פורום אוצר החכמה

עד מתי -בפועל ובדיוק - מותר לשחוט תמיד של ביהער"ב? האם (בדיעבד כמובן) מותר לשחוט אותו כמה דקות לפני השקיעה?

yankev כתב:עד מתי -בפועל ובדיוק - מותר לשחוט תמיד של ביהער"ב? האם (בדיעבד כמובן) מותר לשחוט אותו כמה דקות לפני השקיעה?

ברכות כו ב וּמִפְּנֵי מָה אָמְרוּ תְּפִלַּת הַמִּנְחָה עַד הָעֶרֶב שֶׁהֲרֵי תָּמִיד שֶׁל בֵּין הָעַרְבַּיִם קָרֵב וְהוֹלֵךְ עַד הָעֶרֶב רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר עַד פְּלַג הַמִּנְחָה שֶׁהֲרֵי תָּמִיד שֶׁל בֵּין הָעַרְבַּיִם קָרֵב וְהוֹלֵךְ עַד פְּלַג הַמִּנְחָה.
וא"כ לת"ק יכול לשחטו עד ממש הערב (או השקיעה) אולי צריך דקה לקבלת וזריקת הדם. ואל תשאל מלשון קרב דכיוון שנשחט ונזרק דמו תו לא מעכב הקטרתו.

תודה רבה על המקור והנקודות שהעלית.

א. מה הפשט ב'לא מעכב', לא מעכב את הכפרה בדיעבד, או שלא מעכב לכתחילה ואפשר להקריב על סמך ידיעה מראש שלא תתבצע הקטרתו?
ב. האם זה נכון גם לקרבן ציבור? ברמב"ם פסולי המוקדשין פי"ג ה"ג כותב "כיון שהגיע דם למזבח כהלכתו נתכפרו הבעלים ונרצה הקרבן". בפשטות נראה שאין חילוק אבל רק רציתי לוודא את זה.

עיין רמב"ם מעשה הקרבנות פ"ד הלכה ג - ד דכל שנשחט ונזרק דמו ביום קרב כל הלילה.
כן בין קרבן יחיד ובין קרבן ציבור הקטרה אינה מעכבת

הוא התכוון לומר שאפשר לעשות את זה לכתחילה? אולי דוקא בדיעבד?

לכתחילה. ומקרא מלא דיבר הכתוב "כל הלילה עד הבוקר"

תודה רבה על התשובות.

שאלה חדשה:
בתוספתא פסחים פ"ד: "כל הקדשים שהקריבן קודם תמיד של שחר או שעיכבן אחר תמיד של בין הערבים הרי אילו פסולין שאין לך קודם לתמיד של שחר אלא קטרת ואין לך שמתעכב אחר תמיד של בין הערבים אלא קטרת ופסח בערבי פסחי' ומחוסרי כפרה כדי שיאכלו בפסחים לערב"

האם יש איזה צד לומר שלדברי התוספתא הפסול הוא דאורייתא, או שבהכרח לומר שהפסול בודאי מדרבנן?

מאוד קשה לשמוע צד שהדין של 'יבוא עשה דפסח שיש בו כרת וידחה עשה דהשלמה' יתיר פסול דאוריתא.
אלא שאפשר לשמוע צד דכל שא"א לשחוט מדאוריתא אפילו משום עשה נכלל בגדר פסול דמחוסר זמן וכדין אותו ואת בנו וזה יתכן להיות פסלותו מדאוריתא.

זיז שדי כתב:

yankev כתב:שאלה חדשה:
בתוספתא פסחים פ"ד: "כל הקדשים שהקריבן קודם תמיד של שחר או שעיכבן אחר תמיד של בין הערבים הרי אילו פסולין שאין לך קודם לתמיד של שחר אלא קטרת ואין לך שמתעכב אחר תמיד של בין הערבים אלא קטרת ופסח בערבי פסחי' ומחוסרי כפרה כדי שיאכלו בפסחים לערב"

האם יש איזה צד לומר שלדברי התוספתא הפסול הוא דאורייתא, או שבהכרח לומר שהפסול בודאי מדרבנן?

מאוד קשה לשמוע צד שהדין של 'יבוא עשה דפסח שיש בו כרת וידחה עשה דהשלמה' יתיר פסול דאוריתא.

אז לפי זה בודאי שזה פסול דרבנן, והשאלה נשאלת - למה פסלו את זה? (הרי מדובר במצוה בעלמא לאביי)


האם יש איזה צד לומר שלדברי התוספתא הפסול הוא דאורייתא, או שבהכרח לומר שהפסול בודאי מדרבנן?[/quote]
אלא שאפשר לשמוע צד דכל שא"א לשחוט מדאוריתא אפילו משום עשה נכלל בגדר פסול דמחוסר זמן וכדין אותו ואת בנו וזה יתכן להיות פסלותו מדאוריתא.[/quote]
סברא מעניינת. למה לא לנקוט בה ולמה יש לפקפק בסברא זו - אם בכלל?

הסיבה לפקפק הוא ששיטת הרמב"ם שהמקדיש מחוסר זמן כמקדיש בע"מ עובר ולוקה. ולא שמענו שיהיה איסור להקדיש בלילה או אחר שחיטת התמיד.
ומסברא מחוסר זמן הוא רק כשגוף הקרבן מחוסר זמן מצד עצמיותו, אבל כשהפסול חיצוני דוגמת אחר התמיד או בלילה (ואין לטעות בפלוגתא אי לילה מחוסר זמן דאין זה ענין כלל לכאן) אין נעשה פסול בגוף אלא חיסרון בהיכי תמצי.

א. אדרבה, שמענו שיש היתר להקדיש בלילה מהא דבליל שמיני נכנס להתעשר (זבחים יב.), ובכס"מ פ"ו מהלכות בכורות הי"ד הקשה למה הרמב"ם השמיט את זה. ובבית מאיר בחידושיו על תמורה מיישב דס"ל להרמב"ם דכל הקרב ביום אינו קדוש אלא ביום (תמורה יד.). כל זה ראיתי בעבודה ברורה על תמורה. ושיטות האחרונים ולהקותיהם בספר 'אוצר דינים - תורת הקרבנות' פ"ב סעיף ו עמ' ט. (אגב, אין רמז לדעת הרמב"ם במעה"ק פ"ד ה"ה?)

ב. נכון שבמחו"ז החפצא עצמו מחו"ז, בשונה מהמקרה של הלילה (או אחר התמיד, אם בכלל אפשר להשוות) שהחיסרון בו הוא באמת בהיכי תמצי, אבל בלאו הכי, במחשבה שניה זה נראה מחודש מאוד לומר שלאחר התמיד אסור מצד מחוסר זמן.

אכן לזה אמרתי שאין לנקוט בסברא זו

זיז שדי כתב:לכתחילה. ומקרא מלא דיבר הכתוב "כל הלילה עד הבוקר"

יש ראשונים וקדמונים שלומדים מהתו"כ פ' צו פרק א' (יג) דתניא דנותנן ממבוא השמש שמצוה לכתחלה ליתנן ביום ואם לא הספיק לזה אז תיכף אחר השקיעה כדי שיהיו על מוקד של המזבח כל הלילה (עי' בראב"ד וקרבן אהרן וביאור הח"ח זצ"ל שם) וכן כתב המזרחי ריש פ' צו ד"ה וערך ובסוף פ' משפטים ועוד, אך דעת הרמב"ם בפ"ד ה"ג כפשטות הגמ' פסחים ס"ח ב' דרק משום זריזין מקדימין למצוות משתדלין להקטיר הכל ביום.

yankev כתב:

זיז שדי כתב:

yankev כתב:שאלה חדשה:
בתוספתא פסחים פ"ד: "כל הקדשים שהקריבן קודם תמיד של שחר או שעיכבן אחר תמיד של בין הערבים הרי אילו פסולין שאין לך קודם לתמיד של שחר אלא קטרת ואין לך שמתעכב אחר תמיד של בין הערבים אלא קטרת ופסח בערבי פסחי' ומחוסרי כפרה כדי שיאכלו בפסחים לערב"

האם יש איזה צד לומר שלדברי התוספתא הפסול הוא דאורייתא, או שבהכרח לומר שהפסול בודאי מדרבנן?

מאוד קשה לשמוע צד שהדין של 'יבוא עשה דפסח שיש בו כרת וידחה עשה דהשלמה' יתיר פסול דאוריתא.

אז לפי זה בודאי שזה פסול דרבנן, והשאלה נשאלת - למה פסלו את זה? (הרי מדובר במצוה בעלמא לאביי)


האם יש איזה צד לומר שלדברי התוספתא הפסול הוא דאורייתא, או שבהכרח לומר שהפסול בודאי מדרבנן?

[/quote]
[/quote]
בכל הענין הזה בדברי התוספתא אי מדאורייתא או מדרבנן, ואם דאורייתא איך פסח דוחה פסול דאורייתא, ולמה פסלו מדרבנן, כבר האריכו תוס' בכמה מקומות בש"ס בכל זה (במנחות מ"ט ב' עד נ' א' וביומא כ"ט ב', ועי' רש"י ותוס' הוריות ד' ריש עמוד א')

אליהו חיים כתב:

yankev כתב:
האם יש איזה צד לומר שלדברי התוספתא הפסול הוא דאורייתא, או שבהכרח לומר שהפסול בודאי מדרבנן?

בכל הענין הזה בדברי התוספתא אי מדאורייתא או מדרבנן, ואם דאורייתא איך פסח דוחה פסול דאורייתא, ולמה פסלו מדרבנן, כבר האריכו תוס' בכמה מקומות בש"ס בכל זה (במנחות מ"ט ב' עד נ' א' וביומא כ"ט ב', ועי' רש"י ותוס' הוריות ד' ריש עמוד א')

תודה רבה,
אך כמדומני שהשאלה הייתה אם יש צד לומר שזה דאורייתא, ואולי אפילו יש ראשונים שאומרים שזה דאורייתא (כמו שנאמר ע"י כמה אחרונים ברמב"ם).

למעיינים, העתקת המ"מ שהביא הרב אליהו חיים:
דברי התוס' במנחות שם הנוגעים לעניינינו:

... דתניא בתוספתא דפסחים כל הקדשים שהקריבן קודם תמיד של שחר או שעיכבן אחר תמיד הערב פסולין והשתא אי אמרת דמדרבנן פסילי שלא ליזרק ניחא מיהו הקריבו משמע שהקריב כולו ואדרבה אי בשחטן איירי קשיא קודם תמיד של שחר אפי' אסרינן ליזרק אמאי פסלינן ליה הלא יזרוק היטב אחר התמיד לכך נראה דמדרבנן מיפסיל אפילו הקטיר ועשה הכל ולא העמידו דבריהם היכא דלא אפשר:

דברי התוס' ביומא:

...אבל לשון התוספתא משמע דאפילו אם זרק הדם בדיעבד ועשה כל מצותו אפילו הכי פסולין דקתני שהקריבן ולא קתני ששחטן ואי מדרבנן אמאי פסולין ונראה דפסולין דקאמר היינו הבשר מלאכול אבל בעלים נתכפרו כדאשכחן כי האי גוונא בפ"ב דזבחים (דף כו:) נתנו על גבי הכבש שלא כנגד היסוד וכו' עד פסול ואמר שמואל פסול הבשר אבל בעלים נתכפרו.

דברי רש"י שם:

ספק משחשכה נתכפר לו - ולא הוי כפרה מעליא דביום צוותו כתיב דקיימא לן דפטור דאין צריך להביא קרבן אחר ואע"פ שהוא קרב אחר תמיד של בין הערבים אין בו שום פסול דהכי אמר בפ' תמיד נשחט (פסחים דף נט.) דאתי עשה דפסח ועשה דאכילת קדשים ודחי עשה דהשלמה ואיכא נמי שינויי אחריני טובא והא הכא (מפני) דבין השמשות לית ביה צד חיוב מעליא דליכא למימר שמא משחשכה נתכפר לו שהרי בין השמשות כהרף עין ואין אדם בעולם יכול לעמוד עליו אם מן היום או מן הלילה ופטור ה"נ ליכא למימר שמא ממש תולה בעצמו שהרי כבר הורו ב"ד:

תודה רבה על העתקת המ"מ
גם היתה כוונתי לציין עוד מהתוס' במנחות שם (והוא כמו שהיה קשה לבעל 'זיז שדי', רק בינתיים תוס' לא דן להדיא אם להצד דיש פסול אם זה מדאורייתא או דרבנן) וז"ל
אי נמי לא מיפסיל בשביל כך כדמסקינן הכא למצוה בעלמא וכן משמע פ' תמיד נשחט (פסחים דף נט:) דעשה דפסח ועשה דאכילת קדשים דחי לעשה דהשלמה דדרשינן עליה השלם כל הקרבנות כולם ואי הוה מיפסל לא שייך ביה דחייה.
גם לא גמרתם עם ההעתקה מהוריות אלא דברי רש"י (וצ"ל בכותרת רש"י הוריות ד') ואעתיק דברי התוס' הוריות שם
שהביא כפרתו בין השמשות - משמע אבל קודם לכן נתכפר אף על גב דקרב אחר תמיד בין הערבים וקשה דבתוספתא משמע דפסולין וכן משמע בפסחים דרמי התם כתיב לא ילין עד בוקר הא כל הלילה ילין וכתיב השלמים עליה השלם כו' ולא משני הא לכתחלה הא דיעבד אלמא דפסולין.

וסוף דברי התוס' מהוריות:

שהביא כפרתו בין השמשות - משמע אבל קודם לכן נתכפר אף על גב דקרב אחר תמיד בין הערבים וקשה דבתוספתא משמע דפסולין וכן משמע בפסחים דרמי התם כתיב לא ילין עד בוקר הא כל הלילה ילין וכתיב השלמים עליה השלם כו' ולא משני הא לכתחלה הא דיעבד אלמא דפסולין, ושמא הכא נמי איירי במחוסר כפורים בערב פסח כדאמרינן התם אין מתעכב אחר התמיד בין הערבים אלא קטרת ונרות ומחוסר כפורים בערב פסח.

מעניין מאוד שיש כאן ג ' תוס' ובכל אח' מהם אפשר למצוא שיטה אחרת (מבלי להיכנס לשאלה מי חיבר את התוס' השונים כל מס'):
א. התוס' דהוריות נוקטים שמדובר בפסלות ממש (עם מקום לפרש שזה מדאורייתא).
ב. התוס' במנחות ס"ל שהוא פסלות גמורה מדרבנן.
ג. התוס' ביומא ס"ל שהוא פסלות לאכילה בלבד או כתוס'.

שאלה חדשה:
אם קרה שלא הקריבו תמיד של שחר וכבר עבר הזמן, האם למעשה נסתם הגולל על כל הקרבנות של אותו יום (עליה הקרב...), או שלמרות זאת יש אפשרות להקריב קרבנות אחרים באותו יום?

רמב"ם הלכות תמידין ומוספין - פרק ראשון הלכה יב:

טעו או שגגו אפילו הזידו ולא הקריבו תמיד של שחר יקריבו תמיד של בין הערבים. במה דברים אמורים בשנתחנך המזבח. אבל היה מזבח חדש שעדיין לא קרב עליו כלום לא יקריבו עליו תחלה בין הערבים. שאין מחנכין מזבח העולה אלא בתמיד של שחר:

ולא פירש אם מותר להקריב שאר קרבנות באותו יום.

אך כמדומני (שיש מי שאומר) שאפילו ההלכה שבסיום דבריו - שאין מחנכין וכו' - איננה לעיכובא, ולכן מותר להקריב קרבן פסח אפילו כשלא הוקרב תמיד של שחר, ומסתמא האריכו בזה העוסקים בהלכות הקרבה בזמן הזה ואכ"מ.

בדיוק. ולרמב"ן לכאורה ודאי שאסור מצד מ"ע דהשלמה.

מציע לבדוק את הנושא יותר לעומק, כי הרמב"ם מסתמא מסתמך על מקורות בחז"ל.

עזריאל ברגר כתב:מציע לבדוק את הנושא יותר לעומק, כי הרמב"ם מסתמא מסתמך על מקורות בחז"ל.

באיזה עניין?
ייתכן מאוד שהרמב"ם סובר שאסור להקריב, ותמיד שלשחר לעיכובא. אין שום ראיה לכאורה.

yankev כתב:באיזה עניין?
ייתכן מאוד שהרמב"ם סובר שאסור להקריב, ותמיד שלשחר לעיכובא. אין שום ראיה לכאורה.

בענין אם לא הקריבו תמיד של שחר.
ציטטתי רמב"ם, והוא מסתמא מסתמך על חז"ל, ואולי הגמרא האריכה יותר? או אולי במפרשי הש"ס האריכו בזה?
אם הנושא מעניין אותך באמת - אז מומלץ לחפש את מראי המקומות.