האם בתימן לא היו דגים בתפריט האוכל?

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ו' אוגוסט 12, 2022 2:34 pm

הרב אברהם יוסף התייחס היום בתוכניתו השבועית ברדיו למכתב רבני תימן, שהגיבו בחריפות על שכינה אותם "חסרי דעת" (בתוכניות הקודמות) על כך שהם נוהגים לאכול בשר גם בתשעת הימים.

בין דבריו השווה את מנהג אכילת בשר בתשעת הימים להיושב בין העומדים (ואכמ"ל כאן כמה רחוקה הדוגמא מהנדון, כי לא על זה באתי), והוסיף שבתימן לא היו דגים, וכך אמר לו תימני זקן, ולכן לא נותרה להם ברירה אלא לאכול בשר. איני חושב שזו טענה הלכתית (ראשית, כי אפשר בהחלט לאכול מאכלי חלב, וזה מה שעושים פה בארץ בתשעת הימים, לא כולם אוכלים דגים, ושנית, למאי נפק"מ, אם זהו המנהג אז הם רשאים להמשיך במנהגם) אבל מבחינה עובדתית רציתי לברר את הענין.

ראיתי מחקר על האוכל בתימן, ומצויין בו שבערי החוף בתימן היו מצויים דגים, וזה לשונו: "תימן איננה ארץ מדברית בכלל, אלא הררית וירוקה ברובה, שחלק גדול ממנה יושב על רצועת חוף ארוכה ואף משתרע על פני כמה איים. לפיכך, המטבח התימני כולל מאכלי דגים רבים, ובהם גם מנה מיוחדת של דג עם פירות מתוקים, ואפילו דגים נאים".

בין ערי החוף נמצאת העיר "עדן" המפורסמת, שם חיו אלפי יהודים במשך שנים רבות. ממילא צע"ג אם ניתן להעלות טענה כזאת, שבתימן לא היו דגים, כאשר הטענה הזאת מוגבלת למקומות הרחוקים מחוף ים.

נוריאל עזרא

עובר ושב כתב:בין דבריו השווה את מנהג אכילת בשר בתשעת הימים להיושב בין העומדים (ואכמ"ל כאן כמה רחוקה הדוגמא מהנדון, כי לא על זה באתי), והוסיף שבתימן לא היו דגים, וכך אמר לו תימני זקן, ולכן לא נותרה להם ברירה אלא לאכול בשר. איני חושב שזו טענה הלכתית (ראשית, כי אפשר בהחלט לאכול מאכלי חלב, וזה מה שעושים פה בארץ בתשעת הימים, לא כולם אוכלים דגים, ושנית, למאי נפק"מ, אם זהו המנהג אז הם רשאים להמשיך במנהגם) אבל מבחינה עובדתית רציתי לברר את הענין.

אינני יודע המציאות בתימן וגם מבלי להיכנס יותר מדי לנדון העובדתי רק אציין שהרב שלום משאש כמדומני כתב שזה שבמרוקו נהגו בכיסוי ראש אין זה מנהג כי כך כולם היו הולכים גם הגוים וכיון שלא היו הציבור משתמשים בפאות אז אין זה מנהג(בערך כך זכור לי).
אם כן אם באמת לא היו דגים אז אין זה מנהג לשיטת הרב משאש ואולי לא רשאים להמשיך.[כמובן רק כהתייחסות לטענה אם היו דגים ודאי שלא שייך כל זה].

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' אוגוסט 15, 2022 8:07 pm

הטענה של הגר"ש משאש היתה שאם לא היה מצוי כיסוי מסוג זה, לא שייך לומר שהיה מנהג להחמיר בו (וכ"כ הגר"ב זילבר).

אבל אין שום קשר לנדון דידן, כי זה היה שייך רק אם לא היה בשר בתימן, והיו מקילים פה בארץ וטוענים שלא היה מנהג להחמיר בבשר (כי אין בשר). ואז היה דומה לטענה הנ"ל. אבל כאן המצב הוא הפוך, כי אכלו בשר, רק שטוען הרב א. יוסף שאכלו כי לא היה להם אוכל אחר. אבל בסיכומו של דבר הם אכלו בשר ולא נהגו להימנע מאכילתו, ולמה שישנו מנהגם כאן בארץ.

עכ"פ אני באתי רק לברר העובדות, שלכאורה: א. אכלו דגים בערי החוף, ואין על זה חולק. ב. גם אם לא אכלו דגים, הרי אכלו מוצרי חלב (כמו שאנחנו עושים בתשעת הימים) ולא נכון לומר ש"לא היה להם מה לאכול".

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' אוגוסט 15, 2022 8:12 pm

הטענה הזו אינה של הרב יוסף, אלא של בני תימן עצמם (ראה לדוגמא בתכלאל המדעי המהודר של משה גברא, ובעוד ספרים של מורשת תימן), והם מוסיפים ומסבירים שגם בישולים חלביים לא היו (מן הסתם - כמעט) במטבח התימני.
והעובדה שבערי החוף היה תפריט גם של דגים אינה פירכא כלל, כי אם לחצי או רוב המדינה לא היה מה לאכול, ממילא לא נהגו את המנהג הזה כלל.

מה שאין כן בארץ שרשאי הטוען (כלומר הרב עובדיה יוסף זצ"ל, בנו רק מדברר את שיטותיו כמובן) לטעון שעליהם להשוות שיטתם למנהג שאר הארצות כיון שנשתנו גם הנסיבות.

נוריאל עזרא

עובר ושב כתב:הטענה של הגר"ש משאש היתה שאם לא היה מצוי כיסוי מסוג זה, לא שייך לומר שהיה מנהג להחמיר בו (וכ"כ הגר"ב זילבר).

אבל אין שום קשר לנדון דידן, כי זה היה שייך רק אם לא היה בשר בתימן, והיו מקילים פה בארץ וטוענים שלא היה מנהג להחמיר בבשר (כי אין בשר). ואז היה דומה לטענה הנ"ל. אבל כאן המצב הוא הפוך, כי אכלו בשר, רק שטוען הרב א. יוסף שאכלו כי לא היה להם אוכל אחר. אבל בסיכומו של דבר הם אכלו בשר ולא נהגו להימנע מאכילתו, ולמה שישנו מנהגם כאן בארץ.

הרעיון דומה, כמו שאם לא היה כיסוי פאה מצוי במרוקו זה שהלכו עם כיסוי ראש של מטפחת אינו מנהג שמנהג לשיטתו דווקא שיש ב' האפשרויות ועושים כחד בדוקא.
כמו כן בתימן אם איתא שלא היה מצוי דגים(בעניין חלב השיב מה שהשיב הרב מקדש מלך). ולא היה להם תחליף הגון לבשר ממילא מה שאכלו בשר לא כי עשו כן בדוקא אלא שלא הייתה ברירה ואין זה מנהג שאילו היה מצוי להם דגים אפשר שלא היו אוכלים בשר.

עובר ושב כתב:עכ"פ אני באתי רק לברר העובדות, שלכאורה: א. אכלו דגים בערי החוף, ואין על זה חולק. ב. גם אם לא אכלו דגים, הרי אכלו מוצרי חלב (כמו שאנחנו עושים בתשעת הימים) ולא נכון לומר ש"לא היה להם מה לאכול".

אינני בקיא בפן המציאותי רק מבחינה עקרונית באתי. והשיב על זה הרב מקדש מלך ואין לי היכולת לברר מה האמת.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ג' אוגוסט 16, 2022 10:26 am

א.
https://tablet.otzar.org/#/b/643878/p/- ... end/1620/c

ב.
https://tablet.otzar.org/#/b/615353/p/- ... end/1204/c

ג.
https://tablet.otzar.org/#/b/168042/p/- ... /end/758/c

ד.
https://tablet.otzar.org/#/b/64329/p/-1 ... end/322/cה.

ה.
https://tablet.otzar.org/#/b/64255/p/-1 ... /end/304/c

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' אוגוסט 17, 2022 3:04 pm

לגופן של דברים, תשובה מפורטת יש בשיעורי תגובה שמסר הרב אורן צדוק (הנה אחד מהם: https://www.youtube.com/watch?v=Je6eLUfGRNw&t=695s).

ומעניין לעניין, בנוגע לבישול נכרי, הגר"ש משאש (שו"ת תבואות שמ"ש יו"ד סוסי' ע) כתב שמזה זמן רב נתפשט המנהג במרוקו להקל כרמ"א בהדלקת האש או חיתוי בגחלים, משום גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, כי חסרים פועלים יהודים (ובשבת גם עדיף שיטמינו אצל הגוי ולא בביתם, כי עלולים להיכשל באיסור החזרה וכו'). אבל כתב שבארץ ישראל חזר הדין למקומו.

הקישון33 · הודעהעל ידי **הקישון33** » ד' אוגוסט 17, 2022 5:11 pm

חבל שרבה של חולון לא מפרסם לתימנים שנוהגים לפי הרמב"ם שלדידם בוודאי אסור (גם לשיטתו שמקיל) פפושדו בפסח.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ד' אוגוסט 17, 2022 5:44 pm

איני יודע איזה השוואה יש בין דברים האסורים (לשיטת השו"ע) שנהגו בהם היתר, לבין מנהג שלא פשט בכלל ישראל, חלק החמירו וחלק לא (כפי שכתב הרב המגיד בהלכות תעניות פרק ה, "המנהג הזה לא פשט בארצות אלו לענין אכילת בשר") ואם בני תימן לא קיבלו עליהם המנהג, מהיכי תיתי לחייבם במנהג שנהגו בו אחרים.

וגם אין שום ראיה מהכתובים שהם קיבלו עליהם את המנהג, ורק מכורח המציאות (שלא היה דגים) הקלו.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ד' אוגוסט 17, 2022 5:53 pm

מקדש מלך כתב:הטענה הזו אינה של הרב יוסף, אלא של בני תימן עצמם (ראה לדוגמא בתכלאל המדעי המהודר של משה גברא, ובעוד ספרים של מורשת תימן), והם מוסיפים ומסבירים שגם בישולים חלביים לא היו (מן הסתם - כמעט) במטבח התימני.
והעובדה שבערי החוף היה תפריט גם של דגים אינה פירכא כלל, כי אם לחצי או רוב המדינה לא היה מה לאכול, ממילא לא נהגו את המנהג הזה כלל

הביאו כאן מקורות שגם לא בערי החוף, אלא בכלל מדינת תימן, היו מצויים נחלים והיו דגים. ונראה שגם התימנים חלוקים בינם לבין עצמם, וכל אחד כותב דברים הפוכים.

וגם בישולי חלב, לא בישלו הרבה (כי היה מתקלקל) אבל בישלו לזמן מועט, ובוודאי שהיו יכולים לאכול זאת בתשעת הימים.

צופה_ומביט

אני לא מתחיל להבין את כל האשכול הזה. כן היו דגים לא היו דגים, כן אכלו חלבי לא אכלו חלבי, זה הנושא כאן?
חבל על כל התייחסות לדבריו האומללים של הרב יוסף, שמוטב היה להם שלא ייאמרו, ומשכן נאמרו - ובכזה ביטחון עצמי, ועוד חזר ושנה עליהם כ"מסביר עצמו" - הסיבות לאמירתן ידועות וברורות, והוא לא היחיד במשפחתו שנוהג כך תדיר, וזו בושה וחרפה.
ולגוף "טענותיו" כבר היכה על קדקדו ומחאן מאה עוכלי הרב אורן צדוק, ולא נותר מהן אפילו אבק פורח וכחלום יעוף.

נוריאל עזרא

לענ"ד האשכול דווקא מובן, דנים פה לגופן של דברים מנסים לברר המציאות. ודנים גם על דיני מנהגים שנהגו בחו"ל ותוקפם. אינני רואה כל בעיה בזה
ואם יש מי שהשיב כהוגן וכו' והובאו דבריו כאן הרי שגם זה מצדיק האשכול.
בנוגע לרב יוסף, אם יש פנים לדבריו אצל חכמי תימן, כפי שציינו כאן אינני רואה מה אומלל בדבריו אולי הוא טועה אך מה אומלל? אולי כוונתך לאופן אמירת הדברים ועל זה לא דנים כאן ואין זה מעניין האשכול.

לכשיבקע · הודעהעל ידי **לכשיבקע** » ד' אוגוסט 17, 2022 10:29 pm

מאכלי דגים היו גם היו. בבית סבי וסבתי (לא רק אלו שממוצא עדני) הזכירו כמה פעמים את הדגה אשר אכלו בתימן, וגם את שמות הדגים הזכירו בשפת אמם.
גם מאכלי חלב נכחו. דייסות ומאכל חלבי הנאכל - חוק בל יעבור במוצאי צום.

מרנין את הלב לראות את התעניינות הרב פותח האשכול במאכלים ובריחות של עדת תימן.

נוריאל עזרא

ייש"כ.
אולי זה באמת תלוי במקומות שונים בתימן(כמו שכתב הרב עובר ושה הי"ו שגם התימנים נראה שחלוקים בזה וכן מדברי הרב רצבי שליט"א כאן:
https://www.maharitz.co.il/?CategoryID= ... leID=14726)
ואולי אף בתקופות שונות.

לכשיבקע · הודעהעל ידי **לכשיבקע** » ד' אוגוסט 17, 2022 10:51 pm

לגבי אכילת דגים בחלב, מעולם לא שמעתי אצלנו מישהו שהתיר זאת.

לגבי אכילת בשר, כמדומני שאכן בשרעב וכן שאר ק''ק השאמי נהגו היתר בתימן, אך בארץ נהגו איסור, ועיקר המחזיקים במנהג הם ק''ק בלדי [וכמדומה שגם אצלם יש המחמירים האידנא, שהרי הרמב''ם גופא כתב 'נהגו כל ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו].

יהושע100 · הודעהעל ידי **יהושע100** » ד' אוגוסט 17, 2022 11:36 pm

שאלתי פעם את הרב נתנאל אלשייך (בן הגאון רבי יחיא אלשייך) על מנהג תימן באכילת דג וחלב יחד. ואמר לי בערך בזו הלשון - 'בתימן לא היו מצויים דגים ולא שייך ע"ז מנהג. תעשה מה שאתה רוצה'.
ומש"כ קודמי שהשאמי נהגו איסור בארץ איני יודע מסמרות בזה. מכיר כמה וכמה שאמים שרעבים שגם כיום בא"י אוכלים בשר.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ה' אוגוסט 18, 2022 11:56 am

לגבי דגים וחלב, לכ"ע אין בזה איסור ובכל הדורות אכלום יחד, אלא שרבינו בחיי הזכיר באגב שדעת הרופאים בזמנו לאסור אכילת דגים וחלב (ליתר דיוק; דגים וגבינה שהתבשלו יחד), ולאחר מכן טעות סופר בבית יוסף, גרמה להסיק שחמירא סכנתא מאיסורא, ולמרות שהרופאים כבר במשך מאות שנים תמימי דעים שאין בזה סכנה, וכבר לפני שלוש מאות שנה, כתב הרב יצחק למפרונטי (ראש ישיבת פירארה) בספרו "פחד יצחק" בערך בשר דגים וחגבים (עמ' רס"ה): "ואני המחבר צעיר הרופאים, כל ימי גדלתי בין ספרי החכמים וזקני הרפואה, ולא מצאתי סעד וסמך לדברי הרב שארית יהודה בשם הרופאים שיש סכנה באכילת דגים בחלב".

מרתק לראות שהדמיונות הללו הגיעו עד לתימן הרחוקה. כוחו של דמיון.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » א' אוגוסט 28, 2022 5:31 pm

יעוין חולין פד. עשרה מנה יקח לפסו דגים ורש"י שם ד"ה משקל ליטרא ירק - דגים היו בזול ממקומם יותר מבשר ושם תד"ה עשרה מנה שהיו מקומות שדגים היו יקרים מבשר, מבואר שגם בזמן חז"ל היו מקומות שדגים היו יקרים מבשר ויתכן ששם לא היו רגילים כל כך באכילתם ובמקומות אחרים היו הדגים בזול יותר מבשר ושם מסתמא היו רגילים יותר באכילתם.

נוריאל עזרא

עובר ושב כתב:לגבי דגים וחלב, לכ"ע אין בזה איסור[?] ובכל הדורות אכלום יחד, אלא שרבינו בחיי הזכיר באגב שדעת הרופאים בזמנו לאסור אכילת דגים וחלב (ליתר דיוק; דגים וגבינה שהתבשלו יחד), ולאחר מכן טעות סופר בבית יוסף, גרמה להסיק שחמירא סכנתא מאיסורא, ולמרות שהרופאים כבר במשך מאות שנים תמימי דעים שאין בזה סכנה, וכבר לפני שלוש מאות שנה, כתב הרב יצחק למפרונטי (ראש ישיבת פירארה) בספרו "פחד יצחק" בערך בשר דגים וחגבים (עמ' רס"ה): "ואני המחבר צעיר הרופאים, כל ימי גדלתי בין ספרי החכמים וזקני הרפואה, ולא מצאתי סעד וסמך לדברי הרב שארית יהודה בשם הרופאים שיש סכנה באכילת דגים בחלב".

מרתק לראות שהדמיונות הללו הגיעו עד לתימן הרחוקה. כוחו של דמיון.

ימחל לי ידידנו היקר והאהוב אצלנו החריף ובקיא ממני הרב עובר ושב שאני מעיר, אך אף שכתבו הד"מ הט"ז ועוד שהוא ט"ס בבית יוסף כבר כתב להשיב על זה בבית דוד וז"ל:

"....ומה שכתב בשיירי כנסת הגדולה(סימן פז הגהות ב"י אות יט) שהגיהו הט"ז ודרכי משה דגים בבשר, קשה דלא איירי כאן בבשר אלא בחלב. ולי נראה דסבר ב"י ז"ל דטעם הדבר ......וא"כ כך הוא החלב כמו הבשר. ואם כן שפיר קאמר הרב ז"ל בפשיטות כמו שנתבאר באו"ח, משום דאע"ג דהתם קאמר בשרא מ"מ חלב נמי היינו בשר."

והסכים עמו ברב פעלים ח"ב יו"ד שאלה י', והביא שכן פסקו לאסור הלבוש, עיקרי הד"ט ועוד ע"ש.

אינני אומר הלכה וכל אחד יעשה כרבותיו ומנהגיו אך איך אפשר לכתוב שלכ"ע אין איסור?[וזה שהרופאים היום לא רואים בזה שום סכנה לא הופך סברות הפוסקים לדמיונות, ואף בבשר ודגים שכתוב שקשה לצרעת ואין עוררין על איסור זה איה הרופא היום שיגיד שגורם דבר זה לצרעת?- ובכלל כמה רעות חולות יש היום שהרופאים לא יודעים להשים את האצבע על הגורם למחלה ומניין לנו שלא גורם זה או דברים אחרים?].

תורת המן · הודעהעל ידי **תורת המן** » ב' אוגוסט 29, 2022 5:24 am

ז"ל הדרכי משה שם:

ולא ראיתי מימי נזהרין בזה וגם בא"ח סימן קע"ג אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי, ועי"ל סימן קי"ו, ולכן נראה שנתערב להרב ב"י בשר בחלב:

ולענ"ד פשוט דאין כוונתו שנפלה ט"ס בב"י, אלא שהב"י - לדעתו - טעה ונדמה לו כפי שעה שחלב אסור עם דגים. ולכן מש"כ הבית דוד דאיירי בחלב כאן, אינו השגה ע"ד מור"ם.

ומש"כ מעכ"ת דאין עוררין על איסור בשר ודגים, אשתמיטיה לפי שעה דברי המגן אברהם (סי' קע"ג סק"א, עמש"כ המחבר, 'בין בשר לדגים חובה ליטול, משום דקשה לדבר אחר', כתב המג"א, "ואפשר דבזמן הזה אין סכנה כ"כ דחזינן כמה דברים המוזכרים בגמ' שהם סכנה לרוח רעה ושאר דברים, והאידנא אינו מזיק דנשתנו הטבעיות, וגם הכל לפי טבע הארצות". והביאו הערוך השלחן (יו"ד סי' קט"ז סק"י).

נוריאל עזרא

תורת המן כתב:ז"ל הדרכי משה שם:
ולא ראיתי מימי נזהרין בזה וגם בא"ח סימן קע"ג אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי, ועי"ל סימן קי"ו, ולכן נראה שנתערב להרב ב"י בשר בחלב:

ולענ"ד פשוט דאין כוונתו שנפלה ט"ס בב"י, אלא שהב"י - לדעתו - טעה ונדמה לו כפי שעה שחלב אסור עם דגים. ולכן מש"כ הבית דוד דאיירי בחלב כאן, אינו השגה ע"ד מור"ם.

ומש"כ מעכ"ת דאין עוררין על איסור בשר ודגים, אשתמיטיה לפי שעה דברי המגן אברהם (סי' קע"ג סק"א, עמש"כ המחבר, 'בין בשר לדגים חובה ליטול, משום דקשה לדבר אחר', כתב המג"א, "ואפשר דבזמן הזה אין סכנה כ"כ דחזינן כמה דברים המוזכרים בגמ' שהם סכנה לרוח רעה ושאר דברים, והאידנא אינו מזיק דנשתנו הטבעיות, וגם הכל לפי טבע הארצות". והביאו הערוך השלחן (יו"ד סי' קט"ז סק"י).

ייש"כ לא זכרתי באמת מהמגן אברהם.
גם לדבריך שלא ט"ס עכ"פ היישוב הוא ישוב הגון לתמיהת הד"מ.
ובכל אופן לא אמרתי בזה מסמרות רק שיש אוסרים וכמו שהערת עלי בצדק להיפך מהמגן אברהם.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' אוגוסט 29, 2022 3:19 pm

נוריאל עזרא כתב:ימחל לי ידידנו היקר והאהוב אצלנו החריף ובקיא ממני הרב עובר ושב שאני מעיר, אך אף שכתבו הד"מ הט"ז ועוד שהוא ט"ס בבית יוסף כבר כתב להשיב על זה בבית דוד
אינני אומר הלכה וכל אחד יעשה כרבותיו ומנהגיו אך איך אפשר לכתוב שלכ"ע אין איסור?[וזה שהרופאים היום לא רואים בזה שום סכנה לא הופך סברות הפוסקים לדמיונות, ואף בבשר ודגים שכתוב שקשה לצרעת ואין עוררין על איסור זה איה הרופא היום שיגיד שגורם דבר זה לצרעת?- ובכלל כמה רעות חולות יש היום שהרופאים לא יודעים להשים את האצבע על הגורם למחלה ומניין לנו שלא גורם זה או דברים אחרים?].

שלום לך ידידי האהוב, אכן לכ"ע אין בזה איסור, ובגמ' מובא שאכלו דגים וחלב, אלא יש דעות שיש בזה סכנה.

ולא סברות הפוסקים הן דמיונות אלא דברי הרופאים הם דמיונות. ואין בדבריי חלילה זלזול בפוסק כלשהו (ונקטתי את המילה "דמיון" כלשון מרן הגר"ש משאש דלהלן).

ומילא דגים ובשר (אגב, יש עוררין על איסור זה...) הדבר מובא בגמ', ויתכן שהוא ענין סגולי. אבל דגים וחלב יסודם בדברי הרופאים, והוכח שאינו אלא דמיון. ואשנה פרק זה:

מקור החשש

מקור החשש לאכילת דגים בחלב הוא בדברי הרופאים שחיו לפני מאות שנים, וטענו שיש סכנה באכילת חלב ודגים.

את דברי הרופאים הביא רבינו בחיי (לא מחבר ספר חובת הלבבות, אלא רבנו בחיי בן אשר אבן חלואה שחי לפני 700 שנה) שכתב בפירושו על התורה שמות פרק כ"ג: "וכן דעת הרופאים בתערובת דג וגבינה שנתבשלו כאחד שמוליד תכונה רעה וחולי הצרעת".

רבינו בחיי לא דיבר על חלב ודגים, אלא על דגים וגבינה, ודוקא שהתבשלו כאחד. והוא גם לא אסר זאת אלא רק ציין כעובדה (לגבי ענין אחר) את דברי הרופאים. יתכן שאפילו רבינו בחיי עצמו אכל דגים וחלב ולא חשש להם, רק ציין להם בדרך אגב (הוא כותב שכמו שיש מפרשים טעם התורה על בשר וחלב, כך דעת הרופאים על דגים וחלב שמוליד תכונה רעה).

כאשר בית יוסף כתב שלא לאכול דגים עם חלב, ורוב האחרונים ביארו שיש טעות סופר בדבריו (וצ"ל דגים עם בשר), היו כמה אחרונים שניסו לקיים דבריו ולתלות זאת בדברי הרופאים שציטט רבינו בחיי.

אולם כיום רוב ככל הרופאים אינם חושבים שיש סכנה באכילת חלב ודגים. והיות ולא מדובר בסכנה סגולית, אין שום סיבה לאסור זאת כיום משום סכנה. ואין לומר שהרופאים כהיום פחות חכמים מאז, כי אדרבה הרפואה התקדמה מאוד.

וכבר לפני שלוש מאות שנה, כתב הרב יצחק למפרונטי (ראש ישיבת פירארה) בספרו "פחד יצחק" בערך בשר דגים וחגבים (עמ' רס"ה): "ואני המחבר צעיר הרופאים, כל ימי גדלתי בין ספרי החכמים וזקני הרפואה, ולא מצאתי סעד וסמך לדברי הרב שארית יהודה בשם הרופאים שיש סכנה באכילת דגים בחלב".

זאת אומרת שבכל מאות השנים האחרונות, עולם הרפואה הבין שאין סכנה כלל באכילת דגים וחלב.

וסיים שם ש"כיון שהדבר יצא מפי המלך הוא מרן הבית יוסף, מנעתי מתוך ביתי אכילת דגים עם גבינה או עם חמאה" אבל כאמור לעיל, רוב ככל האחרונים הבינו שמדובר בטעות סופר, והשו"ע התיר במפורש, כדלהלן.

המנהג

המנהג ברוב קהילות האשכנזים הוא לאכול דגים עם חלב או גבינה (למעט כמה קהילות שגרו בירושלים בדורות האחרונים).

גם באלג'יר, מרוקו, תוניס, בקרב רבים, היה המנהג לאכול דגים וחלב. ובעצם הם רוב קהילות הספרדים. לכן אין לעשות מזה מחלוקת אשכנזים וספרדים, ואין מה להפחיד את המון העם התמימים בדמיונות של שטויות והבלים. ואבות אבותינו מאז ומעולם אכלו דגים בחלב, ומפורש בגמ' (חולין קיא): "רבי אלעזר הוה קאים קמיה דמר שמואל אייתו לקמיה דגים שעלו בקערה וקא אכיל בכותח (חלב)".

דעת השו"ע ורבני הספרדים

וגם מגדולי רבני הספרדים כתבו להקל, ובראשם השולחן ערוך בסימן פ"ז סעיף ג': "אינו נוהג [איסור בשר בחלב] אלא בבשר בהמה טהורה בחלב בהמה טהורה... אבל דגים וחגבים, אין בהם איסור [לאכלם עם חלב] אפילו מדרבנן". ומה שכתב בב"י, "כמו שנתבאר בספר א"ח סי' קע"ג", פשוט לכל מעיין שהוא טעות סופר, כי לא נתבאר כלום בסימן קע"ג על חלב ודגים, אלא מדבר שם על סכנת בשר ודגים. ומה זה שכתב "נתבאר"? ללמוד קל וחומר או גזירה שווה מדגים ובשר? הרי לא מוזכר שם המילה חלב אפילו ברמז, אז איך נתבאר? ובפרט שהשולחן ערוך על אתר מתיר בשופי אכילת דגים וחלב, איך יסתור עצמו מיניה וביה?

וכך כתב הש"ך שם:

''הוא טעות, כי לא נזכר שם אלא דדגים עם בשר אסור משום סכנה, אבל בחלב לא שמענו ולא ראינו, וכל יומא ויומא נהגינן הכי לבשל דגים בחלב ולאכול. גם בדרכי משה השיג על הבית יוסף בזה, וכן בספר באר שבע דף ק', ושאר אחרונים השיגו עליו בזה, וגם בש"ס משמע בהדיא (= בפירוש) דלית ביה אפילו משום סכנה, והוא פשוט".

וכן כתב הט"ז שם: "בב"י כתוב ומ"מ אין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה, והוא טעות סופר, וצ"ל עם בשר, כמוזכר בא"ח סי' קע"ג, וכ"כ בדרכי משה, שנתערב להב"י כאן בשר בחלב".

וכן כתב המגן אברהם: "וכבר כתב [הרמ"א] בדרכי משה שטעות סופר הוא שם בב"י, וצריך לומר דגים בבשר ע"ש, וכ"כ האחרונים".

וכן כתב בספר יד יהודה: "האחרונים כתבו לאסור דגים בחלב מחמת סכנה ולהתיר בחמאה, ודבר שאין לו יסוד בדברי חז״ל רק מהלכות הרופאים, הכל לפי המקום והזמן דאין כל המקומות והזמנים שוין בטבע".

וכן כתב הרמ"א: "ולא ראיתי מימי נזהרין בזה, וגם בא"ח סימן קע"ג, אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי, ועי"ל סימן קי"ו, ולכן נראה שנתערב להרב בשר בחלב".

וכן כתב הפרי חדש שם, "ודע שמה שכתב הב"י [עמוד קכא ד"ה דגים] שאין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה הוא טעות סופר, או לא דק, והכי מוכח בריש פרק כיצד צולין [פסחים עו, ב]. וכבר הושג מהאחרונים".

והגר"ע יוסף בספרו יחווה דעת הביא דברי האהל יצחק בנימוקי הרמב"ם פרק ט מהלכות מאכלות אסורות, "שבודאי לדינא נקטינן כדעת כל הגאונים האחרונים שהתירו לאכול דגים בחלב, ואין להחמיר מטעם חמירא סכנתא מאיסורא, שדוקא בדבר שיש בו סכנה בודאי, כשיפול בו ספק אזלינן לחומרא, אבל בענין דגים בחלב שלרוב הפוסקים אין בזה חשש סכנה, לא אמרינן חמירא סכנתא מאיסורא, כיון שרוב מנין ורוב בנין כתבו שאין סכנה בדבר, ומה גם שיש לומר שנפל טעות סופר בבית יוסף".

וכן כתב בשו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן ק"א): "צווחו עליו, הא בחלב ליכא קפידא כלל, וכתב [אחד האחרונים לתרץ את הבית יוסף] שכונתו כך: "כמו שכתבתי בא"ח שבשר עם דגים מסוכן על פי רופאים, הכא נמי עם חלב מסוכן על פי רופאים שאמרו כן". ולפי עניות דעתי, זה אינו אמת! ונאמן עלינו הרמב"ם גדול הרופאים (שאין שום סכנה בחלב ודגים).

וכן כתב בספר מעשה רקח (על הרמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט) "ודעת רוב הפוסקים שהוא טעות סופר בדברי הרב ב"י, וצ"ל דגים עם בשר, אך אין הלשון מתיישב כלל, ומאי דקשה לי טובא, דאם יש בו חשש סכנה, איך התירוהו במשנה ולא ביארוהו בגמרא, גם רבינו [הרמב"ם] שהיה ראש הרופאים איך לא חש לה? ומנהג העולם שלא ליזהר".

וכן כתב ערוך השולחן: "ודע שטעות נפל בספרו הגדול של רבינו הב"י, שכתב שאין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה כמבואר באורח חיים סימן קע"ג, ושם מבואר על בשר בדגים שיש סכנה, וכבר השיגו רבינו הרמ"א בספרו דרכי משה. ויש שרוצים לקיים זה ואמרו שמצאו בספרי הרופאים שיש סכנה בדגים בחלב, ואינו כן, דרבינו בחיי כתב בפרשת משפטים שהסכנה הוא בדגים עם גבינה, ומזה נופל צרעת על האדם, ע"ש, ולא בדגים בחלב. ועוד דאם כדבריהם למה לא קבע זה בשו"ע, ועוד דכל העולם אוכלים זה ונחשב למאכל חשוב. ולכן לית מאן דחש להא מילתא, ויכולים לאכול בלי שום קפידא חלילה".

וכן מרן החיד"א בספרו מחזיק ברכה (סימן פז סק"ד) כתב, "בעל כרחינו צריך לומר כמו שכתב הט"ז, שטעות סופר נפל בבית יוסף, וצריך לומר דגים בבשר, שכן הוא באורח חיים סימן קעג. ומה שפירש הכנסת הגדולה דברי הבית יוסף כמ"ש בא"ח סימן קעג, ר"ל שכשם שאמרו באכילת בשר בדגים שיש סכנה בדבר, כך הוא הדין באכילת דגים בחלב, כמה מן הדוחק יש בזה! שהרי דבר חדש הוא, שהרופאים אומרים שיש סכנה בדבר, והיה לו למרן לבאר כל זה. ועוד שלא הביא דין זה בשלחן ערוך. ולכן היותר נראה שנפל טעות סופר בדברי מרן הבית יוסף, וכמו שכתב הט"ז. וכזאת וכזאת יש לדקדק על מה שכתב בשו"ת בית דוד סימן לג, בטעמו של מרן, ולי ההדיוט כל זה איננו שוה לי בכל עת אשר אני רואה שמרן הבית יוסף סתם דבריו בתכלית, וכל כי האי צריך לאודועי ולפרש טעמו. וגם מדוע לא כתבו בשלחן ערוך? אלא ודאי כדברי הט"ז".

אמנם היו בודדים מהאחרונים שקיימו גרסת הב"י - אבל אין לדבריהם הסבר הגיוני. כיצד התיר מפורש בשו"ע ולא הזכיר ברמז שאסור?

ובשלמא אם היה משמיט, היה אפשר לתרץ בדוחק שסמך על מה שכתב בב"י (ועדיין היה קשה, מדוע בבשר ודגים כתב מפורש שאסור, ובחלב ודגים השמיט). אבל איך יסתור עצמו בשו"ע ויכתוב שמותר בפשטות? ואף אחד לא ענה על שאלה זו.

וכן הגר"ש משאש, והגר"מ מלכה (שו"ת והשיב משה), כתבו להקל בזה, וכתב על כך הגר"ש משאש (שמ"ש ומגן ח"ד חיו"ד סי' יב') רבה של יהדות מרוקו:

"ולדעתי זה תלוי באנשים האוכלים, שמי שיש לו דמיון ואינו רוצה לאכול דגים עם חלב או גבינה או כותח, לא תוכל להסיר לו הדמיון וראוי להניחו וכו' אבל מי שישאל על ההלכה, אם מן הדין מותר או לא, תגיד לו בקול רם שמותר וכו'. אבל למדומיינים לא יועיל כל זה, ולכן טוב להניחם במנהגם".

דעת הגר"ע יוסף

ובעצם גם הרב עובדיה, דעתו להקל בזה, כמובן לכל מעיין, כי לא פסק "לא לאכול" אלא "יש להימנע" ופירושו שמותר מעיקר הדין, אבל ראוי להימנע, ותו לא. ולא כפי שסילפו דבריו והפכו זאת לאיסור גמור. ומסתמא הסיק כך ע"פ מה שכתב שם, "ונמצא שכל עיקר איסור דגים בחלב הוא על פי יסוד רעוע, לפי דעת מרן החיד"א שאנו נגררים אחריו, וכמו שכתב עליו בספר נר מצוה (סימן יא דף קפו) וזו לשונו: וחביבים עלי דברי גאון עוזינו החיד"א, כי לדידי חזי לי דהוי כחד מן קמיא היושבים ראשונה במלכות שמים, וכמו שאמרו על הרמב"ם, ממשה עד משה לא קם כמשה, כעת יאמר מיוסף עד יוסף לא קם כיוסף, כלומר ממרן רבינו יוסף קארו עד רבינו יוסף אזולאי לא קם כיוסף. כי הגדיל לעשות ספרים הרבה, ולכל בני ישראל היה אור ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. וכן העיד עט"ר מר אבי בשם רבינו משה חיים ז"ל שלא היה נוטה מדברי החיד"א בין להקל בין להחמיר, ושקבלנו עלינו הוראות החיד"א כדרך קבלת דברי מרן השלחן ערוך".

דג שבושל עם חלב - דעת הגר"ע יוסף

כמו כן היקל הגר"ע יוסף במצב של בדיעבד, כגון אחד שהזמין פיצה והביאו לו פיצה עם טונה, או שהוזמן לבית של חבר והגישו לו דגים שבושלו עם חלב. שאין מה לחשוש לזה כלל. וזה לשונו: "ולפע"ד חומרא יתרה היא לאסור בזה אף בדיעבד, כיון שהרמ"א והט"ז והש"ך והפר"ח הוכיחו להתיר אף לכתחלה".

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' אוגוסט 29, 2022 3:21 pm

תורת המן כתב:ז"ל הדרכי משה שם:
ולא ראיתי מימי נזהרין בזה וגם בא"ח סימן קע"ג אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי, ועי"ל סימן קי"ו, ולכן נראה שנתערב להרב ב"י בשר בחלב:

ולענ"ד פשוט דאין כוונתו שנפלה ט"ס בב"י, אלא שהב"י - לדעתו - טעה ונדמה לו כפי שעה שחלב אסור עם דגים

פשוט שכוונתו לטעות סופר, וכתב בדרך הלצה שנתערב לו בשר בחלב, ובמקום לכתוב בשר כתב חלב. שהרי הפנה לסי' קע"ג ושם איירי בבשר ודגים, וכן בשו"ע כתב במפורש להתיר חלב עם דגים ולא רמז שיש בזה סכנה. וכן האחרונים נושאי כלי השו"ע כתבו במפורש דאיירי בטעות סופר.

וראיתי לרבים שכתבו בזה, שבאו ליישב מדוע השו"ע לא העלה חומרא זו (בכל מיני תירוצים מופרכים), אבל לא העלו על דעתם שאם לא נאמר שיש כאן ט"ס, הרי יש כאן סתירה מפורשת מהבית יוסף לשולחן ערוך, ששם התיר במפורש, ולא שמים לב לזה.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' אוגוסט 29, 2022 3:30 pm

נוריאל עזרא כתב:כבר כתב להשיב על זה בבית דוד וז"ל:
ולי נראה דסבר ב"י ז"ל דטעם הדבר ......וא"כ כך הוא החלב כמו הבשר. ואם כן שפיר קאמר הרב ז"ל בפשיטות כמו שנתבאר באו"ח, משום דאע"ג דהתם קאמר בשרא מ"מ חלב נמי היינו בשר

כבר זעק החת"ס שאינו אמת, ודבריו פשוטים כי הבית יוסף בדרך כלל כותב באריכות ומבאר דבריו וטעמו, ופתאום כאן מדבר בקודים... וסומך על הקורא שיעשה גזירה שווה, כמו שכתבנו בסי' קע"ג לגבי בשר, כך גם כאן לגבי חלב... וסומך על הקורא שיקרא את רבינו בחיי שהביא בדרך אגב את דברי הרופאים לגבי גבינה ודגים, ויעשה גזירה שווה לחלב ודגים, ובפרט שהשו"ע כתב ש"נתבאר" שם, ולא נתבאר מאומה לגבי דגים וחלב, וגם אין שום הוכחה שהרופאים בזמן הבית יוסף סברו כך, שהרי הרמ"א (שאמנם חי במדינה אחרת אבל עכ"פ חי בזמנו) כותב שמימיו לא ראה ולא שמע על זה.

וכן מרן החיד"א בספרו מחזיק ברכה (סימן פז סק"ד) כתב על תירוץ זה, "כמה מן הדוחק יש בזה! שהרי דבר חדש הוא, שהרופאים אומרים שיש סכנה בדבר, והיה לו למרן לבאר כל זה. ועוד שלא הביא דין זה בשלחן ערוך" (ואדרבה כתב במפורש להתיר).

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' אוגוסט 29, 2022 5:28 pm

איני מבין על מה הנידון פה בכלל, ועל זה שגלש לנושא אחר בפרט.
התימנים הולכים ע"פ הרמב"ם שלא אסר לאכול בשר מר"ח אב אלא רק בסעודה מפסקת ע"פ דינא דגמרא.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' אוגוסט 29, 2022 5:33 pm

נוריאל עזרא כתב:לענ"ד האשכול דווקא מובן, דנים פה לגופן של דברים מנסים לברר המציאות. ודנים גם על דיני מנהגים שנהגו בחו"ל ותוקפם. אינני רואה כל בעיה בזה
ואם יש מי שהשיב כהוגן וכו' והובאו דבריו כאן הרי שגם זה מצדיק האשכול.
בנוגע לרב יוסף, אם יש פנים לדבריו אצל חכמי תימן, כפי שציינו כאן אינני רואה מה אומלל בדבריו אולי הוא טועה אך מה אומלל? אולי כוונתך לאופן אמירת הדברים ועל זה לא דנים כאן ואין זה מעניין האשכול.

עובדה שבעירי היו שלטי חוצות בהתבטאות לא פשוטה כלל על הרב יוסף ועל פרסומים אלו היו חתומים הרבה מרבני תימן שנפגעו קשות עד כדי כך שלא נרגעו במחאה זו אלא עשו שבוע לאחר מכן כנס תמיכה באיזה אולם גדול, ובו מעלים על נס את תורתם ומנהגם של בני יהדות תימן.
אמרתי לעצמי, שכל הכבוד להם שלא נתנו להוריד לעצמם את הכבוד של בני עדתם ומנהגיהם.

עזריאל ברגר

אוהב אוצר כתב:איני מבין על מה הנידון פה בכלל, ועל זה שגלש לנושא אחר בפרט.
התימנים הולכים ע"פ הרמב"ם שלא אסר לאכול בשר מר"ח אב אלא רק בסעודה מפסקת ע"פ דינא דגמרא.

זוהי לשון הרמב"ם - פ"ה מהלכות תענית הלכה ו:

משיכנס אב ממעטין בשמחה. ושבת שחל תשעה באב להיות בתוכה אסור לספר ולכבס וללבוש כלי מגוהץ, אפילו כלי פשתן עד שיעבור התענית, ואפילו לכבס ולהניח לאחר התענית – אסור. וכבר נהגו ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו ולא יכנסו למרחץ עד שיעבור התענית. ויש מקומות שנהגו לבטל השחיטה מראש החדש עד התענית.

הרמב"ם דבריו ברור מיללו, שמאחרי שבת חזון נוהגים שלא לאכול בשר.
והתימנים לא נהגו בזה.
זהו אחד הדברים הנדירים שבהם התימנים לא קיבלו את דברי הרמב"ם. כמו שיש דברים שרוב-ככל אחב"י הספרדים לא קיבלו את דברי הבית-יוסף (אם תנסה להגיד ליהודי ספרדי ברחוב את דברי המחבר על הכפרות - הוא עלול לעשות ממך כפרות...).

נוריאל עזרא

אוהב אוצר כתב:
נוריאל עזרא כתב:לענ"ד האשכול דווקא מובן, דנים פה לגופן של דברים מנסים לברר המציאות. ודנים גם על דיני מנהגים שנהגו בחו"ל ותוקפם. אינני רואה כל בעיה בזה
ואם יש מי שהשיב כהוגן וכו' והובאו דבריו כאן הרי שגם זה מצדיק האשכול.
בנוגע לרב יוסף, אם יש פנים לדבריו אצל חכמי תימן, כפי שציינו כאן אינני רואה מה אומלל בדבריו אולי הוא טועה אך מה אומלל? אולי כוונתך לאופן אמירת הדברים ועל זה לא דנים כאן ואין זה מעניין האשכול.

עובדה שבעירי היו שלטי חוצות בהתבטאות לא פשוטה כלל על הרב יוסף ועל פרסומים אלו היו חתומים הרבה מרבני תימן שנפגעו קשות עד כדי כך שלא נרגעו במחאה זו אלא עשו שבוע לאחר מכן כנס תמיכה באיזה אולם גדול, ובו מעלים על נס את תורתם ומנהגם של בני יהדות תימן.
אמרתי לעצמי, שכל הכבוד להם שלא נתנו להוריד לעצמם את הכבוד של בני עדתם ומנהגיהם.

אני בוחר שלא להכנס למחלוקות דיברתי על אשכול זה.
עכ"פ באופן כללי חשוב לשמור על כבוד המסורת אין חולק.

עזריאל ברגר

אוהב אוצר כתב:כל הכבוד להם שלא נתנו להוריד לעצמם את הכבוד של בני עדתם ומנהגיהם.

מסכים עם הגישה הזאת, ולפענ"ד גם הרמב"ם יאמר להם שלא ישנו מנהג אבותיהם - בין להקל בין להחמיר.

נוריאל עזרא

עובר ושב כתב:
שלום לך ידידי האהוב, אכן לכ"ע אין בזה איסור, ובגמ' מובא שאכלו דגים וחלב, אלא יש דעות שיש בזה סכנה.

הבית דוד כותב הדין של הגמרא שדגים עם בשר אסור(מצד סכנה) ושחלב היינו בשר לעניין זה כלומר לדעתו זה אסור מצד סכנה. וכן מבואר בשאר הפוסקים האוסרים. וגם הרב פעלים הביא שהכנה"ג הבין שהב"י אוסר. ועוד ועוד.
עיקרו של דבר שיש אוסרים מצד סכנה. ולא הבנתי מהו שכתבת שלכ"ע אין איסור רק יש דעות שיש בזה סכנה כי לדעות הנ"ל הוא אסור מטעם זה ולא רק אזהרה.

עובר ושב כתב:ולא סברות הפוסקים הן דמיונות אלא דברי הרופאים הם דמיונות. ואין בדבריי חלילה זלזול בפוסק כלשהו (ונקטתי את המילה "דמיון" כלשון מרן הגר"ש משאש דלהלן).

ומילא דגים ובשר (אגב, יש עוררין על איסור זה...) הדבר מובא בגמ', ויתכן שהוא ענין סגולי. אבל דגים וחלב יסודם בדברי הרופאים, והוכח שאינו אלא דמיון.

באמת שחשבתי כוונתך על הפוסקים וטוב שביארת. אבל עכ"פ אינני יודע מה הוכח שדמיונות הם. גם זה שאכלו בתקופת הגמרא לא מוכיח כן כי כמו שהמגן אברהם סובר שנשתנו הטבעים ושוב אין סכנה בבשר עם דגים אפשר שאחרי תקופת הגמרא נשתנו הטבעים ודגים עם חלב נהיו מסוכנים. וגם אם היום נניח שמוכח שלא כן לא מוכרח שאלו דמיונות אלא היה נכון לשעתו. בפרט שאינני יודע איך ניתן להוכיח כזה דבר כשלרופאים אין יכולת להסביר הרבה מחלות מה הסיבה להם. כמדומה שסברא זו (בעניין אחר) אמרה הרב יעקב יוסף זצ"ל להסביר את המחלה הארורה.

עובר ושב כתב:וגם מגדולי רבני הספרדים כתבו להקל, ובראשם השולחן ערוך בסימן פ"ז סעיף ג': "אינו נוהג [איסור בשר בחלב] אלא בבשר בהמה טהורה בחלב בהמה טהורה... אבל דגים וחגבים, אין בהם איסור [לאכלם עם חלב] אפילו מדרבנן".

השו"ע כתב שאין איסור תורה או דרבנן מצד בשר וחלב. אך בבית יוסף מבואר שמצד סכנה יש. וזו שאלה למה לא כתה בשו"ע כנראה כי זה לא קשור להלכות בשר וחלב ובב"י העיר וסמך על המעיין שיראה בב"י.(אינני מכריח כן אך מנגד קשה לכתוב שהשו"ע כתב מפורש להתיר).

עובר ושב כתב:ומה שכתב בב"י, "כמו שנתבאר בספר א"ח סי' קע"ג", פשוט לכל מעיין שהוא טעות סופר, כי לא נתבאר כלום בסימן קע"ג על חלב ודגים, אלא מדבר שם על סכנת בשר ודגים. ומה זה שכתב "נתבאר"? ללמוד קל וחומר או גזירה שווה מדגים ובשר? הרי לא מוזכר שם המילה חלב אפילו ברמז, אז איך נתבאר? ובפרט שהשולחן ערוך על אתר מתיר בשופי אכילת דגים וחלב, איך יסתור עצמו מיניה וביה?

הב"י להסבר שאינו ט"ס מתכוון שדגים אם חלב אסור כמו שנתבאר לעניין בשר עם דגים כלומר מצד סכנה. ובזה גם קצת מיושבת קושיית החיד"א על הדוחק(ואף שעדיין הוא קצת דחוק אינו דוחק גדול- כותב אני כמציע אחר נשיקת עפר כפות רגליו של החיד"א ובכדי לבאר שיטה זו ותו לא).
והנה הלבוש הנ"ל בסימן פז ס' ג כתב בעצמו כדברי הב"י וז"ל: "ומ"מ אין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה כמו שנתבאר בלבוש תכלת סימן קע"ג".

הנה הוסיף להדיא שהוא מצד הסכנה והוא תלמידו של הרמ"א והיה בתקופתו. וגם לא ראה לציין לשו"ע כאומר אני סומך על הב"י בזה אלא ציין לדברי עצמו בלבוש התכלת סימן קע"ג. ובלבוש התכלת עצמו לא נתבאר כלום לעניין חלב ודגים אלא לעניין בשר ודגים. והרי הוא כמבואר שכן הבין בדעת הב"י.

ואני לא באתי לומר הלכה בזה. ולא אומר שאסור כך שזה שהגר"ע זצ"ל רק חושש ומתיר בדיעבד וגם שיש הרבה שסוברים שאין איסור והרבה נהגו בזה היתר וכן שהרופאים של ימינו חולקים ועוד ועוד אין אני חולק על זה ולא אמרתי אחרת זה, רק באתי לכתוב שיש אוסרים ותו לא.

נוריאל עזרא

עובר ושב כתב:
נוריאל עזרא כתב:כבר כתב להשיב על זה בבית דוד וז"ל:
ולי נראה דסבר ב"י ז"ל דטעם הדבר ......וא"כ כך הוא החלב כמו הבשר. ואם כן שפיר קאמר הרב ז"ל בפשיטות כמו שנתבאר באו"ח, משום דאע"ג דהתם קאמר בשרא מ"מ חלב נמי היינו בשר

כבר זעק החת"ס שאינו אמת, ודבריו פשוטים כי הבית יוסף בדרך כלל כותב באריכות ומבאר דבריו וטעמו, ופתאום כאן מדבר בקודים... וסומך על הקורא שיעשה גזירה שווה, כמו שכתבנו בסי' קע"ג לגבי בשר, כך גם כאן לגבי חלב... וסומך על הקורא שיקרא את רבינו בחיי שהביא בדרך אגב את דברי הרופאים לגבי גבינה ודגים, ויעשה גזירה שווה לחלב ודגים, ובפרט שהשו"ע כתב ש"נתבאר" שם, ולא נתבאר מאומה לגבי דגים וחלב, וגם אין שום הוכחה שהרופאים בזמן הבית יוסף סברו כך, שהרי הרמ"א (שאמנם חי במדינה אחרת אבל עכ"פ חי בזמנו) כותב שמימיו לא ראה ולא שמע על זה.

וכן מרן החיד"א בספרו מחזיק ברכה (סימן פז סק"ד) כתב על תירוץ זה, "כמה מן הדוחק יש בזה! שהרי דבר חדש הוא, שהרופאים אומרים שיש סכנה בדבר, והיה לו למרן לבאר כל זה. ועוד שלא הביא דין זה בשלחן ערוך" (ואדרבה כתב במפורש להתיר).

ראה מה שכתבתי לעיל וכן מה שכתבתי בדברי הלבוש. וכן התייחסתי מעט לדברי החיד"א.
ושוב ייתכן והאמת עמם בזה אינני יודע. אך זה שיש אוסרים, יש.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' אוגוסט 29, 2022 11:09 pm

נוריאל עזרא כתב:ולא הבנתי מהו שכתבת שלכ"ע אין איסור רק יש דעות שיש בזה סכנה.

דהיינו אין איסור מדינא אלא משום חמירא סכנתא ובגלל דברי הרופאים (שכיום כל הרופאים תמימי דעים שאין סכנה כלל).

נוריאל עזרא

אז כוונתך לעיל שכתבת שלכ"ע אין איסור הכוונה לכ"ע בימינו ולא שאין פוסקים שכתבו כן. ושהאיסור שהיה מדובר עליו לא איסור עצמי אלא איסור מצד סכנה.
אם זו כוונתך על זה אינני חולק עקרונית. כי אינני יודע אם יש היום מי שאוסר מדינא ממש או שרק חושש לאוסרים וכדברי הגר"ע זצ"ל שהסברת בטוב טעם ודעת.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ב' אוגוסט 29, 2022 11:14 pm

נוריאל עזרא כתב:השו"ע כתב שאין איסור תורה או דרבנן מצד בשר וחלב. אך בבית יוסף מבואר שמצד סכנה יש. וזו שאלה למה לא כתה בשו"ע כנראה כי זה לא קשור להלכות בשר וחלב ובב"י העיר וסמך על המעיין שיראה בב"י.(אינני מכריח כן אך מנגד קשה לכתוב שהשו"ע כתב מפורש להתיר)

אכן כתב מפורש להתיר, אין דרך אחרת להגדיר זאת.

ואם היה אסור משום סכנה היה כותב לאסור כמו שכתב בבשר ודגים, ולא סותר עצמו ממה שכתב בב"י וכותב להתיר.

וגם אם לא קשור לבשר בחלב, עדיין יכל להוסיף שלוש מילים שמצד סכנה אסור. ולא איירי בפסוק מהתורה אלא בהלכה פסוקה שמבאר דבריו ולא סומך על הקורא שינחש.

נוריאל עזרא

עובר ושב כתב:
נוריאל עזרא כתב:השו"ע כתב שאין איסור תורה או דרבנן מצד בשר וחלב. אך בבית יוסף מבואר שמצד סכנה יש. וזו שאלה למה לא כתה בשו"ע כנראה כי זה לא קשור להלכות בשר וחלב ובב"י העיר וסמך על המעיין שיראה בב"י.(אינני מכריח כן אך מנגד קשה לכתוב שהשו"ע כתב מפורש להתיר)

אכן כתב מפורש להתיר, אין דרך אחרת להגדיר זאת.

ואם היה אסור משום סכנה היה כותב לאסור כמו שכתב בבשר ודגים, ולא סותר עצמו ממה שכתב בב"י וכותב להתיר.

וגם אם לא קשור לבשר בחלב, עדיין יכל להוסיף שלוש מילים שמצד סכנה אסור. ולא איירי בפסוק מהתורה אלא בהלכה פסוקה שמבאר דבריו ולא סומך על הקורא שינחש.

אני רואה את זה מעט אחרת וכדברי לעיל וכמובן שיש שהבינו כדבריך ולענ"ד אין בזה דבר מוכרח, אך עיקר דברי שיש אוסרים הנה נא ראה דברי הלבוש המפורשים ועוד.
אפשר לחלוק על דבריהם אפשר לומר שנמשכו אחרי הב"י ועוד כך וכך דברים אך זה שהם אסרו הוא דבר ברור.

אוהב אוצר

עזריאל ברגר כתב:
אוהב אוצר כתב:איני מבין על מה הנידון פה בכלל, ועל זה שגלש לנושא אחר בפרט.
התימנים הולכים ע"פ הרמב"ם שלא אסר לאכול בשר מר"ח אב אלא רק בסעודה מפסקת ע"פ דינא דגמרא.

זוהי לשון הרמב"ם - פ"ה מהלכות תענית הלכה ו:
משיכנס אב ממעטין בשמחה. ושבת שחל תשעה באב להיות בתוכה אסור לספר ולכבס וללבוש כלי מגוהץ, אפילו כלי פשתן עד שיעבור התענית, ואפילו לכבס ולהניח לאחר התענית – אסור. וכבר נהגו ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו ולא יכנסו למרחץ עד שיעבור התענית. ויש מקומות שנהגו לבטל השחיטה מראש החדש עד התענית.

הרמב"ם דבריו ברור מיללו, שמאחרי שבת חזון נוהגים שלא לאכול בשר.
והתימנים לא נהגו בזה.
זהו אחד הדברים הנדירים שבהם התימנים לא קיבלו את דברי הרמב"ם. כמו שיש דברים שרוב-ככל אחב"י הספרדים לא קיבלו את דברי הבית-יוסף (אם תנסה להגיד ליהודי ספרדי ברחוב את דברי המחבר על הכפרות - הוא עלול לעשות ממך כפרות...).

לא מבין את כב': ואם 'אין שבוע שחל בו' כמו השנה - מה תאמר אז??

עזריאל ברגר

אוהב אוצר כתב:לא מבין את כב': ואם 'אין שבוע שחל בו' כמו השנה - מה תאמר אז??

אכן בשנה שאין בה "שבוע שחל בו" - אין משמעות למנהג זה שהביא הרמב"ם.

אבל מי שיטען שהתימנים הולכים לפי הרמב"ם בענין זה - אינני יודע איך ימצא ידיו ורגליו בבית המדרש.

מן המרחב · הודעהעל ידי **מן המרחב** » ב' דצמבר 12, 2022 1:08 pm

עזריאל ברגר כתב:
אוהב אוצר כתב:איני מבין על מה הנידון פה בכלל, ועל זה שגלש לנושא אחר בפרט.
התימנים הולכים ע"פ הרמב"ם שלא אסר לאכול בשר מר"ח אב אלא רק בסעודה מפסקת ע"פ דינא דגמרא.

זוהי לשון הרמב"ם - פ"ה מהלכות תענית הלכה ו:
משיכנס אב ממעטין בשמחה. ושבת שחל תשעה באב להיות בתוכה אסור לספר ולכבס וללבוש כלי מגוהץ, אפילו כלי פשתן עד שיעבור התענית, ואפילו לכבס ולהניח לאחר התענית – אסור. וכבר נהגו ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו ולא יכנסו למרחץ עד שיעבור התענית. ויש מקומות שנהגו לבטל השחיטה מראש החדש עד התענית.

הרמב"ם דבריו ברור מיללו, שמאחרי שבת חזון נוהגים שלא לאכול בשר.
והתימנים לא נהגו בזה.
זהו אחד הדברים הנדירים שבהם התימנים לא קיבלו את דברי הרמב"ם. כמו שיש דברים שרוב-ככל אחב"י הספרדים לא קיבלו את דברי הבית-יוסף (אם תנסה להגיד ליהודי ספרדי ברחוב את דברי המחבר על הכפרות - הוא עלול לעשות ממך כפרות...).

הרמב"ם כתב שזה מנהג, והמנהג הזה לא התפשט בתימן. ולכן לא שייך לומר בזה קיבלו או לא קיבלו.

גם לגבי כפרות, זה לא שלא קיבלו את השולחן ערוך. פשוט הארי נכנס לתמונה.

יהודהא · הודעהעל ידי **יהודהא** » ו' יולי 14, 2023 2:17 am

האשכול פתח בהיעדר דגים בתימן - שגרר אכילת בשר בתשעת המים והמשיך באיסור דג בחלב,
נוסיף עכ עוד מאותו מקור ממנהגי תימן הקשורים ונובעים מטבע הארץ ההיא [ בדרום תימן] .

תופעה מאוד מיוחדת בכל איזור שרעב.
* בנפת שרעב ובמחוז תעיז לא היו קובעים סעודה על לחם בכל השנה,
* ולכן גם לא בירכו ברכת המזון,
* לא היו עושים זימון לא בשלושה ולא זימון בעשרה במהלך כל השנה.
* ובליל הסדר נהגו לשיר פיוט על החיטה דווקא.

ומה ראו על ככה ?

והסבירו שם שתנאי האקלים באיזור זה של שרעב שבדרום תימן אינו מאפשר גידולי חיטה או שעורה, ולכן כל השנה לא אכלו פת, ולא היה מצוי כלל חמשת מיני דגן, אשר להם בלבד תקנו חכמים ברכת המזון וזימון.

ולכן כל השנה אכלו יהודי שרעב פת העשויה מדורא, שאינו מה' מיני דגן. לפי ההלכה, אין קביעת סעודה באכילת לחם מקטניות או מדגן שאינו מחמשמת המינים, ולכן לא יכלו לקבוע סעודה ולברך ברכת המזון ולא לעשות זימון כל השנה.

לעומת זאת, בחג הפסח יש חובה מדין תורה לאכול בליל הסדר כזית מצה ממיני הדגן בדווקא, ולכן בליל הסדר עשו יהודי שרעב מאמץ עליון להשיג חטה מחמשת מיני דגן כדי לצאת ידי חובת ההלכה.
ומכיון שהדבר היה נדיר ביותר בשרעב בו אוכלים חיטה פעם אחת ויחידה בשנה, נהגו לשיר על החיטה שיר בליל הסדר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר