פורום אוצר החכמה

ישנה הלכה, שלא בכל הבתים ידועה, והיא שפת שנילושה בחלב - שעשו אותה בכמות גדולה - אסורה באכילה, שמא יבואו לאוכלה עם בשר, הפרטים של סוגיא זו ארוכים, כמה נקרא כמות גדולה וכו' (יעוי' בשו"ע יו"ד סי' צז ס"א).

אך בכל אופן זאת יש להתריע ולהודיע, כי לפעמים מחוסר שימת לב גורמים לכמות גדולה של לחמניות להאסר, וכגון כשמכינים לחמניות שום, יש להקפיד לחתוך את השום (שהוא דבר חריף) בסכין פרווה ולא בסכין חלבי או בשרי. וכמו"כ יש ליזהר שלא למרוח חמאה על הלחמניות. כמובן שבכל שאלה יש לעשות שאלת רב, לכתחילה ובדיעבד, אך את עצם ההלכה ראוי להודיע ולהזהיר, וזאת לאחר שמבירור שערכנו, עלה כי נשים רבות לא מודעות להלכה זו

[מי שמעוניין לכתחילה כן לאפות לחמניות חלביות, צריך לעשות היכר ושינוי קודם האפיה (כמו שנהוג במאפיות לעשות בורקס חלבי, בצורת 'משולש'), וכגון שיחרוט על הלחמניה אותיות "חלבי", כך שמענו מהגאון הגדול ר"י זילברשטיין שליט"א].

איך במאפיות עושים סופגניות חלביות, ורק עושים קיסם קטן של "חלב", ולא עושים שינוי של ממש קודם האפיה?

אדיר במרום כתב:איך במאפיות עושים סופגניות חלביות, ורק עושים קיסם קטן של "חלב", ולא עושים שינוי של ממש קודם האפיה?

כי אף אחד לא אוכל סופגניה עם בשר, מפני מתיקותה, והחשש שמא יאכלוה לפני או אחרי בשר - הוא רק חשש לאיסור דרבנן, ולא גוזרים גזירה לגזירה.

אדיר במרום כתב:איך במאפיות עושים סופגניות חלביות, ורק עושים קיסם קטן של "חלב", ולא עושים שינוי של ממש קודם האפיה?

עד כמה שאני יודע, בגלל הבעיה הזו, בעדה"ח מקפידים שסופגניות חלביות יהיו עם היכר - לדוגמא עם ציפוי שוקולד.

עזריאל ברגר כתב:

אדיר במרום כתב:איך במאפיות עושים סופגניות חלביות, ורק עושים קיסם קטן של "חלב", ולא עושים שינוי של ממש קודם האפיה?

כי אף אחד לא אוכל סופגניה עם בשר, מפני מתיקותה, והחשש שמא יאכלוה לפני או אחרי בשר - הוא רק חשש לאיסור דרבנן, ולא גוזרים גזירה לגזירה.

זה לכאורה תירוץ טוב גם לחשש מלחמניות שום שנחתך בסכין חלבית (א''כ מדאורייתא אסור רק בשר וחלב שבושלו יחד וממילא כל האיסור הוא גזירה שמא יעבור על איסור דרבנן).

פלוריש כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=58817&p=749009&sid=4d18e13d9c310a677084f41eae7f669d#p749015

תודה רבה על הקישורית!

אוהב אוצר כתב:

אדיר במרום כתב:איך במאפיות עושים סופגניות חלביות, ורק עושים קיסם קטן של "חלב", ולא עושים שינוי של ממש קודם האפיה?

עד כמה שאני יודע, בגלל הבעיה הזו, בעדה"ח מקפידים שסופגניות חלביות יהיו עם היכר - לדוגמא עם ציפוי שוקולד.

השנה חידוש דגלון עם כיתוב חלבי

חידוש שזה נקרא סימן, שאינו בגוף המאפה ויכול להישלף/ליפול בקל, או שישכחו לנעצו.

עזריאל ברגר כתב:

אדיר במרום כתב:איך במאפיות עושים סופגניות חלביות, ורק עושים קיסם קטן של "חלב", ולא עושים שינוי של ממש קודם האפיה?

כי אף אחד לא אוכל סופגניה עם בשר, מפני מתיקותה, והחשש שמא יאכלוה לפני או אחרי בשר - הוא רק חשש לאיסור דרבנן, ולא גוזרים גזירה לגזירה.

אלא שאכילת לחמניה\סופגניה חלבית עם בשר זה ממש לא איסור דאורייתא...

צופה_ומביט כתב:חידוש שזה נקרא סימן, שאינו בגוף המאפה ויכול להישלף/ליפול בקל, או שישכחו לנעצו.

לאו דווקא שזה נחשב סימן הלכתית.

שקלאוו כתב:אלא שאכילת לחמניה\סופגניה חלבית עם בשר זה ממש לא איסור דאורייתא...

אם שניהם חמים עד שהיד סולדת בהם - מדוע לא?

עזריאל ברגר כתב:

צופה_ומביט כתב:חידוש שזה נקרא סימן, שאינו בגוף המאפה ויכול להישלף/ליפול בקל, או שישכחו לנעצו.

לאו דווקא שזה נחשב סימן הלכתית.

נו, אז למה לא מקפידים קודם כל לעשות את הסימון ההלכתי בגוף המאפה?

צופה_ומביט כתב:נו, אז למה לא מקפידים קודם כל לעשות את הסימון ההלכתי בגוף המאפה?

כנראה הם סבורים שאין צורך בסימן (וכדלעיל - שאף אחד לא אוכל סופגניה עם בשר).

עזריאל ברגר כתב:

שקלאוו כתב:

עזריאל ברגר כתב:

אדיר במרום כתב:איך במאפיות עושים סופגניות חלביות, ורק עושים קיסם קטן של "חלב", ולא עושים שינוי של ממש קודם האפיה?

כי אף אחד לא אוכל סופגניה עם בשר, מפני מתיקותה, והחשש שמא יאכלוה לפני או אחרי בשר - הוא רק חשש לאיסור דרבנן, ולא גוזרים גזירה לגזירה.

אלא שאכילת לחמניה\סופגניה חלבית עם בשר זה ממש לא איסור דאורייתא...

אם שניהם חמים עד שהיד סולדת בהם - מדוע לא?

אין דרך בישול בכך

ואז מה?

כל מה שאסרו ללוש פת בחלב, הוא כשהאדם לא אמור לעלות על דעתו שמדובר במאכל חלבי
אך אם יש ריבוי מאכלים חלביים מסוג זה - אין שום גזירה
ולכן ה'גזירה' על בורקס וסופגניות לחלוטין לא מעוגנת בחז"ל
כי כשיש לפניו מאכל שיש כמותו חלביים או בשריים - האדם אמור לברר מה הוא המאפה שלפניו

יואל שילה כתב:כל מה שאסרו ללוש פת בחלב, הוא כשהאדם לא אמור לעלות על דעתו שמדובר במאכל חלבי

סברא נאה. אך מה מקורה?

עזריאל ברגר כתב:ואז מה?

התורה אסרה לבשל בשר בחלב ולאכול בשר שבושל בחלב וכשאין דרך בישול בכך אינו עובר לא על האיסור לבשל ולא על האיסור לאכול את הבשר שהתבשל בחלב

כדכד כתב:התורה אסרה לבשל בשר בחלב ולאכול בשר שבושל בחלב וכשאין דרך בישול בכך אינו עובר לא על האיסור לבשל ולא על האיסור לאכול את הבשר שהתבשל בחלב

המודגש - מנלך?
האם הלכות בב"ח הושוו להלכות שבת?!

יואל שילה כתב:כל מה שאסרו ללוש פת בחלב, הוא כשהאדם לא אמור לעלות על דעתו שמדובר במאכל חלבי
אך אם יש ריבוי מאכלים חלביים מסוג זה - אין שום גזירה
ולכן ה'גזירה' על בורקס וסופגניות לחלוטין לא מעוגנת בחז"ל
כי כשיש לפניו מאכל שיש כמותו חלביים או בשריים - האדם אמור לברר מה הוא המאפה שלפניו

כמדומה שרוב מוחלט של סופגניות בשוק הם פרווה, וכך היה מעולם, וכשאדם מעלה בדעתו את המילה "סופגניה" מה שעולה בדעתו הוא מאכל פרווה, ולא "מאכל שיש ממנו פרווה וחלבי".
זה דבר שמשתנה לפי המציאות בשטח, ולא יודע האם אפשר להכריע בזה במציאות הנתונה כיום ומה עולה בדעת רובא דעלמא בקשר עם המילה "סופגניה".

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:התורה אסרה לבשל בשר בחלב ולאכול בשר שבושל בחלב וכשאין דרך בישול בכך אינו עובר לא על האיסור לבשל ולא על האיסור לאכול את הבשר שהתבשל בחלב

המודגש - מנלך?
האם הלכות בב"ח הושוו להלכות שבת?!

לא
אבל "אין דרך" הוא לא רק בהלכות שבת וכמו שכל איסורי הנאה שבתורה אין חייבים עליהם אלא דרך הנאתן כך כשהתורה אסרה לבשל האיסור הוא דווקא כשדרך בישול בכך

אדיר במרום כתב:יש להתריע ולהודיע, כי לפעמים מחוסר שימת לב גורמים לכמות גדולה של לחמניות להאסר, וכגון כשמכינים לחמניות שום, יש להקפיד לחתוך את השום (שהוא דבר חריף) בסכין פרווה ולא בסכין חלבי או בשרי.

מה המקור לאסור לאפות אם חתכו דבר חריף בסכין של חלב או של בשר?

סבר שדבר חריף משווה טעם לשבח ומשווה בעין ולחמניות שנאפו עם דבר חריף שנחתך בסכין בשרי או חלבי נידונות כדין הסכין וממילא הוי כאילו נאפו בחלב או בשר

כדכד כתב:סבר שדבר חריף משווה טעם לשבח ומשווה בעין...

ייש"כ על הסברת טעמו.
שאלתי למקור.

כפי שהעירו בעבר כדאי להעתיק מדברי מי שאתה משיב לו למען ידע שכתבת. לא תמיד זוכרים לבדוק.

כדכד כתב:

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:התורה אסרה לבשל בשר בחלב ולאכול בשר שבושל בחלב וכשאין דרך בישול בכך אינו עובר לא על האיסור לבשל ולא על האיסור לאכול את הבשר שהתבשל בחלב

המודגש - מנלך?
האם הלכות בב"ח הושוו להלכות שבת?!

לא
אבל "אין דרך" הוא לא רק בהלכות שבת וכמו שכל איסורי הנאה שבתורה אין חייבים עליהם אלא דרך הנאתן כך כשהתורה אסרה לבשל האיסור הוא דווקא כשדרך בישול בכך

בברכת פרץ ריש וירא משמע שדעת הסטייפלער אינה כן. כי ביאר שם שהמלאכים אכלו בשר בחלב שאסור מדאורייתא הגם שמדאורייתא ליכא איסורא כלל לאכול בשר בחלב כל זמן שלא נתבשלו ביחד דדרך בשול אסרה תורה, אך בזה דהמלאכים גופם אש ובאותו רגע שנוגעים בבשר וחלב בבת אחת כבר הו"ל מבושלים בידי המלאכים ואיכא דרך בישול. עכ"ל. ולכאורה, התינח שהיה כאן בישול, אבל "דרך בישול" לכאורה ודאי לא היה כאן. אמנם יש לחלק.

ראיתי שאכן יש אומרים שאין איסור בב"ח דאורייתא במבשל בב"ח בכלי ראשון שיס"ב שאיננו על האיש או בעירוי מכלי ראשון שמבשל כדי קליפה, דשני אלה אינם בכלל "דרך בישול" שאסרה תורה. ולפי"ז הו"ה נגיעת דבר גוש רותח זב"ז.

לגר"א וייס יש על זה שיעור, בגדרי בישול האמורים לגבי בב"ח והאם דומה לשבת או לא, כאן

עזריאל ברגר כתב:

יואל שילה כתב:כל מה שאסרו ללוש פת בחלב, הוא כשהאדם לא אמור לעלות על דעתו שמדובר במאכל חלבי

סברא נאה. אך מה מקורה?

ההולך ילך של גזירות חז"ל מהסגנון של חשש שכחה - שחששו שיעשה את הדבר הרגיל ולא ישים לב לבעיה.
אין חולק שפשטידה בשרית ופלאדי"ן חלבי מותרים, אפשר לומר כהראבי"ה שהגבינה והבשר ניכרים בהן.
אבל אפשר גם לחשוב מחוץ לקופסה, ולהבין שגזרו היכן שהמכשול זמין ולא היכן שהחשש קטן.
ולכן התירו בכעינא דתורא, כלומר בכמות קטנה שלא ישכחו, או בצורה משונה שתגרום להם לברר.
לשון סידור רש"י "אבל אם טחו הפת עצמו, דבהא לא טעי אינשי למיכליה בכותח, וכן נמי אם נתנו על גבי הפת חתיכות שמינות ומשוקעות קצת בתוכו בדרך שרגילין לעשות וודאי מותר, דכל מילתא דמיכבד כדאמרי' לקמן כמלא עינא דתורא שרי ללוש בחלב" - מעידה שהאיסור הוא כשהמכשול מצוי, ולא כאשר לא יבואו לטעות.
אשר על כן פשוט לי שכשהאדם אמור לשאול את עצמו האם זה הבורקס הפרווה או החלבי או הבשרי - לא גזרו, וה"ה לגבי סופגניות, מאחר ומפורסם שיש גם סופגניות חלביות - הרי שהאדם אמור לשאול מה יש לפניו, ואין צורך לחוש למכשול.
וכן עמא דבר להכין עוגות חלביות, לא רק כששכבת הגבינה ניכרת, אלא רק כשזה רק תערובת חלב בעיסה, והאוכל יודע שהוא צריך לשאול מה יש לפניו.

בורקס וסופגניות חלביים
איתא בפסחים (ל') "אין לשין את העיסה בחלב ואם לש כל הפת כולה אסורה מפני הרגל עבירה, אין טשין את התנור באליה ואם טש כל הפת כולה אסורה".
בהמשך (פסחים ל"ו:) התירו כעין של שור: "לעולם בחלבא כדאמר רבינא כעין תורא שרי הכא נמי כעין תורא"; פירש"י שאף שחששו "שלא יאכל בשר עמה", אולם התירו "מעט כעין של שור מותר ללוש בחלב, דאכיל ליה מיד בבת אחת, ולא משהי ליה דלינשי [=שישכח] שנילוש בחלב"; אמנם הרי"ף (פסחים ח'.) פירש שצורתן משונה "דכיון דשני בהו מידע ידיע - דלהיכרא עבד להו הכי דלא ליתו בהו לידי תקלה ולפיכך מותרין"; כתב הב"ח (יו"ד צ"ז א') "ואין להחמיר כפירוש רש"י אף על פי שגם התוספות הסכימו לפירושו - כיון דבשל סופרים הוא הלך אחר המיקל" ולכן הקיל כדעת הרי"ף בפת שעשויה בשינוי אף כשאינה כמות מועטת.
אין ספק שפשטידה בשרית ופלאדי"ן חלבי מותרים, אף שהם לכאורה כפת בשרית או חלבית, וכתב הראבי"ה (ב' פסחים תס"ג) שהגבינה והבשר ניכרים בהן "ודוקא מיירי שלש בחלב שאינו ניכר בה בעיסה, ואתי לידי הרגל עבירה, אבל אם ניכרים בה הגבינה או הבשר, כגון פשטיד"א ופלאדונ"ש - לא חיישינן לה"; וכך משמע גם מסידור רש"י (סי' ת') "אבל אם טחו הפת עצמו [=בשומן] - דבהא לא טעי אינשי למיכליה בכותח, וכן נמי אם נתנו על גבי הפת חתיכות שמינות ומשוקעות קצת בתוכו בדרך שרגילין לעשות - וודאי מותר, דכל מילתא דמיכבד כדאמרינן לקמן כמלא עינא דתורא - שרי ללוש בחלב, והא דתניא אין לשין אותה עיסה בחלב כו' - משום דלא מינכרא מילתא", ולכן פשוט שמותר להכין פיצה ועוגת גבינה, שהחלב ניכר בהן.
בד"כ כשמצאנו גזירות כה"ג שנובעות מחשש שמא ישכח את האיסור - הגזירה היתה על המעשה הרגיל שרגילים לעשותו בלי לשים לב לאפשרות הזמינה של מכשול, כגון שלא להשהות מע"ש שמא יחתה, שלא יקרא לאור הנר שמא יכבה את הנר, שלא יעלה בשר וחלב על השולחן שאוכל בו שמא ישכח ויאכל מהמין השני, וכד' - שחששו שמא מתוך הפעולה הרגילה יבוא למכשול מבלי משים, ולכן אף שגזרו על לישת עיסה חלבית, אבל לא גזרו באופן שהחשש לא סביר, כשלא ישהה ויבוא לשכוח, כשהצורה משונה, או כשהחלב או הבשר ניכר.
כתב היש"ש (חולין ז') שלא אסרו לאכול בחלב דג שצלאו עם בשר אף שבלע ריח מהבשר "דלא מצינו חומרא זו אלא בפת, הראוי לאכול עם כל דבר", כלומר, פת רגילים לאכול הן עם בשר והן עם חלב, ולא גזרו בשאר דברים (וכ"כ הבאר שבע ל"ה, והכרתי ק"ח ג'); גם מכאן ברור שעקרון הגזירה הזו היה שמכיון שרגיל להחזיק פת כפרווה - לכן חששו בה שמא יאכל עם המין השני, שהמכשול קרוב.
לשון סידור רש"י (הובא לעיל) "וכן נמי אם נתנו על גבי הפת חתיכות שמינות ומשוקעות קצת בתוכו בדרך שרגילין לעשות - וודאי מותר" מעידה שאם רגילים לעשות פת מסויימת כבשרית - לא חששו לטעות, והדבר מובן עפ"י העקרון דלעיל שגזרו רק היכן שהמכשול סביר ולא היכן שהחשש קטן, ולכן אם רגילים לעשות סוג פת זו בשרית - לא חששו שיבואו למכשול [והוא הבסיס המשותף גם לשאר ההיתרים דלעיל, כמות קטנה שלא יבואו לשכוח, צורה משונה שתזכיר להם, וכן כשהחלב ניכר].
ישנם מאפים שבהם הרגילות לעשותם תמיד פרווה, ובהם המכשול סביר יותר אם יעשו אותם חלביים או בשריים, אולם בסוגי מאפים שיש רגילות לעשותם גם חלביים או בשריים - סביר ביותר שאין מקום לגזור על הכנתם, כי הרגילות שאינם פרווה מהווה סבירות גבוהה שהאוכל יברר לפני אכילתו איזה מאכל הוא עומד לאכול; ולכן, מכיון שהרגילות היא שהאופים רגילים להכין הן בורקס פרווה והן חלבי והן בשרי - הרי שהאוכל אמור להיות מודע לכך שעליו מוטל לברר מהו מאכל זה, ואין סיבה להניח שגזרו שלא להכין בורקס חלבי או בשרי [אמנם, כמובן שמשובחת ההנהגה לשנות את צורת הבורקס החלבי למשולש, ואת הבשרי לריבועי].
לענ"ד דבר זה נכון לא רק לגבי בורקס, שבו סוג המילוי ניכר בקלות, אלא הוא נכון גם לגבי סופגניות, שרבים מכינים אותן על בסיס חלב, שמכיוון שמפורסם שיש גם סופגניות חלביות - הרי שהאדם אמור לשאול מה יש לפניו, ואין צורך לחוש למכשול אם לא ישאל .
וכן עמא דבר להכין עוגות חלביות, לא רק כששכבת הגבינה ניכרת, אלא גם כשהחלב רק מעורב בעיסה, כי האוכל יודע שמצויות עוגות חלביות, ועליו לברר מה הוא מאכל זה.\
כמובן, שכל זאת אמור רק לאפוקי מהגזירה שלא להכין כאלו מאכלים, אבל המכין והמשווק בודאי צריכים לדאוג שלא יגיעו לתקלה, באמצעות סימון מתאים וכד'.

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:התורה אסרה לבשל בשר בחלב ולאכול בשר שבושל בחלב וכשאין דרך בישול בכך אינו עובר לא על האיסור לבשל ולא על האיסור לאכול את הבשר שהתבשל בחלב

המודגש - מנלך?
האם הלכות בב"ח הושוו להלכות שבת?!

בדקתי בערוך השולחן יו"ד סימן צ"ח סעיף ס"א והביא כן מהפמ"ג שם במשב"ז ס"ק ח אבל אותו לא ראיתי היינו חפשתי ולא מצאתי.
גמרא מפורש בסנהדרין ד' ע"ב שדרך בישול אסרה תורה אבל שם יתכן שהכוונה בישול לעומת אופני נגיעה שאינם בישול ולא משום בישול שלא כדרכו

במחשבה שניה:
למיטב זכרוני בשבת זה כן נחשב "דרך בישול".

מי שאוכל בשבת דבר קר או שאינו מבושל יחד עם דבר שחם כשהיד סולדת בו חייב חטאת לדעת מר?

כדכד כתב:מי שאוכל בשבת דבר קר או שאינו מבושל יחד עם דבר שחם כשהיד סולדת בו חייב חטאת לדעת מר?

אם היה בו כשיעור וכו' - מדוע לא?!

אין לי מקור שלא
אבל מסברא זה ממש לא נראה לי דרך בישול תוך כדי אכילה

כדכד כתב:אין לי מקור שלא
אבל מסברא זה ממש לא נראה לי דרך בישול תוך כדי אכילה

השאלה היא איך מגדירים "דרך בישול".

אם "דרך בישול" או "דרך" עשיית משהו היא דבר שתלוי בהגדרות למדניות אז אין הכי נמי
אבל אני הייתי סבור ש"דרך" אינה הגדרה למדנית כל שהיא של הדבר אלא האופן הרגיל אצל בני אדם לעשות דבר זה וזה תלוי במציות ולא בהגדרה למדנית
אני לא שמעתי על מישהו שרוצה לבשל ולשם כך הוא מכניס לפיו את הדבר המתבשל יחד עם עוד דבר שכבר מבושל

כמדומני שאם נחפש היטב בהלכות שבת - נמצא ראיות...

עצם החיפוש נצרך לשיטת מר ולא לשיטתי

כדכד כתב:עצם החיפוש נצרך לשיטת מר ולא לשיטתי

לך פשוט כך ואתה טוען עלי המע"ה, ולי פשוט ההיפך ואני טוען עליך המע"ה...

לא משום שפשוט לי אני טוען כך
אני טוען שלשיטתי שהדרך נמדדת לפי המציאות אם רגילים לעשות כך או לא אין מה לחפש ראיות בהלכה כי המציאות היא הקובעת
אבל לשיטת מר שאינו כך אלא צריך לבדוק מה ההגדרה של הדבר אז באמת צריך לחפש בהלכה ולראות מה כתוב
הרי שאין זה קשור להמע"ה
אלא ששנינו מסכימים שלשיטת מר צריך לחפש ולשיטתי לא צריך לחפש

כדכד כתב:לא משום שפשוט לי אני טוען כך
אני טוען שלשיטתי שהדרך נמדדת לפי המציאות אם רגילים לעשות כך או לא אין מה לחפש ראיות בהלכה כי המציאות היא הקובעת
אבל לשיטת מר שאינו כך אלא צריך לבדוק מה ההגדרה של הדבר אז באמת צריך לחפש בהלכה ולראות מה כתוב
הרי שאין זה קשור להמע"ה
אלא ששנינו מסכימים שלשיטת מר צריך לחפש ולשיטתי לא צריך לחפש

באשכול אחר הובא מקור לכך שהמשליך בשר רותח לתוך קערת מים חייב חטאת:

מעיין כתב:סי' שי"ח מג"א ס"ק ל"ה, ובחוו"ד יו"ד סי' צ"א ביאורים ס"ק ה'.