בלתי חוזרת לנצח?
4. זאת טענתי שזה המצב בכל חברה עם בעל שליטה שבעל המניות מהציבור אין לו זכויות ניהול וזכות ההצבעה שלו היא פטפוטי מילים בעלמא כלשון האגרות משה, וממילא אין לו ביד כלום אלא הכול מכוח החלטת בעל השליטה גם הפירות שלא לדבר על הקרן שמראש די ברור שלא יקבל לעולם וודאי שתלוי בדעת בעל השליטה ואחרים ,ועל כך לא קיבלתי שום תשובה.
ג. בעל השליטה אכן אין לו בעלות גמורה אבל הוא בעל בעלות על כל רכיב של הבעלות שיכול היה להפוך את בעלי המניות מהציבור לבעלים . הוא בעלים מעבר לחלקו היחסי בכל נכסי החברה לעניין השקעתם מחדש בכדי להשביח את חלקו ובכך יכול ממונית למנוע לנצח חלוקת דיבידנד כלומר קבלת הפירות לבעל המניות מהציבור , הוא בעלים להטיל וטו על אפשרות פירוק מרצון ומכאן למנוע אפשרות קבלת הקרן מבעל מניות מהציבור דבר שהופך את זכויותיהם בשתי נקודות אלו לשעבוד ולא בעלות , ומלבד שתי נקודות אלו דו"ק ותשכח שאין להם כלל זכויות אחרות כלשהן.

[בברכה המשולשת]

ראשית, הבהרה (שחשבתי שהיא מובנת מאליה, וככה"נ טעיתי): לא הסברתי את דעתי (שבוודאי שאין לה תוקף הלכתי, ועד כמה שיש לה משמעות בכלל, בעניין זה דווקא נוטה יותר לדעת הצ"פ ובמידת מה אפילו הגראז"ו), אלא את דעת רוה"פ שהתייחסו לכך כבעלות מסוג של שותפות.
לגוף הדברים:
א1. הקונה מתכוון לקנות את המניה (לא את שטר המניה הגשמי, שאינני יודע אם קיים בכלל בימינו), דהיינו אלא את מכלול הזכויות המשפטיות שמגלמת בעלות זו. רוה"פ שעסקו בהגדרת מעמדה ההלכתי של חברה בע"מ התייחסו לעצם הבעלות על מניה כשותפות בחברה, אלא שנחלקו האם ההשפעה היא חלק מהותי מההגדרה או לא.
א2. לא הבנתי. ההגדרה של הזכויות כבעלות היא גופה דעת רוה"פ, כנ"ל.
ב1- 2. שותפות רגילה בהלכה יכולה להתנהל לפי כללים שהסכימו השותפים, גם אם הם שונים מכללי הלכות שותפות הרגילים, ככל תנאי רגיל שבממון שתנאו קיים. ואדעתא דהכי נשתתפו (מעין שיטת הדברי מלכיאל בעניין ציבור).
הרי אין כל סיבה שאדם (או למשקיע מוסדי וכו') ישקיע בני"ע מסוג של מניה אם הוא לא מצפה לרווח מכך, וככל מסחר אחר. אטו בשופטני עסקינן?
ואין לומר שכל הציפיה היא רק ממכירת המניות ברווח בשוק המשני, כי זה לא השקלול היחידי שעושים.
3. יעויין לעיל, זו ההגדרה עצמה.
4. יעוייו מש"כ. כל משקיע איננו זורק את כספו לריק, והוא מחשב שהוא כן יפיק רווח מכך.
ג. גם הדר"ג שליט"א מסכים שלבעלי המניות האחרים יש זכויות ממוניות משפטיות כלשהן. השאלה היא איך להגדירן. הדר"ג שליט"א מגדיר אותן כשעבוד, ואני הסברתי מדוע לדעת רוה"פ הן מוגדרות כבעלות.


כמדומני שהדר"ג לא מחשב נכונה את כוחם של בעלי מניות המיעוט.

[אליעזר ג]

אתה חוזר שוב ושוב על רוב הפוסקים כאשר זה כלל וכלל לא נכון, אי אפשר לדבר בשמם ללא הבאת אסמכתאות .
א1. יש לך גם הבנה מוטעית בדעת רוב הפוסקים , הם לא התייחסו למנייה כשותפות אלא הפקיעו התייחסות כזו מכוח שאין להם השפעה, זה אינו חסרון צדדי אלא מהותי שמעקר את כל יסוד השותפות מעיקרא, ואין לזה כלל קשר לכך שדחו את התפישה שלחברה יש בעלות על עצמה , אלא יש שעבוד של בעל המנייה ויש בעלות ואלו שני דברים שונים ומוגדרים היטב.

שטר מנייה מצוי בספרי הבורסה ואכן ברור שהוא קונה את הזכויות ומתייחס אליהן כשיעבוד גברא כחוק , ואין בהם שום פרט שיצביע על קניין נהפוך הוא כפי שכבר הבהרתי.
א2. כפי שהסברתי זה ייסוד טעותך.
ב,4,1,2א: אין בהלכה שותפות לנצח וממילא אין ראיה ממה שכתוב לגבי שותפות רגילה , ובפרט שמדובר בשוני מוחלט שהכול מותנה בדעת בעל השליטה , ערך מנייה נגזר מההערכה שבעל השליטה מעוניין בדיבידנד לעצמו וממילא יהיה דיבידנד לכל המשקיעים , אבל הערכה לחוד וחיוב ממוני לחוד ודו"ק.
ב3. אין דבר שסותר את מהות הבעלות יכול להיות הגדרת בעלות , עצם התלות בדעת בעל השליטה סותרת את היותם בעלים .
ג. אין אפשרות להגדירן אלא כשיעבוד כפי שהסברתי ולא הסברת כלל איך ניתן להגדירן כבעלות , אתה למעשה בשלב הזה התייחסת לנידונים שתכננתי להביא בקטעים הבאים ולא מה שהבאתי בקטעים עד עכשיו וחבל כי יתכן שהיית מבין יותר טוב כוונתי אם היית רואה את הדברים מסודר, בכל מקרה אני חלוק עליך בהבנת שיטת רוב הפוסקים ממילא אין טעם לחזור ולהביא טענה שכך סוברים רוב הפוסקים ללא ביסוס . אדרבא גם מחדשי החומרות בדורנו הודו שהפוסקים של דורות עברו ביניהם הרב אלישיב הרב פינשטיין ועוד לא פסקו כדרכם, רק טענו בטעות שהמציאות השתנתה, מה שלא קרה ברוב החברות .

[בברכה המשולשת]

1. מה דעת רוה"פ התברר במאמרים שהבאתי לעיל, ויעויין בהרחבה בכתר א (יש באוצר). רק אוסיף שכך בפועל ההוראה הידועה לי מרוב מי שהורה בזה בדורותינו (ואני כן קשור לתחום, כידוע).
א1. לא מצאתי דבר כזה. ההתייחסות הלכתית לבעלות על מניות בחברה היא כאל שותפות, לא כאל בעלים שיש שעבוד עליו.
שטר מניה מייצג בעלות על מניה. הנדון מה משמעות הבעלות על מניה. ואכן הדר"ג שליט"א חלוק עלי בדיוק בנקודה זו.
א2. כנ"ל.
ב,2,1,4,א: לא הבנתי מה עניין נצח לכאן. ההלכה מכירה במושג של שותפות. ההלכה מכירה במושג של הסכם שותפות. ההלכה מכירה באפשרות לקבוע תנאים כרצון הצדדים להסכם.
לגבי בעל השליטה ובעלי המניות האחרים- הדר"ג חוזר שוב ושוב על הנחת היסוד שבעלי המניות האחרים נתונים לחסדיו של בעל השליטה. זה לא נכון משפטית ולא נכון מעשית (השתלטות עוינת תמיד עומדת ברקע. פניה לביהמ"ש על קיפוח המיעוט, שאפילו אם תידחה היא קלף מיקוח. ויש לבעלי מניות המיעוט עוד כוחות- יעויין סעיף 63 (ב) (2) לחוק החברות, סעיפים 184 ואילך, סעיפים 194 ואילך, סעיף 239(ב) ופסקי דין שחלקם צויין לעיל)
ב3. כאמור, אין זה נכון משפטית ומעשית
ג. מרן הגרמ"פ דיבר על מצב בו אין יכולת השפעה כלל. המצב אכן השתנה, וכיום יש יכולת השפעה גדולה יותר.

[אליעזר ג]

1. לא ראיתי ברור כזה במאמרים שהבאת לעיל ואיני יודע מה זה כתר א . נראה לי שאתה מערבב בין הנידון האם יש בעלות לחברה עצמה או מעין בעלות ציבור או אין כלל בעלות על חברה מחד או מאידך שהבעלות היא רק לאנשים . לבין השאלה האם בעלי מניות מהציבור הם שותפים בבעלות או רק בעלי זכויות שעבודיות אחרת אין לי שום ביאור מהיכן אתה מוציא את טענתך שרוב הפוסקים סוברים כמו שכתבת.
א1. רוב הפוסקים כותבים שמי שמשפיע על הניהול הוא בעלים ומי שלא לא וברור שיש לו זכויות וממילא בהכרח אם אינם בעלותיות כוונתם שיעבודיות .
ב. ההלכה לא אומרת שכל סדרת תנאים נקראית שותפות, אלא נאמר ביחס למצב שהפירות והקרן חוזרים שהם שותפות ולא כשאינם חוזרים .
מה לא נכון משפטית או מעשית? שהם תלויים לעניין דיבידנד וקרן בבעל השליטה ? אנא תתייחס ספציפית לשאלה זו . עברתי בזמנו על כל זכויות המיעוט בחוק החברות וכולם הם רק ביחס לכך שלא תהיה חלוקת רווחים כנגד החוק ושינהלו בצורה סבירה .
ג. מה השתנה? תבהיר במדויק הרי גם הוא דיבר על מצב שהיו זכויות הצבעה .

[בברכה המשולשת]

1. כתר א = כתר מחקרים בכלכלה ומשפט על פי ההלכה, כרך א (יש באוצר). ובתוכו מאמר מקיף על ריבית בתאגידים.
רוב הפוסקים סוברים שבעלות על מניות היא בעלות משותפת על נכסי החברה. (ויעויין עוד בכתר ה בפרק על השתלטות עויינת, למרות שאינני מסכים עם המקנות שם)
א1. לא. רוה"פ כותבים שזכויות בעלי המניות הן זכויות של בעלות, ויש שהתנו זאת בכך שיש להם השפעה. ולבעלי מניות מיעוט אכן יש השפעה, כאמור.
יש פוסקים שלא התנו כן. אנא יעויין שם.
ב. ההלכה אומרת שיש מושג של שותפות. זה מושג שקיים כשיש יותר מבעלים אחד על נכס. במצב כזה ניתן להתנות תנאים איך תתנהל השותפות.
זכויות המיעוט שבחברה כוללים גם אפשרות למנות דירקטור מטעמם; לבקש לראות את ספרי החברה; להגיש תביעה נגזרת בשם החברה ועוד. זו בהחלט השפעה על החברה. ושוב, ברקע יש את האפשרות להשתלטות עויינת.
ג. השתנה שיש היום עיגון יותר משמעותי של זכויות המיעוט.

[אליעזר ג]

צר לי אבל עושה רושם שאתה חוזר על עצמך ללא שימת לב לדברי , אנסה פעם אחרונה להבהיר את הדברים וראשית בקטע זה נביא חלק מהפוסקים ההולכים בדרכי בתשובה ל-א1:

ר משה פינשטיין

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן ז
ובדבר ליקח שערס מקאמפאניעס שעושין מלאכה ומסחר בשבת הא חזינן שנתפשט להיתר והטעם פשוט שאין להחשיב את הקונים שערס שהוא רק משהו מהמסחר שאין להם שום דעה בהמסחר אף לענין חלקם לבעלים של"ד לשותפות במקצת שיש לו דעה כבעלים,

א. אין להם דעה במסחר לעניין חלקם, ולכן אינם שותפים


וגם אין הקונה שערס רוצה להיות בעלים בהמסחר ואינו רוצה לקנות כלום בהמסחר אלא הוא רק כקונה ריוח והפסד שיהיה בהמסחר לפי סך כך וכך שקנה,

כלומר גם אינו רוצה להיות בעלים בנכסי החברה

ויותר נראה שאין בהם גדר קנין בדינא שהוא לקנין דבר שלא בא לעולם, רק מצד קניני דיני המדינה. ומה שלפי תנאי המכירה יש לבעל השערס דעה לבחירת פרעזידענט /נשיא/ הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משאירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה וגם הקונים אין רוצים לומר דעה בזה כי אין כוונתם לקנות זה ולכן לע"ד אין לחוש למה שעושים הבעלים דהקאמפאניעס שאינו נוגע להם.

כלומר למרות שיש להם זכות הצבעה באסיפה הכללית זה רק פיטומי מילי בעלמא ואין להם שום השפעה וגם אין בכוונתם להשפיע

ואף אם יש גם יהודים בהבעלים אין להחשיב מסייע לעוברי עברה שהמסחר יעשו גם כשלא יקנה שערס מהם כי לא חסר מי שיקנה שערס והקונה קונה רק לטובת עצמו ולכן אין בזה שום איסור וכמו שנוהגין הרבה בנ"א ואף יראי חטא לקנות. אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

אבל לקנות הרבה שתהיה להם השפעה אסור כי אז זה בעלות ממש כלומר כפי ששלל את הבעלות כשאין להם השפעה למרות זכות ההצבעה כן חייב אותה כשיש להם השפעה יוצא שבעל השליטה יש לו בעלות לעניין שעובר איסורים במעשי החברה , ומכיוון שיש לבעלי המניות מהציבור זכויות לרווח ואינן בעלות בהכרח הן שעבוד /b]


הרב אלישיב :

קובץ תשובות הרב אלישיב חלק ג סימן קכד
א. מילתא דפשיטא היא דהבעלים הם אלה שאצלם רוב המניות, והלום ראיתי שכבר הורה זקן באג"מ אהע"ז ח"א סי' ז' בנוגע לענין שבת וזל"ש פשוט שאין להחשיב את הקונים "שערס" לבעלים שאין להם שום דיעה במסחר ול"ד לשותפות במקצת שיש לו דיעה כבעלים ומה שלפי תנאי הסכמה יש לבעלי ה"שערס" דעה בחירת פרעזידענט הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משיירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה בזה, עיין שם שהאריך בזה.

[b]וכן הרב אלישיב כותב מפורש שבעל השליטה הוא הבעלים אבל לבעלי המניות מהציבור אין שום דעה במסחר למרות הזכות החוקית להתביע באסיפה הכללית

וכן :
מהרי"א הלוי (רבי יצחק אהרן איטינגא הלוי, חלק א סימן קכה) ביחס לחברה שמתעסקת עם חמץ שעבר עליו הפסח כתב:
בנידון דידן, הדבר ידוע שאין לבעלי האקציען (המניות) שום זכות וכח למכור החמץ או לבערו[. דגוף התנהגות כל העסקים הוא על פי המנהיגים והמפקחים לטובת העסק. על פיהם יצאו ויבואו כל ענייני עסקיהם... דאי אפשר כלל בשום אופן שיגיע החמץ בפסח לבעלי האקציען, כי אין להם שום מגע ומשא בגוף העסק, רק שנותנים להם חלק בריוח וכן בהפסד, אבל אין להם יד ושם לא בהקרקעות ולא בהמטלטלין.

אין להם זכות במסחר לכן אין בעיה לע ניין חמץ

וכן :
מנחת אלעזר (חלק ב סימן כב):
וראיתי בשו"ת הגאון מהר"י איטינגא ז"ל (ח"ב סי' נ"ד) שכ' בזה היתר בענין הבאנק, דזה לא נקרא שליחו כלל, ופקיד הבאנק (הדירעקטאר) לא נקרא שליחו כלל, דמעולם לא דיבר המלוה עם הדירעקטאר שום דבר, רק נותן להקאסע. והעושה הלואה הוא הדירעקטאר, והמלוה המעות הוא מיד הקאסיער, וגם הבעאמטען מהבאנק אינם מקבלים אחריות מהמעות, רק מחלקים המעות עפ"י הפינקסאות בחשבון... אמנם באמת בבאנק שלנו, בודאי מקבל הקאסיער האחריות מהמעות, ואם הוא יהודי - הרי הוא נעשה מלוה ולוה ברבית כנז' מהט"ז, וכפי הנראה, דשם בעובדא דידיהו (בגאליציען) - שאני הנהגת הבאנק מאשר הם אתנו במדינותינו... הנה מ"ש בתשו' מהרי"א שמעולם לא דיבר המלוה עם הדירעקטור, הנה בגלילות שלנו אינו כן, כי בכל עת בעת ישיבת הצענזאר בכל שבוע וכיוצא, מדבר המלוה היינו האקצינערען (בעלי המניות) עם פקידי הבאנק למי יתן הלואה, ועל איזה סך יתנו לו, והמה המלוים מדברים עם שלוחם הדירעקטאר והפקידים מהבאנק כדת מה לעשות

וכן מחלק בין המשפיע בניהולן למי שאינו

וכן שו"ת האלף לך שלמה רלח, ומשמע שו"ת שבט הלוי חלק ה סימן קעב. כלומר הרוב מניין ובניין של גדולי הדורות שהיו קיימות בזמנם כבר חברות כולל רוב מניין ובניין פוסקי הדור שנפטרו אך מקרוב, ומי יבוא אחריהם לחלוק ועוד בלי לענות על הטענות דלהלן בקטע טענות היסוד.
ועוד העקרון הזה שמי שיש לו זכות בניהול הוא בעלים ומי שלא לא מקובל גם על המנחת יצחק וכן פוסקי דורנו מלבד למיטב ידיעתי הפתחי חושן . רק יתכן שחלק נוסף סוברים שכשיש זכות הצבעה באסיפה כללית כן נחשב שיש לו קשר לניהול, אם כי לא נראה שנחתו למצב שיש בעל שליטה ולמשמעותו.

אם יש לך בכלל אחרים הסוברים לא כך מעבר למה שכבר כתבתי ובכלל כדרכך, תביא מראי מקומות ואבקש בשם המלא ולא ראשי תיבות כמנהגך.


ב-ג1. ההלכה לא אומרת שאם התנאים מפקיעים את השותפות זו שותפות וזה בדיוק המצב בחברה וראה להלן בקטע טענות היסוד .
2. כל זכויותיהם ניתנו על מנת להבטיח את זה שכאשר יחלקו דיבידנד לא יקופחו , ושהחברה תפעל באופן תקין כחוק להשאת רווחים , אין השפעה לדירקטור מטעם הציבור מעבר לאמור וכעקרון זכויות אלו קיימות גם לרשם החברות לפקח על פעילות חברה כחוק בלי שיש לו בעלות כלשהי , כאן המיעוט עושה עבורו את העבודה ולכן אין שום שינוי מהותי בזה שנתנו להם יותר כלים לפקח על אי קיפוחם , כל עוד אין חיוב בחוק לעצם חלוקת הדיבידנד וממילא
בסתם אין חיוב ממוני על בעל השליטה לעשות זאת
3. אם מדובר בחברה שיש בה קרב שליטה אכן המצב שונה כמו בחברה שאין לה בעל שליטה , אולם בחברה שאין בה מאבק שליטה כמו רוב מוחלט של החברות חוץ מיחידות ממש ,זה שאולי בעתיד יהיה מאבק שליטה לא הופך כבר היום את בעלי המניות מהציבור לבעלים אלא השינוי הנ"ל אם וכאשר באופן נדיר יקרה באמצעות דעת אחרת אפשר שישנה את המצב, כמו שגם מצב של מעבר מהיות בעל שליטה לחברה ללא בעל שליטה .

טענות היסוד שלא ענית עליהן הן :
א. שבעלות לעולם מתבטאת בטובת ההנאה שיש לבעלים מהנכס
ב. כאשר כל טובת ההנאה אינה בידיו אלא מותנית בהחלטה של דעת אחרת זה יכולה להיות רק בעלות על תנאי או שעבוד.
ג. אבל כאשר ההתניה היא בדעתו של מי שמכר להם את הזכות ובעלים לפחות בחלקו בנכס הרי הנכס אגוד לו ואין כאן תנאי ועוד שלא הותנה בפירוש במשפטי התנאים
ד. ועוד שהדעת האחרת יכולה למנוע זאת כי היא בעלים בחלקם לצורך הגדלת חלקו וכהי גוונא זאת בעלות של בעל הדעה ולא תנאי המחריב באי קיומו בקניינם .
ה. ועוד שכאשר לא הייתה כלל כוונה לקניין בגוף הנכסים בהנפקת המניות כפי שהוא המצב לפי חוק ברור שאין כאן קניין בנכסים על תנאי , אלא רק שעבוד שהוא אכן חלק מהכוונה לקנות ולהקנות בהנפקה שהן זכויות חוזיות כלפי שאר בעלי המניות ובכללם בעל השליטה .
ו. אין בהלכה כלל מושג של שליחות בלתי חוזרת ומכאן שאין שום אפשרות שבעל השליטה או משולחיו יפעלו חלויות בנכסי בעל המניות מהציבור אם הורו בפני ביה"ד ועם קניין על ביטול השליחות ככל שנוגעת לענייני איסורים, וממילא אם ממשיך לפעול בהם באיסורים כפי שאומר החוק פירוש הדברים שלפחות בביטול השליחות בוטלה הבעלות לעניין זה וראה את הרן בנדרים לעניין בית מרחץ והדרת משתמשים ע"י הבעלים.
ז. אם בכוונתך להתייחס לדברי תשיב לטענות אלו ואם אתה רק מוציא ומביא מדברי גדולים אנא תצביע בדבריהם היכן ישנן תשובות ספציפיות לטענות אלו, מה שלא הצלחתי למצוא עד עכשיו ואל תשלח אותי לעיין בקבצים שלמים. אם מדובר בפסיקה של פוסקים בדורינו נגד הגדולים שהבאתי לעיל , בלי התמודדות עניינית עם הטענות שמאחורי דברי גדולים אלו כפי שהבאתי אותם אין בדבריהם כדי לערער את דברי הגדולים הנ"ל .

[אליעזר ג]

צר לי אבל עושה רושם שאתה חוזר על עצמך ללא שימת לב לדברי , אנסה פעם אחרונה להבהיר את הדברים וראשית בקטע זה נביא חלק מהפוסקים ההולכים בדרכי בתשובה ל-א1:


ר משה פינשטיין

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן ז
ובדבר ליקח שערס מקאמפאניעס שעושין מלאכה ומסחר בשבת הא חזינן שנתפשט להיתר והטעם פשוט שאין להחשיב את הקונים שערס שהוא רק משהו מהמסחר שאין להם שום דעה בהמסחר אף לענין חלקם לבעלים של"ד לשותפות במקצת שיש לו דעה כבעלים,

א. אין להם דעה במסחר לעניין חלקם, ולכן אינם שותפים


וגם אין הקונה שערס רוצה להיות בעלים בהמסחר ואינו רוצה לקנות כלום בהמסחר אלא הוא רק כקונה ריוח והפסד שיהיה בהמסחר לפי סך כך וכך שקנה,

כלומר גם אינו רוצה להיות בעלים בנכסי החברה

ויותר נראה שאין בהם גדר קנין בדינא שהוא לקנין דבר שלא בא לעולם, רק מצד קניני דיני המדינה. ומה שלפי תנאי המכירה יש לבעל השערס דעה לבחירת פרעזידענט /נשיא/ הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משאירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה וגם הקונים אין רוצים לומר דעה בזה כי אין כוונתם לקנות זה ולכן לע"ד אין לחוש למה שעושים הבעלים דהקאמפאניעס שאינו נוגע להם.

כלומר למרות שיש להם זכות הצבעה באסיפה הכללית זה רק פיטומי מילי בעלמא ואין להם שום השפעה וגם אין בכוונתם להשפיע

ואף אם יש גם יהודים בהבעלים אין להחשיב מסייע לעוברי עברה שהמסחר יעשו גם כשלא יקנה שערס מהם כי לא חסר מי שיקנה שערס והקונה קונה רק לטובת עצמו ולכן אין בזה שום איסור וכמו שנוהגין הרבה בנ"א ואף יראי חטא לקנות. אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

אבל לקנות הרבה שתהיה להם השפעה אסור כי אז זה בעלות ממש כלומר כפי ששלל את הבעלות כשאין להם השפעה למרות זכות ההצבעה כן חייב אותה כשיש להם השפעה יוצא שבעל השליטה יש לו בעלות לעניין שעובר איסורים במעשי החברה , ומכיוון שיש לבעלי המניות מהציבור זכויות לרווח ואינן בעלות בהכרח הן שעבוד /b]


הרב אלישיב :

קובץ תשובות הרב אלישיב חלק ג סימן קכד
א. מילתא דפשיטא היא דהבעלים הם אלה שאצלם רוב המניות, והלום ראיתי שכבר הורה זקן באג"מ אהע"ז ח"א סי' ז' בנוגע לענין שבת וזל"ש פשוט שאין להחשיב את הקונים "שערס" לבעלים שאין להם שום דיעה במסחר ול"ד לשותפות במקצת שיש לו דיעה כבעלים ומה שלפי תנאי הסכמה יש לבעלי ה"שערס" דעה בחירת פרעזידענט הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משיירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה בזה, עיין שם שהאריך בזה.

[b]וכן הרב אלישיב כותב מפורש שבעל השליטה הוא הבעלים אבל לבעלי המניות מהציבור אין שום דעה במסחר למרות הזכות החוקית להתביע באסיפה הכללית

וכן :
מהרי"א הלוי (רבי יצחק אהרן איטינגא הלוי, חלק א סימן קכה) ביחס לחברה שמתעסקת עם חמץ שעבר עליו הפסח כתב:
בנידון דידן, הדבר ידוע שאין לבעלי האקציען (המניות) שום זכות וכח למכור החמץ או לבערו[. דגוף התנהגות כל העסקים הוא על פי המנהיגים והמפקחים לטובת העסק. על פיהם יצאו ויבואו כל ענייני עסקיהם... דאי אפשר כלל בשום אופן שיגיע החמץ בפסח לבעלי האקציען, כי אין להם שום מגע ומשא בגוף העסק, רק שנותנים להם חלק בריוח וכן בהפסד, אבל אין להם יד ושם לא בהקרקעות ולא בהמטלטלין.

אין להם זכות במסחר לכן אין בעיה לע ניין חמץ

וכן :
מנחת אלעזר (חלק ב סימן כב):
וראיתי בשו"ת הגאון מהר"י איטינגא ז"ל (ח"ב סי' נ"ד) שכ' בזה היתר בענין הבאנק, דזה לא נקרא שליחו כלל, ופקיד הבאנק (הדירעקטאר) לא נקרא שליחו כלל, דמעולם לא דיבר המלוה עם הדירעקטאר שום דבר, רק נותן להקאסע. והעושה הלואה הוא הדירעקטאר, והמלוה המעות הוא מיד הקאסיער, וגם הבעאמטען מהבאנק אינם מקבלים אחריות מהמעות, רק מחלקים המעות עפ"י הפינקסאות בחשבון... אמנם באמת בבאנק שלנו, בודאי מקבל הקאסיער האחריות מהמעות, ואם הוא יהודי - הרי הוא נעשה מלוה ולוה ברבית כנז' מהט"ז, וכפי הנראה, דשם בעובדא דידיהו (בגאליציען) - שאני הנהגת הבאנק מאשר הם אתנו במדינותינו... הנה מ"ש בתשו' מהרי"א שמעולם לא דיבר המלוה עם הדירעקטור, הנה בגלילות שלנו אינו כן, כי בכל עת בעת ישיבת הצענזאר בכל שבוע וכיוצא, מדבר המלוה היינו האקצינערען (בעלי המניות) עם פקידי הבאנק למי יתן הלואה, ועל איזה סך יתנו לו, והמה המלוים מדברים עם שלוחם הדירעקטאר והפקידים מהבאנק כדת מה לעשות

וכן מחלק בין המשפיע בניהולן למי שאינו

וכן שו"ת האלף לך שלמה רלח, ומשמע שו"ת שבט הלוי חלק ה סימן קעב. כלומר הרוב מניין ובניין של גדולי הדורות שהיו קיימות בזמנם כבר חברות כולל רוב מניין ובניין פוסקי הדור שנפטרו אך מקרוב, ומי יבוא אחריהם לחלוק ועוד בלי לענות על הטענות דלהלן בקטע טענות היסוד.
ועוד העקרון הזה שמי שיש לו זכות בניהול הוא בעלים ומי שלא לא מקובל גם על המנחת יצחק וכן פוסקי דורנו מלבד למיטב ידיעתי הפתחי חושן . רק יתכן שחלק נוסף סוברים שכשיש זכות הצבעה באסיפה כללית כן נחשב שיש לו קשר לניהול, אם כי לא נראה שנחתו למצב שיש בעל שליטה ולמשמעותו.

אם יש לך בכלל אחרים הסוברים לא כך מעבר למה שכבר כתבתי ובכלל כדרכך, תביא מראי מקומות ואבקש בשם המלא ולא ראשי תיבות כמנהגך.


ב-ג1. ההלכה לא אומרת שאם התנאים מפקיעים את השותפות זו שותפות וזה בדיוק המצב בחברה וראה להלן בקטע טענות היסוד .
2. כל זכויותיהם ניתנו על מנת להבטיח את זה שכאשר יחלקו דיבידנד לא יקופחו , ושהחברה תפעל באופן תקין כחוק להשאת רווחים , אין השפעה לדירקטור מטעם הציבור מעבר לאמור וכעקרון זכויות אלו קיימות גם לרשם החברות לפקח על פעילות חברה כחוק בלי שיש לו בעלות כלשהי , כאן המיעוט עושה עבורו את העבודה ולכן אין שום שינוי מהותי בזה שנתנו להם יותר כלים לפקח על אי קיפוחם , כל עוד אין חיוב בחוק לעצם חלוקת הדיבידנד וממילא
בסתם אין חיוב ממוני על בעל השליטה לעשות זאת
3. אם מדובר בחברה שיש בה קרב שליטה אכן המצב שונה כמו בחברה שאין לה בעל שליטה , אולם בחברה שאין בה מאבק שליטה כמו רוב מוחלט של החברות חוץ מיחידות ממש ,זה שאולי בעתיד יהיה מאבק שליטה לא הופך כבר היום את בעלי המניות מהציבור לבעלים אלא השינוי הנ"ל אם וכאשר באופן נדיר יקרה באמצעות דעת אחרת אפשר שישנה את המצב, כמו שגם מצב של מעבר מהיות בעל שליטה לחברה ללא בעל שליטה .

טענות היסוד שלא ענית עליהן הן :
א. שבעלות לעולם מתבטאת בטובת ההנאה שיש לבעלים מהנכס
ב. כאשר כל טובת ההנאה אינה בידיו אלא מותנית בהחלטה של דעת אחרת זה יכולה להיות רק בעלות על תנאי או שעבוד.
ג. אבל כאשר ההתניה היא בדעתו של מי שמכר להם את הזכות ובעלים לפחות בחלקו בנכס הרי הנכס אגוד לו ואין כאן תנאי ועוד שלא הותנה בפירוש במשפטי התנאים
ד. ועוד שהדעת האחרת יכולה למנוע זאת כי היא בעלים בחלקם לצורך הגדלת חלקו וכהי גוונא זאת בעלות של בעל הדעה ולא תנאי המחריב באי קיומו בקניינם .
ה. ועוד שכאשר לא הייתה כלל כוונה לקניין בגוף הנכסים בהנפקת המניות כפי שהוא המצב לפי חוק ברור שאין כאן קניין בנכסים על תנאי , אלא רק שעבוד שהוא אכן חלק מהכוונה לקנות ולהקנות בהנפקה זכויות חוזיות כלפי שאר בעלי המניות ובכללם בעל השליטה .
ו. אין בהלכה כלל מושג של שליחות בלתי חוזרת ומכאן שאין שום אפשרות שבעל השליטה או משולחיו יפעלו חלויות בנכסי בעל המניות מהציבור אם הורו בפני ביה"ד ועם קניין על ביטול השליחות ככל שנוגעת לענייני איסורים, וממילא אם ממשיך לפעול בהם באיסורים כפי שאומר החוק פירוש הדברים שלפחות בביטול השליחות בוטלה הבעלות לעניין זה וראה את הרן בנדרים לעניין בית מרחץ והדרת משתמשים ע"י הבעלים.
ז. [u ]אם בכוונתך להתייחס לדברי תשיב לטענות אלו ואם אתה רק מוציא ומביא מדברי גדולים אנא תצביע בדבריהם היכן ישנן תשובות ספציפיות לטענות אלו, מה שלא הצלחתי למצוא עד עכשיו ואל תשלח אותי לעיין בקבצים שלמים. אם מדובר בפסיקה של פוסקים בדורינו נגד הגדולים שהבאתי לעיל , בלי התמודדות עניינית עם הטענות שמאחורי דברי גדולים אלו כפי שהבאתי אותם אין בדבריהם כדי לערער את דברי הגדולים הנ"ל . [ /u]

[אליעזר ג]

@בברכה המשולשת
נ.ב עברתי על כתר תורה א חלק א לגבי חברה וניכר שהם לא מודעים כלל לאפשרות של חילוק בין בעל שליטה לבין בעל מניות מהציבור למרות שכך סוברים רוב הפוסקים , אומנם בכתר תורה ה הם כן מביאים את ר משה פינשטיין אבל נראה שהבינו שמדבר על מניות שאין להם זכות הצבעה בניגוד לדבריו המפורשים.

בשורה התחתונה מי שלא הבין נכון את דברי הפוסקים ולכן מפרשם לא נכון אינו מהווה סמך להבנתם וזה פשוט.

[בברכה המשולשת]

ר משה פינשטיין

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן ז
ובדבר ליקח שערס מקאמפאניעס שעושין מלאכה ומסחר בשבת הא חזינן שנתפשט להיתר והטעם פשוט שאין להחשיב את הקונים שערס שהוא רק משהו מהמסחר שאין להם שום דעה בהמסחר אף לענין חלקם לבעלים של"ד לשותפות במקצת שיש לו דעה כבעלים,

א. אין להם דעה במסחר לעניין חלקם, ולכן אינם שותפים


וגם אין הקונה שערס רוצה להיות בעלים בהמסחר ואינו רוצה לקנות כלום בהמסחר אלא הוא רק כקונה ריוח והפסד שיהיה בהמסחר לפי סך כך וכך שקנה,

כלומר גם אינו רוצה להיות בעלים בנכסי החברה

ויותר נראה שאין בהם גדר קנין בדינא שהוא לקנין דבר שלא בא לעולם, רק מצד קניני דיני המדינה. ומה שלפי תנאי המכירה יש לבעל השערס דעה לבחירת פרעזידענט /נשיא/ הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משאירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה וגם הקונים אין רוצים לומר דעה בזה כי אין כוונתם לקנות זה ולכן לע"ד אין לחוש למה שעושים הבעלים דהקאמפאניעס שאינו נוגע להם.

כלומר למרות שיש להם זכות הצבעה באסיפה הכללית זה רק פיטומי מילי בעלמא ואין להם שום השפעה וגם אין בכוונתם להשפיע

ואף אם יש גם יהודים בהבעלים אין להחשיב מסייע לעוברי עברה שהמסחר יעשו גם כשלא יקנה שערס מהם כי לא חסר מי שיקנה שערס והקונה קונה רק לטובת עצמו ולכן אין בזה שום איסור וכמו שנוהגין הרבה בנ"א ואף יראי חטא לקנות. אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

מרן הגרמ"פ מדבר על חברות בחו"ל, ולפי חוקי החברות שהיו אז.
א. בעלי המניות היהודים (ובוודאי אלו שעשו לפי הלכה) היו מיעוט קטן מבעלי המניות. (כלשון קודשו: "רק משהו מהמסחר"). וגם לא הייתה מסגרת של תיאום ביניהם.
זה לא דומה למקרה בו יש משקיע מוסדי המייצג משקיעים רבים קטנים, שיש לו לפעמים 5% מהמניות ומעלה.
ב. לא הייתה להם שום השפעה על התנהגות ואופי החברה (ולא היה אז מנגנון של זכויות המיעוט כמו שיש בחוק החברות בארץ שציינתי, שזמנו משנת התשנ"ט, והתיקונים על גביו. במקומות שונים בחו"ל יש דרכים ומנגנונים שונים על מנת לתת כח לבעלי מניות המיעוט)
זה היסוד שמרן הגרמ"פ חוזר ושונה בתשובה. ובאמת כל הכוח שהיה להם אז בחו"ל, היה זכות הצבעה באסיפה הכללית, כשדעתם בטלה במיעוט גמור. וממילא מובן מדוע מרן הגרמ"פ לא החשיב זאת כבעלות, אלא כעניין אחר לגמרי.
אבל בזמננו ובמקומותינו, שיש להם בהחלט השפעה על החברה (לא שליטה!), הדרא דינא לדברי מרן הגרמ"פ בסוף דבריו: "אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה."
וזו בדיוק המציאות היום, שיש לבעלי מניות מיעוט (בוודאי כשמדובר בשיעור גדול של 5% ומעלה) השפעה על החברה.
ג. כאמור, מכל לשונו הנ"ל בתשובה עולה שבעלי המניות היהודים הנ"ל אכן לא ראו עצמם כלל כבעלים משותפים בחברה, משא"כ בנדו"ד.
ד. נלענ"ד (כאן זה כבר לא מפורש בדברי מרן הגרמ"פ, אך נראה לי יותר מסתבר לומר שזו כוונתו) שאופיה שחל החברה כחברה של גויים הוא צד גדול לקולא. משא"כ בחברה שאופיה הוא חברה יהודית.

ויש עוד לציין שתשובה זו עוסקת בהלכות שבת ולא בענייני ריבית, ששם יש צדדים נוספים להיתר ולאיסור.

[בברכה המשולשת]

הרב אלישיב :

קובץ תשובות הרב אלישיב חלק ג סימן קכד
א. מילתא דפשיטא היא דהבעלים הם אלה שאצלם רוב המניות, והלום ראיתי שכבר הורה זקן באג"מ אהע"ז ח"א סי' ז' בנוגע לענין שבת וזל"ש פשוט שאין להחשיב את הקונים "שערס" לבעלים שאין להם שום דיעה במסחר ול"ד לשותפות במקצת שיש לו דיעה כבעלים ומה שלפי תנאי הסכמה יש לבעלי ה"שערס" דעה בחירת פרעזידענט הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משיירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה בזה, עיין שם שהאריך בזה.

וכן הרב אלישיב כותב מפורש שבעל השליטה הוא הבעלים אבל לבעלי המניות מהציבור אין שום דעה במסחר למרות הזכות החוקית להתביע באסיפה הכללית

מרן הגריש"א בנוי כאן לחלוטין על דברי מרן הגרמ"פ, כפי שכתב בתחילת וסוף דבריו. ושיטתם אחת.
וממילא כל האמור בהודעתי הקודמת לגבי דברי מרן הגרמ"פ אמור גם כאן.

[בברכה המשולשת]

וכן :
מהרי"א הלוי (רבי יצחק אהרן איטינגא הלוי, חלק א סימן קכה) ביחס לחברה שמתעסקת עם חמץ שעבר עליו הפסח כתב:
בנידון דידן, הדבר ידוע שאין לבעלי האקציען (המניות) שום זכות וכח למכור החמץ או לבערו[. דגוף התנהגות כל העסקים הוא על פי המנהיגים והמפקחים לטובת העסק. על פיהם יצאו ויבואו כל ענייני עסקיהם... דאי אפשר כלל בשום אופן שיגיע החמץ בפסח לבעלי האקציען, כי אין להם שום מגע ומשא בגוף העסק, רק שנותנים להם חלק בריוח וכן בהפסד, אבל אין להם יד ושם לא בהקרקעות ולא בהמטלטלין.

אין להם זכות במסחר לכן אין בעיה לעניין חמץ

וכן :
מנחת אלעזר (חלק ב סימן כב):
וראיתי בשו"ת הגאון מהר"י איטינגא ז"ל (ח"ב סי' נ"ד) שכ' בזה היתר בענין הבאנק, דזה לא נקרא שליחו כלל, ופקיד הבאנק (הדירעקטאר) לא נקרא שליחו כלל, דמעולם לא דיבר המלוה עם הדירעקטאר שום דבר, רק נותן להקאסע. והעושה הלואה הוא הדירעקטאר, והמלוה המעות הוא מיד הקאסיער, וגם הבעאמטען מהבאנק אינם מקבלים אחריות מהמעות, רק מחלקים המעות עפ"י הפינקסאות בחשבון... אמנם באמת בבאנק שלנו, בודאי מקבל הקאסיער האחריות מהמעות, ואם הוא יהודי - הרי הוא נעשה מלוה ולוה ברבית כנז' מהט"ז, וכפי הנראה, דשם בעובדא דידיהו (בגאליציען) - שאני הנהגת הבאנק מאשר הם אתנו במדינותינו... הנה מ"ש בתשו' מהרי"א שמעולם לא דיבר המלוה עם הדירעקטור, הנה בגלילות שלנו אינו כן, כי בכל עת בעת ישיבת הצענזאר בכל שבוע וכיוצא, מדבר המלוה היינו האקצינערען (בעלי המניות) עם פקידי הבאנק למי יתן הלואה, ועל איזה סך יתנו לו, והמה המלוים מדברים עם שלוחם הדירעקטאר והפקידים מהבאנק כדת מה לעשות

וכן מחלק בין המשפיע בניהולן למי שאינו

גם כאן, מדובר לפי המצב המשפטי שם (וכפי שמפורש בדברי המנח"א שהביא כתר"ה שליט"א שהיה בזה הבדל בין המקומות כבר אז).
אבל כשיש לבעלי המניות השפעה ממשית על החברה, כאמור, אז בוודאי שזה אחרת, כמפורש בדברי המנח"א שהביא כתר"ה שליט"א בעצמו.

יתר על כן, מהרי"א הלוי מדבר על בעלי מניות מצד היותם בעלי מניות, אפילו יהיו בעלי השליטה, ואפילו יהיו בעלי כל המניות (שהרי אין הוא מחלק בין חברה פרטית, שמניותיה אינן נסחרות, לחברה ציבורית, שמניותיה נחסרות). אלא לשיטתו האורגנים הם בעלי העסק לגמרי.
אכן, יש שיטה כזאת, אבל ראינו לעיל שזו לא דעת מרן הגרמ"פ, ונראה להלן, בעז"ה, שזו לא ההכרעה ההלכתית המקובלת.

[בברכה המשולשת]

וכן שו"ת האלף לך שלמה רלח, ומשמע שו"ת שבט הלוי חלק ה סימן קעב. כלומר הרוב מניין ובניין של גדולי הדורות שהיו קיימות בזמנם כבר חברות כולל רוב מניין ובניין פוסקי הדור שנפטרו אך מקרוב, ומי יבוא אחריהם לחלוק ועוד בלי לענות על הטענות דלהלן בקטע טענות היסוד.
ועוד העקרון הזה שמי שיש לו זכות בניהול הוא בעלים ומי שלא לא מקובל גם על המנחת יצחק וכן פוסקי דורנו מלבד למיטב ידיעתי הפתחי חושן . רק יתכן שחלק נוסף סוברים שכשיש זכות הצבעה באסיפה כללית כן נחשב שיש לו קשר לניהול, אם כי לא נראה שנחתו למצב שיש בעל שליטה ולמשמעותו.

אם יש לך בכלל אחרים הסוברים לא כך מעבר למה שכבר כתבתי ובכלל כדרכך, תביא מראי מקומות ואבקש בשם המלא ולא ראשי תיבות כמנהגך.

א. החילוקים שכתבתי לעיל בין המצב בזמננו למצב בזמנם, נכונים גם לפוסקים המוקדמים שהביא כתר"ה.
ב. שאר הפוסקים כותבים לשונות כמו האגר"מ או אף ליתר חומרא, וממילא ה"ה.
ג. "העקרון הזה שמי שיש לו זכות בניהול הוא בעלים ומי שלא לא" לא מוסכם כלל. כמו שראינו לעיל, מדויק יותר לומר כדברי מרן הגרמ"פ (ומרן הגריש"א שמסכים אתו), שהקריטריון הקובע הוא "השפעה", ולא "ניהול". ואת זה יש היום לבעלי מניות מיעוט, ואף יותר מאשר היה לפני כן.
ד. המצב של בעל שליטה לא משנה לרעה את מצבם של בעלי מניות המיעוט, ולא מבטל את השפעתם, כאמור. ומכיוון שאין שום דרישה לשליטה, אין כל ריעותא בכך שבעלי מניות המיעוט אינם בעלי השליטה.
ה. אינני זקוק לאחרים הסוברים לא כדברי כתר"ה שליט"א, כי כתר"ה עצמו הביא את גדולי הפוסקים שכותבים כדבריי, ובראשם מרן הגרמ"פ עצמו.
ו. ידוע לכתר"ה שליט"א שדעת הבד"צ של העדה"ח, וכן כתב במפורש הראב"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א, שכל בעלות על מניות היא סוג של שותפות.
ז. וכן ידוע לכתר"ה שליט"א שזו שיטת ביה"ד של מרן הגר"נ קרליץ זצ"ל.
ח. מראי מקומות רבים צויינו במאמרים שהבאתי לעיל בתחילת האשכול.

[בברכה המשולשת]

ב-ג1. ההלכה לא אומרת שאם התנאים מפקיעים את השותפות זו שותפות וזה בדיוק המצב בחברה וראה להלן בקטע טענות היסוד.
2. כל זכויותיהם ניתנו על מנת להבטיח את זה שכאשר יחלקו דיבידנד לא יקופחו, ושהחברה תפעל באופן תקין כחוק להשאת רווחים, אין השפעה לדירקטור מטעם הציבור מעבר לאמור וכעקרון זכויות אלו קיימות גם לרשם החברות לפקח על פעילות חברה כחוק בלי שיש לו בעלות כלשהי, כאן המיעוט עושה עבורו את העבודה ולכן אין שום שינוי מהותי בזה שנתנו להם יותר כלים לפקח על אי קיפוחם, כל עוד אין חיוב בחוק לעצם חלוקת הדיבידנד וממילא בסתם אין חיוב ממוני על בעל השליטה לעשות זאת
3. אם מדובר בחברה שיש בה קרב שליטה אכן המצב שונה כמו בחברה שאין לה בעל שליטה, אולם בחברה שאין בה מאבק שליטה כמו רוב מוחלט של החברות חוץ מיחידות ממש, זה שאולי בעתיד יהיה מאבק שליטה לא הופך כבר היום את בעלי המניות מהציבור לבעלים אלא השינוי הנ"ל אם וכאשר באופן נדיר יקרה באמצעות דעת אחרת אפשר שישנה את המצב, כמו שגם מצב של מעבר מהיות בעל שליטה לחברה ללא בעל שליטה.

ב-ג1. לא ראיתי מקור לדברי כתר"ה שליט"א. ההלכה מאפשרת להתנות בדיני ממונות. כל עוד זה לא נגד דיני ירושה (שחוקת משפט כתיב ביה) או תנאי בעניינים הנוגעים לאיסורים (כגון ריבית וכדו'), לא מצאנו הגבלה על תנאים.
ראינו בדברי מרן הגרמ"פ זצ"ל, שהביא כתר"ה שליט"א בעצמו, שמתייחסים לבעלות על מניות כשותפות, בהתקיים תנאי ההשפעה.
2. מה המקור לסברא הזו, שהסיבה שיש זכויות משפטיות מסוימות היוצרות השפעה, מאיינת את ההשפעה?
רשם החברות איננו בעל זכויות קניין כלשהן, או בעל זכויות משפטיות כלשהן, אלא הוא רגולטור. ככל רגולטור הוא אמור לפקח על מי שתחת הרגולוציה שלו, זו חובתו הסטטוטורית (אם הוא עושה את זה או לא, ואם כן באיזה רמת הצלחה, לא נצרך לדיוננו הנוכחי, כמובן). אין זה קשור כלל לזכויות המשפטיות המוקנות לבעלי המניות, המעניקות להם השפעה מכח מעמדם המשפטי-ממוני.
רק אזכיר לכתר"ה שליט"א שלא הכל קשור לחלוקת דיבינדים. לא בפיקוח של הרגולטור שהזכיר כתר"ה שליט"א ובוודאי שלא זכויות בעלי מניות המיעוט.
3. האפשרות להשתלטות עויינת איננה הסיבה להגדרת בעלי המניות כבעלים, אלא אחד מהסימנים (אם כי סימן מובהק...) לכך שיש להם זכויות בעלות.

[בברכה המשולשת]

טענות היסוד שלא ענית עליהן הן :
א. שבעלות לעולם מתבטאת בטובת ההנאה שיש לבעלים מהנכס
ב. כאשר כל טובת ההנאה אינה בידיו אלא מותנית בהחלטה של דעת אחרת זה יכולה להיות רק בעלות על תנאי או שעבוד.
ג. אבל כאשר ההתניה היא בדעתו של מי שמכר להם את הזכות ובעלים לפחות בחלקו בנכס הרי הנכס אגוד לו ואין כאן תנאי ועוד שלא הותנה בפירוש במשפטי התנאים
ד. ועוד שהדעת האחרת יכולה למנוע זאת כי היא בעלים בחלקם לצורך הגדלת חלקו וכהי גוונא זאת בעלות של בעל הדעה ולא תנאי המחריב באי קיומו בקניינם .
ה. ועוד שכאשר לא הייתה כלל כוונה לקניין בגוף הנכסים בהנפקת המניות כפי שהוא המצב לפי חוק ברור שאין כאן קניין בנכסים על תנאי , אלא רק שעבוד שהוא אכן חלק מהכוונה לקנות ולהקנות בהנפקה זכויות חוזיות כלפי שאר בעלי המניות ובכללם בעל השליטה .
ו. אין בהלכה כלל מושג של שליחות בלתי חוזרת ומכאן שאין שום אפשרות שבעל השליטה או משולחיו יפעלו חלויות בנכסי בעל המניות מהציבור אם הורו בפני ביה"ד ועם קניין על ביטול השליחות ככל שנוגעת לענייני איסורים, וממילא אם ממשיך לפעול בהם באיסורים כפי שאומר החוק פירוש הדברים שלפחות בביטול השליחות בוטלה הבעלות לעניין זה וראה את הרן בנדרים לעניין בית מרחץ והדרת משתמשים ע"י הבעלים.
ז. [u ]אם בכוונתך להתייחס לדברי תשיב לטענות אלו ואם אתה רק מוציא ומביא מדברי גדולים אנא תצביע בדבריהם היכן ישנן תשובות ספציפיות לטענות אלו, מה שלא הצלחתי למצוא עד עכשיו ואל תשלח אותי לעיין בקבצים שלמים. אם מדובר בפסיקה של פוסקים בדורינו נגד הגדולים שהבאתי לעיל , בלי התמודדות עניינית עם הטענות שמאחורי דברי גדולים אלו כפי שהבאתי אותם אין בדבריהם כדי לערער את דברי הגדולים הנ"ל . [ /u]

א. זו מחלוקת אחרונים. ויעויין בסיכומו התמציתי של הרב אחיקם קשת, בספרו קובץ יסודות וחקירות (מהדורה שניה תשס"ה), חלק א, עמ' 129 – 130.
ויעויין עוד במקורות הבאים (לכמה כיוונים שונים): שו"ת אבן יקרה, חלק א, סימן ט״ו; שו"ת דברי מלכיאל, חלק א, סימן לו; שו"ת אבני נזר, חלק יו"ד, סי' תלז; הגאון רבי ישראל בארי, במאמרו "האם מותר לרכוש מניות במפעל שאינו שומר שבת" (המאמר מופיע כעת באתר של מכון צומת) https://www.zomet.org.il/?CategoryID=282&ArticleID=373; הרה"ג הרב נפתלי בר-אילן, במאמרו "הקבוץ כשותפות וכקהילה בהלכה", בתוך הספר הקיבוץ בהלכה, תשד"ם, עמ' 179 – 187, בעמ' 179 – 181; הרה"ג דובער ריבקין, במאמרו "בענין שותפות וצבור", המסילה שנה ב, חוברת ב, עמ' 7 ואילך, בעמ' 7.
ויעויין עוד במקורות הבאים (שיש בהם דעות שונות)
https://www.yeshiva.org.il/midrash/15669
https://www.chai-bahem.org.il/articles/ ... t-utagidim
https://asif.co.il/wp-content/uploads/2 ... r-13-2.pdf
ב. וזאת מנין?
ג. ראשית, לא נכון מבחינה מציאותית, כאמור. שנית, מנין שזו ההגדרה.
ד. כנ"ל.
ה. אינני בטוח שהבנתי מה כוונת כתר"ה שליט"א בטענה זו, ואם הבנתי את כוונתו אז זו לא טענה אלא הנחת המבוקש.
ו. לא הבנתי. שוב כתר"ה שליט"א מניח שבעל השליטה הוא הבעלים לבדו, ומזה גוזר מסקנות, והיא גופא הנקודה שבה אינני מסכים עמו כלל, כאמור.
ז. יעויין בדבריי לעיל ובמקורות שציינתי כעת (ואינני רואה מה הבעיה גם בעיון בספרים שלמים).

סוף דבר, ההוראה הברורה והידועה לי (ואני עוסק בתחום הזה שנים רבות, עוד מימי לימודי המשפטים שלי, בעווה"ר, בשנים תשנ"ה-תשנ"ח, ולמשך כל השנים מאז ברוך ה' בתוך ביהמ"ד והמסתעף) שבעלות על מניות נחשבת כשותפות בחברה. אמנם, כשמדובר בבעלות על מספר קטן של מניות, יש צדדים להקל.

[אליעזר ג]

ר משה פינשטיין

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן ז
ובדבר ליקח שערס מקאמפאניעס שעושין מלאכה ומסחר בשבת הא חזינן שנתפשט להיתר והטעם פשוט שאין להחשיב את הקונים שערס שהוא רק משהו מהמסחר שאין להם שום דעה בהמסחר אף לענין חלקם לבעלים של"ד לשותפות במקצת שיש לו דעה כבעלים,

א. אין להם דעה במסחר לעניין חלקם, ולכן אינם שותפים


וגם אין הקונה שערס רוצה להיות בעלים בהמסחר ואינו רוצה לקנות כלום בהמסחר אלא הוא רק כקונה ריוח והפסד שיהיה בהמסחר לפי סך כך וכך שקנה,

כלומר גם אינו רוצה להיות בעלים בנכסי החברה

ויותר נראה שאין בהם גדר קנין בדינא שהוא לקנין דבר שלא בא לעולם, רק מצד קניני דיני המדינה. ומה שלפי תנאי המכירה יש לבעל השערס דעה לבחירת פרעזידענט /נשיא/ הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משאירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה וגם הקונים אין רוצים לומר דעה בזה כי אין כוונתם לקנות זה ולכן לע"ד אין לחוש למה שעושים הבעלים דהקאמפאניעס שאינו נוגע להם.

כלומר למרות שיש להם זכות הצבעה באסיפה הכללית זה רק פיטומי מילי בעלמא ואין להם שום השפעה וגם אין בכוונתם להשפיע

ואף אם יש גם יהודים בהבעלים אין להחשיב מסייע לעוברי עברה שהמסחר יעשו גם כשלא יקנה שערס מהם כי לא חסר מי שיקנה שערס והקונה קונה רק לטובת עצמו ולכן אין בזה שום איסור וכמו שנוהגין הרבה בנ"א ואף יראי חטא לקנות. אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

מרן הגרמ"פ מדבר על חברות בחו"ל, ולפי חוקי החברות שהיו אז.
א. בעלי המניות היהודים (ובוודאי אלו שעשו לפי הלכה) היו מיעוט קטן מבעלי המניות. (כלשון קודשו: "רק משהו מהמסחר"). וגם לא הייתה מסגרת של תיאום ביניהם.
זה לא דומה למקרה בו יש משקיע מוסדי המייצג משקיעים רבים קטנים, שיש לו לפעמים 5% מהמניות ומעלה.
ב. לא הייתה להם שום השפעה על התנהגות ואופי החברה (ולא היה אז מנגנון של זכויות המיעוט כמו שיש בחוק החברות בארץ שציינתי, שזמנו משנת התשנ"ט, והתיקונים על גביו. במקומות שונים בחו"ל יש דרכים ומנגנונים שונים על מנת לתת כח לבעלי מניות המיעוט)
זה היסוד שמרן הגרמ"פ חוזר ושונה בתשובה. ובאמת כל הכוח שהיה להם אז בחו"ל, היה זכות הצבעה באסיפה הכללית, כשדעתם בטלה במיעוט גמור. וממילא מובן מדוע מרן הגרמ"פ לא החשיב זאת כבעלות, אלא כעניין אחר לגמרי.
אבל בזמננו ובמקומותינו, שיש להם בהחלט השפעה על החברה (לא שליטה!), הדרא דינא לדברי מרן הגרמ"פ בסוף דבריו: "אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה."
וזו בדיוק המציאות היום, שיש לבעלי מניות מיעוט (בוודאי כשמדובר בשיעור גדול של 5% ומעלה) השפעה על החברה.
ג. כאמור, מכל לשונו הנ"ל בתשובה עולה שבעלי המניות היהודים הנ"ל אכן לא ראו עצמם כלל כבעלים משותפים בחברה, משא"כ בנדו"ד.
ד. נלענ"ד (כאן זה כבר לא מפורש בדברי מרן הגרמ"פ, אך נראה לי יותר מסתבר לומר שזו כוונתו) שאופיה שחל החברה כחברה של גויים הוא צד גדול לקולא. משא"כ בחברה שאופיה הוא חברה יהודית.

ויש עוד לציין שתשובה זו עוסקת בהלכות שבת ולא בענייני ריבית, ששם יש צדדים נוספים להיתר ולאיסור.

א הוא דיבר על בעל מניות מסוים שיש לו רק קצת ולא כלל בעלי המניות מהציבור, ברור שלבעלי המניות יחדיו וגם בחלק מהחברות היהודים שבהם יש נתח שמספיק שאם היה בידי יחיד להחשיבו בעלים ולמי שמכיר את המציאות בתקופת ר משה פינשטיין וודאי שכך היה , אי אפשר לשער השערות כנגד המציאות ולבנות עליהם מחלוקת לדינא רק בשביל להצדיק את דעתך המוקדמת
ב1. אין כמעט שום חברה בבורסה בארץ בה לכל המוסדיים יחדיו יש יותר מאחוז או שניים , היכולת לחבר עד לכמות של 25 אחוז בין עשרות אלפי בעלי מניות שאין להם כלל כוונה להיות מעורבים היא על מנת שתעלה לרקיע ולכן בעל שליטה נקרא בעל שליטה ב-25 אחוז. וכן גם למרות שבמציאות שבתקופת ר משה יכלו להתאגד היהודים [לרווחא דמילתא כי לא צריך בדווקא את היהודים ] לכדי מצב השפעה בחלק מהחברות הוא פסק שזה בלתי אפשרי והוא הדין כאן הן מסברא לכל מי שקצת מכיר ומבין את המציאות וההתנהגות האנושית וכן אלו דבריו. ועוד הרי פשוט וברור שגם אם זה היה אפשרי כל בעל מניות מהציבור תלוי בדעת אחרים וזכות התלויה בדעת אחרים אינה בעלות .
2. כפי שכבר כתבתי כל המנגנונים הם רק ביחס להבטחת הזכויות שממילא יכולים לכפות עליהם לפי חוק , כלומר אין להם השפעה אלא מה שהחוק ממילא מחייב ואין לסור ממנו עוד לפני השפעתם , כך שהשפעתם אינה השפעה על שום דבר שבמסגרת החלטות החברה המותרות כחוק ודו"ק , ומכאן שאין בכל הכללים החדשים אפילו סרך בעלות לבעלי המניות מהציבור , צריך לא ללמוד כתוכי את החוק אלא את ההבנה והכוונה בו ובפסיקה , וראה הספר, שציינתי בפתיחת דברי, של ד"ר סגל .
3. אנא תביא זכות אחת שהתחדשה בחוק החברות החדש שאין מטרתה פיקוח על ניהול כחוק הן במהלך השותף של החברה והן בחלוקת הדיבידנד , או תיקון פעולה שנעשתה לא כחוק על ידי החברה ועוד זכות שמאפשרת לבעלי המניות מהציבור ללא איחוד של עשרות אלפים מתוכם שזה בלתי אפשרי ,להתמודד עם החלטה כלשהי של בעל השליטה במסגרת החוק [מה שאינו במסגרת החוק הרי ממילא אסור לו כאמור והיה אסור לו גם לפני החוק החדש ]
4. ועוד זכות זו כפי שבארתי צריכה להיות מחוברת לנקודת הבעלות הנטענת שלהם כלומר קבלת הקרן או הפירות ואנא תראה איך החוק החדש מאפשר להם לדלג על החלטת בעל השליטה לעניין חלוקת דיבידנד או פירוק שזה האפשרות היחידה לקבלת הפירות או הקרן בהתאמה .
5. גם את"ל מה שלא תמצי לומר שיש השפעה, הרי חוקי החברות בארצות הברית הם פרי התפתחות רצופה של כמאתיים שנה במערכת משפט אחת במדינה אחת והם גם בתקופת ר משה היו לא פחות מפותחים מאשר חוק החברות החדש אצלנו שבה להחליף את הפקודה המנדטורית ואולי עוד מהתקופה העותומנית . והטענה שכביכול הם נתנו פחות זכויות לבעלי המניות אינה יכולה להיות בסיס למחלוקת ללא הוכחה מפורשת ועליך ההוכחה.
6. בעלי מניות מהציבור היום לא רואים את עצמם כבעלי השפעה ולא מתכוונים להשפעה על התנהלות החברה והראיה שרובם המוחלט לא מגיע כלל לאספות כלליות, אי אפשר להתייחס לסוגיה זו רק על פי החוק התאורטי מבלי להכיר את הלך הרוח בקרבם.
ג-ד1. כל מה שכתב וחזר וכתב שאם מישהו מהציבור יקנה כמות מניות שתהיה לו השפעה אפשר מ-חמש אחוז ומעלה שנקרא בעל עניין ואפשר יותר ממילא תהיה לו השפעה והנידון יהיה אחר , ואלו בדיוק דברי , רק שהמציאות היא שכמעט תמיד אין כזה אחד .
2. כאמור גם היום בארץ לא קונים מניות במטרה להשפיע על הניהול
3. הוא מדבר על השפעה בניהול כמכריע לבעלות ולא על גויים או יהודים מה גם שחברות רבות באמריקה היו והינם בבעלות יהודית .
4. תלמידיו של אדם הם מפרשיו הטובים ביותר וודאי טובים מניחושים לא מבוססים של מי שאינם תלמידיו הם מתירים לסחור היום בשוק המניות הישראלי כשם שהתיר ההוא אז בשוק האמריקאי זו המסורת של התורה שבעל פה בשמו ומי כשופר בזאת יכול גם לכפור במה שתלמידי רבי עקיבא קבלו בשמו ולו קוראים כופר בעיקר.
ה. מה ענין ריבית לנידון ? אכן לשיטתי אסר להלוות לחברה בריבית ואסור ללוות ממנה בריבית אם בעל השליטה הוא יהודי כי הוא בעלים , אכן ר משה מתיר ריבית מטעם אחר אבל לעניין זה הוא בדעת מיעוט .

למסקנה לעניין ההשפעה בניהול היום :
א. בכדי שתהיה השפעה בניהול צריך השפעה על דברים שהחוק לא אוסר על בעל השליטה לעשות בחברה ציבורית ואין כאלו זכויות בחוק החדש .
ב. השפעה זו כדי להיות בעלות צריכה להפקיע מהמצב שהם תלויים בקבלת הפירות והקרן בבעל השליטה .
ג. התאגדות שלהם לכמות בעלת השפעה היא בלתי אפשרית היום כשם שהייתה בלתי אפשרית בתקופת ר משה באמריקה מצב שעליו כתב שאינו נקרא בעלות למרות שגם אז אם היו מתאגדים היו משפיעים כלומר זה כדבריו פיטומי מילי בעלמא .
ד. ואכן מי תלמידיו שפוסקים כמוהו מתירים גם בארץ השקעה במניות ללא הכשר .

אסור לערבב את הנידונים ראשית תענה לי האם אתה מסכים שלאגד שברירי אחוזים יחד עם כאחוז של הגופים המוסדיים כולם זה דבר שמתייאשים לגביו מראש וכן שהוא תלוי כפי כל מחזיק מניות בדעת אחרים ואין היא תחת ידו גם אם יתאמץ ?

[אליעזר ג]

הרב אלישיב :

קובץ תשובות הרב אלישיב חלק ג סימן קכד
א. מילתא דפשיטא היא דהבעלים הם אלה שאצלם רוב המניות, והלום ראיתי שכבר הורה זקן באג"מ אהע"ז ח"א סי' ז' בנוגע לענין שבת וזל"ש פשוט שאין להחשיב את הקונים "שערס" לבעלים שאין להם שום דיעה במסחר ול"ד לשותפות במקצת שיש לו דיעה כבעלים ומה שלפי תנאי הסכמה יש לבעלי ה"שערס" דעה בחירת פרעזידענט הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משיירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה בזה, עיין שם שהאריך בזה.

וכן הרב אלישיב כותב מפורש שבעל השליטה הוא הבעלים אבל לבעלי המניות מהציבור אין שום דעה במסחר למרות הזכות החוקית להתביע באסיפה הכללית

מרן הגריש"א בנוי כאן לחלוטין על דברי מרן הגרמ"פ, כפי שכתב בתחילת וסוף דבריו. ושיטתם אחת.
וממילא כל האמור בהודעתי הקודמת לגבי דברי מרן הגרמ"פ אמור גם כאן.

ברור שלא התכוון כפי המצב בחול בתקופת ר משה אלא ענה לשאלה לגבי הבורסה בארץ בתקופתו ,וברור שלא התכוון לרוב גויים .

מסקנה: הוא לא חשב שישנם חילוקים בין המצבים המצדיקים חילוק בדין בניגוד לדעתך, ממילא אין תשובתך לעניין דברי ר משה יכולה להתאים גם לרב אלישיב שוב בניגוד לדבריך

[אליעזר ג]

וכן שו"ת האלף לך שלמה רלח, ומשמע שו"ת שבט הלוי חלק ה סימן קעב. כלומר הרוב מניין ובניין של גדולי הדורות שהיו קיימות בזמנם כבר חברות כולל רוב מניין ובניין פוסקי הדור שנפטרו אך מקרוב, ומי יבוא אחריהם לחלוק ועוד בלי לענות על הטענות דלהלן בקטע טענות היסוד.
ועוד העקרון הזה שמי שיש לו זכות בניהול הוא בעלים ומי שלא לא מקובל גם על המנחת יצחק וכן פוסקי דורנו מלבד למיטב ידיעתי הפתחי חושן . רק יתכן שחלק נוסף סוברים שכשיש זכות הצבעה באסיפה כללית כן נחשב שיש לו קשר לניהול, אם כי לא נראה שנחתו למצב שיש בעל שליטה ולמשמעותו.

אם יש לך בכלל אחרים הסוברים לא כך מעבר למה שכבר כתבתי ובכלל כדרכך, תביא מראי מקומות ואבקש בשם המלא ולא ראשי תיבות כמנהגך.

א. החילוקים שכתבתי לעיל בין המצב בזמננו למצב בזמנם, נכונים גם לפוסקים המוקדמים שהביא כתר"ה.
ב. שאר הפוסקים כותבים לשונות כמו האגר"מ או אף ליתר חומרא, וממילא ה"ה.
ג. "העקרון הזה שמי שיש לו זכות בניהול הוא בעלים ומי שלא לא" לא מוסכם כלל. כמו שראינו לעיל, מדויק יותר לומר כדברי מרן הגרמ"פ (ומרן הגריש"א שמסכים אתו), שהקריטריון הקובע הוא "השפעה", ולא "ניהול". ואת זה יש היום לבעלי מניות מיעוט, ואף יותר מאשר היה לפני כן.
ד. המצב של בעל שליטה לא משנה לרעה את מצבם של בעלי מניות המיעוט, ולא מבטל את השפעתם, כאמור. ומכיוון שאין שום דרישה לשליטה, אין כל ריעותא בכך שבעלי מניות המיעוט אינם בעלי השליטה.
ה. אינני זקוק לאחרים הסוברים לא כדברי כתר"ה שליט"א, כי כתר"ה עצמו הביא את גדולי הפוסקים שכותבים כדבריי, ובראשם מרן הגרמ"פ עצמו.
ו. ידוע לכתר"ה שליט"א שדעת הבד"צ של העדה"ח, וכן כתב במפורש הראב"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א, שכל בעלות על מניות היא סוג של שותפות.
ז. וכן ידוע לכתר"ה שליט"א שזו שיטת ביה"ד של מרן הגר"נ קרליץ זצ"ל.
ח. מראי מקומות רבים צויינו במאמרים שהבאתי לעיל בתחילת האשכול.

א. עניתי על החילוקים הללו שאינם מחלקים כלל .
ב. הוא הדין כב-א .
ג. השפעה הרי היא השפעה על הניהול ואיני מבין מה אתה מחלק בין המושגים , וכפי שהבהרתי קודם אין להם השפעה בניהול כחוק אלא רק במניעת ניהול שלא כחוק .
ד. המצב של בעל שליטה פירושו שהוא שולט ללא צורך באחרים וממילא אחרים לא יכולים להשפיע על הניהול בניגוד לדעתו . מה שאין כן חברה שאין בה בעל שליטה ואפילו לא בעל עניין הרי כולם בעלי חלקים שאין בכוח בלבד להשפיע על הניהול .
ה איך לדבריך ר משה ואחרים אומרים כדבריך? הרי היית צריך להניח סדרת הנחות שאין לך שמץ מושג אם הן נכונות ואני יודע שאינם נכונות בכדי להתאים דבריו לשיטתך ולהוסיף כפי שהבהרתי גם הנחות שגויות בעליל מסברא ומהמציאות וכן לחלוק על כל תלמידיו בהבנתו , כדי להתאימו לדבריך.
ו. ידוע לי דעת הבד"ץ של העדה וגם נפגשתי אם מי שעורר אותם לעניין ולצערי לא ידע לענות על אף שאלה ששאלתיו . וכפי שכתבתי בדברי בהינתן הגדולים שהבאתי לעיל ושאין תשובה בדבריהם של אנשי הבדץ לטענות הבסיס שלהם הרי אין בדברי הבדץ משמעות להלכה.
ז. לגבי הביה"ד של רב ניסים הדברים פחות פשוטים כי הציע במקור שפשוט יבטלו את השליחות לעניין איסור כמו שהצעתי לרוחא דמילתא ואז לא יהיו בעלים וכן פסק ר מנדל שפרן הלכה למעשה אומנם בהכשר שלהם חששו והחמירו כדבריך ושוב מה שכתבתי לעיל תקף ביחס אליהם .
ח. רובם סוברים כדרכי ובאלו שלא זה לאו מטעמיך אלא מהסבר אחר , אדרבה תביא הסובר כמוך ותביא סוף סוף מי שיתמודד עם הטענות .

[בברכה המשולשת]

ר משה פינשטיין

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן ז
ובדבר ליקח שערס מקאמפאניעס שעושין מלאכה ומסחר בשבת הא חזינן שנתפשט להיתר והטעם פשוט שאין להחשיב את הקונים שערס שהוא רק משהו מהמסחר שאין להם שום דעה בהמסחר אף לענין חלקם לבעלים של"ד לשותפות במקצת שיש לו דעה כבעלים,

א. אין להם דעה במסחר לעניין חלקם, ולכן אינם שותפים


וגם אין הקונה שערס רוצה להיות בעלים בהמסחר ואינו רוצה לקנות כלום בהמסחר אלא הוא רק כקונה ריוח והפסד שיהיה בהמסחר לפי סך כך וכך שקנה,

כלומר גם אינו רוצה להיות בעלים בנכסי החברה

ויותר נראה שאין בהם גדר קנין בדינא שהוא לקנין דבר שלא בא לעולם, רק מצד קניני דיני המדינה. ומה שלפי תנאי המכירה יש לבעל השערס דעה לבחירת פרעזידענט /נשיא/ הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משאירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה וגם הקונים אין רוצים לומר דעה בזה כי אין כוונתם לקנות זה ולכן לע"ד אין לחוש למה שעושים הבעלים דהקאמפאניעס שאינו נוגע להם.

כלומר למרות שיש להם זכות הצבעה באסיפה הכללית זה רק פיטומי מילי בעלמא ואין להם שום השפעה וגם אין בכוונתם להשפיע

ואף אם יש גם יהודים בהבעלים אין להחשיב מסייע לעוברי עברה שהמסחר יעשו גם כשלא יקנה שערס מהם כי לא חסר מי שיקנה שערס והקונה קונה רק לטובת עצמו ולכן אין בזה שום איסור וכמו שנוהגין הרבה בנ"א ואף יראי חטא לקנות. אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

מרן הגרמ"פ מדבר על חברות בחו"ל, ולפי חוקי החברות שהיו אז.
א. בעלי המניות היהודים (ובוודאי אלו שעשו לפי הלכה) היו מיעוט קטן מבעלי המניות. (כלשון קודשו: "רק משהו מהמסחר"). וגם לא הייתה מסגרת של תיאום ביניהם.
זה לא דומה למקרה בו יש משקיע מוסדי המייצג משקיעים רבים קטנים, שיש לו לפעמים 5% מהמניות ומעלה.
ב. לא הייתה להם שום השפעה על התנהגות ואופי החברה (ולא היה אז מנגנון של זכויות המיעוט כמו שיש בחוק החברות בארץ שציינתי, שזמנו משנת התשנ"ט, והתיקונים על גביו. במקומות שונים בחו"ל יש דרכים ומנגנונים שונים על מנת לתת כח לבעלי מניות המיעוט)
זה היסוד שמרן הגרמ"פ חוזר ושונה בתשובה. ובאמת כל הכוח שהיה להם אז בחו"ל, היה זכות הצבעה באסיפה הכללית, כשדעתם בטלה במיעוט גמור. וממילא מובן מדוע מרן הגרמ"פ לא החשיב זאת כבעלות, אלא כעניין אחר לגמרי.
אבל בזמננו ובמקומותינו, שיש להם בהחלט השפעה על החברה (לא שליטה!), הדרא דינא לדברי מרן הגרמ"פ בסוף דבריו: "אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה."
וזו בדיוק המציאות היום, שיש לבעלי מניות מיעוט (בוודאי כשמדובר בשיעור גדול של 5% ומעלה) השפעה על החברה.
ג. כאמור, מכל לשונו הנ"ל בתשובה עולה שבעלי המניות היהודים הנ"ל אכן לא ראו עצמם כלל כבעלים משותפים בחברה, משא"כ בנדו"ד.
ד. נלענ"ד (כאן זה כבר לא מפורש בדברי מרן הגרמ"פ, אך נראה לי יותר מסתבר לומר שזו כוונתו) שאופיה שחל החברה כחברה של גויים הוא צד גדול לקולא. משא"כ בחברה שאופיה הוא חברה יהודית.

ויש עוד לציין שתשובה זו עוסקת בהלכות שבת ולא בענייני ריבית, ששם יש צדדים נוספים להיתר ולאיסור.

א הוא דיבר על בעל מניות מסוים שיש לו רק קצת ולא כלל בעלי המניות מהציבור, ברור שלבעלי המניות יחדיו וגם בחלק מהחברות היהודים שבהם יש נתח שמספיק שאם היה בידי יחיד להחשיבו בעלים ולמי שמכיר את המציאות בתקופת ר משה פינשטיין וודאי שכך היה , אי אפשר לשער השערות כנגד המציאות ולבנות עליהם מחלוקת לדינא רק בשביל להצדיק את דעתך המוקדמת
ב1. אין כמעט שום חברה בבורסה בארץ בה לכל המוסדיים יחדיו יש יותר מאחוז או שניים , היכולת לחבר עד לכמות של 25 אחוז בין עשרות אלפי בעלי מניות שאין להם כלל כוונה להיות מעורבים היא על מנת שתעלה לרקיע ולכן בעל שליטה נקרא בעל שליטה ב-25 אחוז. וכן גם למרות שבמציאות שבתקופת ר משה יכלו להתאגד היהודים [לרווחא דמילתא כי לא צריך בדווקא את היהודים ] לכדי מצב השפעה בחלק מהחברות הוא פסק שזה בלתי אפשרי והוא הדין כאן הן מסברא לכל מי שקצת מכיר ומבין את המציאות וההתנהגות האנושית וכן אלו דבריו. ועוד הרי פשוט וברור שגם אם זה היה אפשרי כל בעל מניות מהציבור תלוי בדעת אחרים וזכות התלויה בדעת אחרים אינה בעלות .
2. כפי שכבר כתבתי כל המנגנונים הם רק ביחס להבטחת הזכויות שממילא יכולים לכפות עליהם לפי חוק , כלומר אין להם השפעה אלא מה שהחוק ממילא מחייב ואין לסור ממנו עוד לפני השפעתם , כך שהשפעתם אינה השפעה על שום דבר שבמסגרת החלטות החברה המותרות כחוק ודו"ק , ומכאן שאין בכל הכללים החדשים אפילו סרך בעלות לבעלי המניות מהציבור , צריך לא ללמוד כתוכי את החוק אלא את ההבנה והכוונה בו ובפסיקה , וראה הספר, שציינתי בפתיחת דברי, של ד"ר סגל .
3. אנא תביא זכות אחת שהתחדשה בחוק החברות החדש שאין מטרתה פיקוח על ניהול כחוק הן במהלך השותף של החברה והן בחלוקת הדיבידנד , או תיקון פעולה שנעשתה לא כחוק על ידי החברה ועוד זכות שמאפשרת לבעלי המניות מהציבור ללא איחוד של עשרות אלפים מתוכם שזה בלתי אפשרי ,להתמודד עם החלטה כלשהי של בעל השליטה במסגרת החוק [מה שאינו במסגרת החוק הרי ממילא אסור לו כאמור והיה אסור לו גם לפני החוק החדש ]
4. ועוד זכות זו כפי שבארתי צריכה להיות מחוברת לנקודת הבעלות הנטענת שלהם כלומר קבלת הקרן או הפירות ואנא תראה איך החוק החדש מאפשר להם לדלג על החלטת בעל השליטה לעניין חלוקת דיבידנד או פירוק שזה האפשרות היחידה לקבלת הפירות או הקרן בהתאמה .
5. גם את"ל מה שלא תמצי לומר שיש השפעה, הרי חוקי החברות בארצות הברית הם פרי התפתחות רצופה של כמאתיים שנה במערכת משפט אחת במדינה אחת והם גם בתקופת ר משה היו לא פחות מפותחים מאשר חוק החברות החדש אצלנו שבה להחליף את הפקודה המנדטורית ואולי עוד מהתקופה העותומנית . והטענה שכביכול הם נתנו פחות זכויות לבעלי המניות אינה יכולה להיות בסיס למחלוקת ללא הוכחה מפורשת ועליך ההוכחה.
6. בעלי מניות מהציבור היום לא רואים את עצמם כבעלי השפעה ולא מתכוונים להשפעה על התנהלות החברה והראיה שרובם המוחלט לא מגיע כלל לאספות כלליות, אי אפשר להתייחס לסוגיה זו רק על פי החוק התאורטי מבלי להכיר את הלך הרוח בקרבם.
ג-ד1. כל מה שכתב וחזר וכתב שאם מישהו מהציבור יקנה כמות מניות שתהיה לו השפעה אפשר מ-חמש אחוז ומעלה שנקרא בעל עניין ואפשר יותר ממילא תהיה לו השפעה והנידון יהיה אחר , ואלו בדיוק דברי , רק שהמציאות היא שכמעט תמיד אין כזה אחד .
2. כאמור גם היום בארץ לא קונים מניות במטרה להשפיע על הניהול
3. הוא מדבר על השפעה בניהול כמכריע לבעלות ולא על גויים או יהודים מה גם שחברות רבות באמריקה היו והינם בבעלות יהודית .
4. תלמידיו של אדם הם מפרשיו הטובים ביותר וודאי טובים מניחושים לא מבוססים של מי שאינם תלמידיו הם מתירים לסחור היום בשוק המניות הישראלי כשם שהתיר ההוא אז בשוק האמריקאי זו המסורת של התורה שבעל פה בשמו ומי כשופר בזאת יכול גם לכפור במה שתלמידי רבי עקיבא קבלו בשמו ולו קוראים כופר בעיקר.
ה. מה ענין ריבית לנידון ? אכן לשיטתי אסר להלוות לחברה בריבית ואסור ללוות ממנה בריבית אם בעל השליטה הוא יהודי כי הוא בעלים , אכן ר משה מתיר ריבית מטעם אחר אבל לעניין זה הוא בדעת מיעוט .

למסקנה לעניין ההשפעה בניהול היום :
א. בכדי שתהיה השפעה בניהול צריך השפעה על דברים שהחוק לא אוסר על בעל השליטה לעשות בחברה ציבורית ואין כאלו זכויות בחוק החדש .
ב. השפעה זו כדי להיות בעלות צריכה להפקיע מהמצב שהם תלויים בקבלת הפירות והקרן בבעל השליטה .
ג. התאגדות שלהם לכמות בעלת השפעה היא בלתי אפשרית היום כשם שהייתה בלתי אפשרית בתקופת ר משה באמריקה מצב שעליו כתב שאינו נקרא בעלות למרות שגם אז אם היו מתאגדים היו משפיעים כלומר זה כדבריו פיטומי מילי בעלמא .
ד. ואכן מי תלמידיו שפוסקים כמוהו מתירים גם בארץ השקעה במניות ללא הכשר .

אסור לערבב את הנידונים ראשית תענה לי האם אתה מסכים שלאגד שברירי אחוזים יחד עם כאחוז של הגופים המוסדיים כולם זה דבר שמתייאשים לגביו מראש וכן שהוא תלוי כפי כל מחזיק מניות בדעת אחרים ואין היא תחת ידו גם אם יתאמץ ?

א. המציאות בזמן שמרן הגרמ"פ כתב את התשובה בשנת תש"ך הייתה שלבעלי המניות היהודים הרלוונטיים (שהיא הנתון המבוקש לענייננו, כמבואר בדבריו שהביא כתר"ה שליט"א בעצמו) הייתה כמות מספקת של מניות לשם כך? זה לא מה שעולה מלשונו שם, ולא מה שידוע לי על המציאות אז.
ב1. טוב. אז יש בינינו מחלוקת במציאות, כי למיטב ידיעתי מהעוסקים בתחום שנים רבות אין המצב כדברי כתר"ה שליט"א.
2. הבאתי לעיל מאמר של עו"ד העוסק בזה, שהביא הרבה מפסיקה הערכאות. אמנם, כשאני למדתי דיני חברות זה היה בשנת תשנ"ו, טרם שנחקק חוק החברות, אבל היסודות המשפטיים שעל בסיסם נבנה החוק כבר היו קיימים אז. והיסוד שבעל מניות מיעוט הוא בעל מעמד משפטי בחברה, שנותן לו כוח והשפעה, היה קיים אז והיום.
3. לא הבנתי את כוונת כתר"ה. עצם הכוחות המשפטיים הנ"ל, הבנויים על בסיס הזכות הממונית-משפטית של בעלי המניות הם מספיקים. כבר כתבתי שזה לא משנה מה הסיבה שהכוחות והסמכויות קיימים, אלא עצם קיומם.
4. כתר"ה שליט"א הוא זה שהגדיר כך את הבעלות, לא אני. כך שהקושיא של כתר"ה שליט"א בנויה על הנחת המבוקש.
5. החקיקה החדשה בישראל באה על בסיס עבודה משפטית עיונית רצופה של מלומדים, שהתבססו הרבה על מה שנחקר בעולם. ההתפתחות המשפטית המעשית בכל העולם המערבי הייתה קשורה ושלובה ביחד. ואכן יש הרבה לקחים שהופקו מבעיות שהיו בעבר.
6. ראשית, יעויין בתשובתי ל- ב1 (אם כי כאן זה באמת המצב הוא כדברי כתר"ה שליט"א ולפעמים לא, בניגוד לנדון שם). שנית, ועיקר, עצם הזכות להשפעה היא הקובעת.
ג-ד1. בהחלט יש מציאות כזו, מה גם שכבר מ1% יש השפעה על-פי החוק. ושוב, עצם היכולת להתאגד לקבוצה גדולה יותר (מה שיכול לקרות, ואף קורה לעיתים) היא עצמה החלק העיקרי של הגדרת הבעלות.
2. ראשית, אין הדברים כה חדים, כאמור. ובעיקר, עצם הזכות המשפטית היא הקובעת כאן, ולאו דווקא מימושה בפועל (בייחוד שמי שאיננו משקיע לבדו, אלא דרך בעל מקצוע, מודע גם מודע לזכויותיו הנ"ל ומשקלל אותם בשיקולי ההשקעה שלו)
3. הוא מתייחס במפורש לשני מקרים- שבעלי השליטה גויים ושבעלי השליטה הם יהודים עוברי עבירה רח"ל. ועל זה הוא דן בהשפעה, דהיינו השפעה של יהודי ירא"ש כגון השואל, כפי שנאמר שם במפורש.
4. לרמת טיעון של "כופר בעיקר" אני פטור מלהתייחס.
ה. הנדון הוא "כשרות השקעות", זו כותרת האשכול שנתן כתר"ה שליט"א בעצמו. כשרות השקעות כוללת, כמרכיב מרכזי בה, את שאלת הריבית.

לשלב המסקנה- הכל זה כדעת כתר"ה שליט"א מלכתחילה, אך במחילה, כתר"ה לא הוכיח זאת כלל.

ולשאלה בסוף- לא אינני מסכים לזה כלל, כי עצם האפשרות להתאגד כן, ואז תהיה השפעה, היא הקובעת. וגם אין בפועל ייאוש מעצם הזכות.
(והשינויים מזמן מרן הגרמ"פ הם משמעותיים לעניין זה, ועוד יותר משמעותי ההבדל בין הארץ לחו"ל מבחינת תמהיל הבעלויות של יהודים ירא"ש)