מאיזה זמן היתה חלוקת המשניות

[גאולה בקרוב]

החלוקה למשניות בתוך הפרקים- מי עשאה?
וכידוע שיש בזה כמה חלוקות, כגון שינויים מבבלי לירושלמי, וכן פירוש המשניות לרמב"ם, ועוד.

[עשוי לנחת]

בסיעתא דשמיא בדיוק קבלתי את התוספת תורנית להמודיע פרשת מסעי דאשתקד ושם נכתב מאמר מקיף ויפה מר' יעקב לויפר "רש"י הקד' וחלוקת המשניות" - מאמר שמסתמא יענה לך על שאלותיך, קשה לי להעתיק לך לכאן, אבל לא נראה לי שכ"כ קשה להשיג זאת.

[גאולה בקרוב]

תודה רבה על ההפניה, אבל כן יקשה לי להשיג...
אולי מישהו יודע איך ניתן לפנות ליהודי שכתב מאמר זה, או מישהו יודע עוד מקורות שכדאי לראות?

[חכם באשי]

עי' בתיבה האישית שלך.

[גאולה בקרוב]

תודה רבה לחכם באשי ולגור אריה על העזרה החשובה, תזכו למצוות!

[חד וחלק]

נ"מ כמובן ל"משנה אחת" שבצוואת הרב שך...

[חסיד חבד]

כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש נשי"ד ביארכמ"פ שגם חלוקת המשניות היא בדיוק ודייק ממנה הרבה.

עיין במאמרו של ד"ר אחד בפרדס חב"ד גל' י"ט (יש גם ע"ג האינטנרט - באתר 'דעת')

[חיים]

התיחסות מעניינת לחלוקת המשניות מצאתי בקרבן נתנאל על הרא"ש עירובין (פרק ד, יג אות צ).

התוספות (מט, ב ד"ה ואמר שביתתי) כתבו על דברי המשנה "ואמר שביתתי במקומי", שאין צריך אמירה. והמלה "אמר" נאמרה אגב הרישא או אגב הסיפא (עיי"ש).
הרא"ש מביא את הדברים אך מציין שהמלה "אמר" נאמרה אגב הסיפא, ואינו מזכיר את האפשרות שהיא נאמרה אגב הרישא.

הקרבן נתנאל מפרש שהדבר תלוי בהבדלי גרסאות הקשורות לחלוקת המשניות ז"ל: "... ובתוס' דהא דקתני "ואמר" איידי רישא... משום דאינהו הוי גרסי מתני' בחדא, אבל הרי"ף ורבינו (הרא"ש) חלקו מתני' בתרתי , לכך תי' משום דבעי למיתנא בסיפא" עכ"ל.

לא ברור לי אם הקרבן נתנאל אכן סובר שלא מתרצים תירוץ של "איידי" בשתי משניות המחולקות זו מזו, יתכן שגם לדעתו אפשר לומר איידי דרישא אפילו ממשנה קודמת, אלא שהרא"ש העדיף להביא "איידי" רישא אגב סיפא מאותה משנה, על פי סדר חלוקת המשניות שהיתה לפניו, אבל זה נראה דוחק.

[הבונה]

לדעת הרמב"ם חלוקה זו כבר נעשתה ע"י רבי מסדר המשנה, וכל "משנה" בלשונינו קרא לה רבי - הלכה. אעתיק כאן מהקדמתו לפיה"מ בתרגום ר"י קאפח שבבר-אילן, אבל ממש כך בסגנון אחר גם בתרגום הקלאסי:
וכאשר סקר כל ששת החלקים הכוללים כלל כל המצות, ראה לחלק כל חלק מהם לסוגיו כפי הראוי, וקרא לכל סוג מהם מסכתא. אח"כ חלק הדברים בכל סוג מהם לקטעים, וקרא לכל קטע פרק. אח"כ חלק הדברים שבכל פרק לקטעים קטנים יותר שיהו קלים לזכרם וללמדם, וקרא לכל קטע מאותם הקטעים הקטנים הלכה.

[תוכן]

עיין בספר מסכת אבות לדורותיה במבוא שם כותב שבמשניות העתיקות יש חילוק למשניות, בתקופה שלאחריה כבר אין, ואז חדשו וחילקו את הפרקים שוב למשניות.

[צביב]

כמדומה לי שבאגרת רב שרירא גאון כותב מי מהגאונים [או רבנן סבוראי] סידר את המשניות שבידינו

[אליהוא]

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?151247&

[עשוי לנחת]

נתקלתי בדבר מעניין, במסכת כלאים בפרק ז לאחר משנה ג נכתב ד ה המסכך וכו', כלומר משנה אחת נקראת בשם שתי משניות יחד, ד' וה'.
לאחר חיפוש קל מצאתי בחידושי אנשי שם, שהעיר על זה "הנה בכל הנוסחאות בין במשנה בין במפ' שעליה נרשם כאן ד' ה' דמשמע שהם ב' משניות כלולות יחד ולא נמצא כזה בכל הש"ס, בודאי הלא דבר הוא, וראיתי להרב הו"ע [?] ז"ל שהעיר גם הוא בזה וכ' דאין ספק שיש סוד כמוס בדבר ולא גילה את אזנינו ואני בעניי אי ניחא קמי שמיא אימא מילתא דיהא רעוא דתתקבל" וכו' עיי"ש.

השאלה היא אם יש לכך הסבר על פי פשוטו.
[לא ראיתי את המאמר שהפנו אליו למעלה, ואולי הוא מתייחס לכך.]
אם אמנם חלוקת המשניות לא נעשתה על ידי רבי, אלא לאחמ"כ בדפוס, אז לא רחוק מלהניח שאכן היתה טעות בדבר.
משא"כ אם החלוקה נקבעה על ידי רבי, או אז הדבר טעון ביאור.
אודה על כל מקור בענין.

[בברכה המשולשת]

רק בדפוסים המאוחרים אוחדו שתי המשניות יחד. יעיין כתר"ה במשנית זרעים מהדורת יד הרב הרצוג.

[עשוי לנחת]

רק בדפוסים המאוחרים אוחדו שתי המשניות יחד. יעיין כתר"ה במשנית זרעים מהדורת יד הרב הרצוג.

א. אין לי.
ב. איזה שתי משניות? זה נראה משנה אחת - ענין אחד.
ג. מה פירוש דפוסים המאוחרים? זה מובא בחידושי אנשי שם בשם (ש"ל) לכאו' הכוונה שושנים לדוד לרבי דוד פארדו, וכמבואר בגב השער, וא"כ מדובר בכמה מאות שנים, והוא עוד כותב שכך הוא בכל הנוסחאות. הלא דבר הוא.

[בברכה המשולשת]

דפוסים מאוחרים זה במאות השנים האחרונות (לאפוקי דפוס נפולי וכיו"ב).

[עט סופר]

וראיתי להרב הו"ע [?] ז"ל .

הרב הון עשיר הלא הוא רבי עמנואל חי ריקי הי"ד בעל המשנת חסידים.
גם אם יוכח שאכן הוא נעשה בתקופה מאוחרת, אם בעל המשנת חסידים סבר שיש כאן סוד כמוס, ובעל השושנים לדוד טרח לבארו, אין ספק שנעשה ע"י הקדמונים בחלוקה שיש בה גם מטעמי הסוד.
אגב מה שהבבלי והירושלמי והמשניות חולקו בצורה אחרת, אינו בהכרח הוכחה לחלוקה מאוחרת או מחלוקת, יתכן ויש חלוקה המתאימה ללימוד המשנה, וסידרה רבי. ויש חלוקה המתאימה ללימוד הגמרא וסידרה רב אשי או הגאונים, וכל אחד מבין שיש מקום לסדר הפסק בין פרשה לפרשה באופן שונה.
כמובן שיש מחלוקת בין החלוקה שלפנינו לבין החלוקה של פיה"מ בכת"י המיוחס לרמב"ם, וכהנה רבות, ומסתבר שמעתיקים שונים הרגישו נח לשנות את סדר המשניות יותר מאשר לשנות נוסחאות ועוד.

[מעיין]

נתקלתי בדבר מעניין, במסכת כלאים בפרק ז לאחר משנה ג נכתב ד ה המסכך וכו', כלומר משנה אחת נקראת בשם שתי משניות יחד, ד' וה'.
לאחר חיפוש קל מצאתי בחידושי אנשי שם, שהעיר על זה "הנה בכל הנוסחאות בין במשנה בין במפ' שעליה נרשם כאן ד' ה' דמשמע שהם ב' משניות כלולות יחד ולא נמצא כזה בכל הש"ס, בודאי הלא דבר הוא, וראיתי להרב הו"ע [?] ז"ל שהעיר גם הוא בזה וכ' דאין ספק שיש סוד כמוס בדבר ולא גילה את אזנינו ואני בעניי אי ניחא קמי שמיא אימא מילתא דיהא רעוא דתתקבל" וכו' עיי"ש.

השאלה היא אם יש לכך הסבר על פי פשוטו.
[לא ראיתי את המאמר שהפנו אליו למעלה, ואולי הוא מתייחס לכך.]
אם אמנם חלוקת המשניות לא נעשתה על ידי רבי, אלא לאחמ"כ בדפוס, אז לא רחוק מלהניח שאכן היתה טעות בדבר.
משא"כ אם החלוקה נקבעה על ידי רבי, או אז הדבר טעון ביאור.
אודה על כל מקור בענין.

כבר דיבר על זה בפורום ברמז
viewtopic.php?f=7&t=541&p=93289#p93289
וכמו כן יש בשלחן ערוך בהלכות רבית סי' קס"ח קס"ט וכנגדו שני פעמים סי' שלא

[בברכה המשולשת]

גם אם יוכח שאכן הוא נעשה בתקופה מאוחרת, אם בעל המשנת חסידים סבר שיש כאן סוד כמוס, ובעל השושנים לדוד טרח לבארו, אין ספק שנעשה ע"י הקדמונים בחלוקה שיש בה גם מטעמי הסוד.

פשיטא שלא באתי לחלוק ח"ו על כך. רק הערתי שהחלוקה הזו היא מאוחרת. מובן שאין משמעות הדבר שאין בכך סוד.

[אפרקסתא דעניא]

ואם כבר, שאלוני תלמידיי: מדוע בפרק שמיני ותשיעי של מסכת ברכות, באו כל משניות הפרק ביחד לפני תחילת הגמרא? ולא הוה בידי.

[בברכה המשולשת]

ואם כבר, שאלוני תלמידיי: מדוע בפרק שמיני ותשיעי של מסכת ברכות, באו כל משניות הפרק ביחד לפני תחילת הגמרא? ולא הוה בידי.

בהרבה מכתבי היד של הגמרא, כך הוא בכל הש"ס.

[אפרקסתא דעניא]

ואם כבר, שאלוני תלמידיי: מדוע בפרק שמיני ותשיעי של מסכת ברכות, באו כל משניות הפרק ביחד לפני תחילת הגמרא? ולא הוה בידי.

בהרבה מכתבי היד של הגמרא, כך הוא בכל הש"ס.

אכן, והיא הנותנת, למה שינו בכל המקומות חוץ מכאן ועוד מס' מקומות בודדים בש"ס?

[עשוי לנחת]

נתקלתי בדבר מעניין, במסכת כלאים בפרק ז לאחר משנה ג נכתב ד ה המסכך וכו', כלומר משנה אחת נקראת בשם שתי משניות יחד, ד' וה'.

ושוב דבר מעניין קרוב לזה, בערלה פרק ג בפירוש הרע"ב [ובתויו"ט] הפירוש למשנה ד וה' מחובר, וכתוב ד ה ידלק וכו' יעלה באחד ומאתים וכו', ואכן תוכן המשניות דומה, ופירוש הרע"ב בשני הד"ה מתאימים לשני המשניות.

[צביב]

ואם כבר, שאלוני תלמידיי: מדוע בפרק שמיני ותשיעי של מסכת ברכות, באו כל משניות הפרק ביחד לפני תחילת הגמרא? ולא הוה בידי.

למה שינו בכל המקומות חוץ מכאן ועוד מס' מקומות בודדים בש"ס?

[גם] במסכת נזיר פרק חמישי מבארים התוס' את כל המשניות יחד
ואחרי כן את הגמרא

[איש רגיל]

נתבקשתי לשאול:
האם ידוע לאי מי מכם מי חילק את המשניות לחלוקה הנמצאת בפנינו ? כלומר, מי קבע היכן תסתיים משנה א' ותתחיל משנה ב' ?
אני מחפש מקור מוסמך לכך.

שאלתי נובעת מחמת ב' סיבות
החלוקה שבמשניות לא תמיד תואמת את החלוקה שבבבלי. יתכן שהחלוקה שבגמרא נסדרה לפי החלטתם של האלמנה והאחים ראם, אך יתכן שדוקא זוהי החלוקה הנכונה.
דבר נוסף, יש מקומות שבהם החלוקה לא הגיונית וצריך טעם והסבר לאותה חלוקה. מדוע הסתיימה המשנה במקום שהסתיימה ולא המשיכה עוד משפט אחד מהמשנה הבאה, שהרי תחילת של המשנה הבאה שייכת ממש למשנה הקודמת. וכדו'.

אשמח לכל מידע בנושא
יישר כח

[יאיר]

לא הבנתי. מה ההו"א שלא רבי חילקן?

[איש רגיל]

כיון שמצאנו כמה חלוקות.

[בברכה המשולשת]

יעויין בהרחבה בספר מבוא לנוסח המשנה

[דניאל]

חלוקת המשניות איננה קדומה וודאי שלא רבי חילקן. וזו הסיבה לכך שלא נזכר בגמרא אף פעם התייחסות לחלוקה הזו כמו שמוזכר החלוקה לפרקים.

[ישבב הסופר]

גם עצם חלוקת המשניות כמו שהוא לפנינו בש"ס, חילקו את המשניות בתוך הפרק, משנה ואח"כ גמרא ואח"כ שוב משנה ואח"כ הגמרא עליו, כל זה נעשה בידי המדפיסים, ובכתבי יד מוצאים את כל הפרק במשנה ואח"כ כל הפרק בגמ'. ונדמה לי שראיתי שאף בדפוסים הקודמים זה היה כך.

[דניאל]

ובכתבי יד מוצאים את כל הפרק במשנה ואח"כ כל הפרק בגמ'.

בכי"מ המשניות מחולקות.

[מ.ל.]

ראה כאן:

[דניאל]

ראה כאן:

יישר כח גדול.
אגב, מה שהביא במאמר את דברי הזכרון יעקב במשנה מגילה לא כ"כ שייך לעניין שכן המשנה שם מחולקת לשתים מצד הלשון גם בלי החלוקה למשניות.

[מ.ל.]

ומדברי ר' ראובן מרגליות:

[הגהמ]

הר"י לויפער בספרו המרשים משונצינו וכו' מרבה להוכיח שרש"י הוא המקור לחלוקה המצוי' בגמ' לפנינו ע"ש עמ' 286 והלאה. ומקופיא הערתי עליו ממש"כ רש"י בפרק השואל צב. ד"ה מתני' - "אע"פ שהוא נותן לו כו' - סתמא היא ולא ר' עקיבא קאמר לה." צ"ב כוונתו ואין לו מובן אם לא שנניח שלפניו היה פיסקא זו המשך למשנה שלפניה שבו מוזכר שיטתו של ר' עקיבא והו"א שגם זו מד' ר"ע עד שבא להשמיענו שפיסקא זו הוא מלתא באפי נפשה. ואם הוא היה המחלק המשניות א"כ די בכך שיחלק משנה זו משלפניה לסלק ההו"א המוטעית. לא?

[איש רגיל]

כבר נידון בעבר: viewtopic.php?f=17&t=6025&hilit=%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA+%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA

[איש רגיל]

אשכול נוסף בעניין: viewtopic.php?f=7&t=15742

[א צענטער]

אם כבר אתם עוסקים בחלוקה של המשניות

אני רציתי לשאול למה כל מיני יש מקומות שהמשנה הראשונה של הפרק קשורה לפרק הקודם

למשל במסכת ראש השנה

[פלתי]

פרק בתרא דזבחים בגמרא כל הפרק במשנה אחת.

[טריד בגירסיה]

בירושלמי כת"י ליידן תמיד מופיע קודם פרק שלם של משניות ואחריו "סליק פירקא", ורק אחריו הגמ' (אבל יש חלוקה למשניות ע"י אותיות).