מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם אונס חייב קרבן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 27, 2022 11:41 am

מי שבא על אשתו שלא בשעת וסתה ולא ידע שהיא נדה, פטור מקרבן שאונס הוא. ותינוק שנשבה לבין העכו"ם ולא ידע כלום שהוא יהודי חייב קרבן, כמו שכתב הרמב"ם בהלכות שגגות. וקשה, זה אונס וזה אונס, ולמה זה חייב וזה פטור.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 27, 2022 12:44 pm

לגבי תינוק שנשבה - עיין בסוגית הגמרא ריש פרק כלל גדול.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 27, 2022 12:58 pm

ולגבי הבא על אשתו וכו' - ראה לשון-הזהב של מרנא הרמב"ם:

הלכות שגגות - פרק חמישי הלכה ו:
הבא על אשתו שלא בשעת וסתה וראתה דם בשעת התשמיש. הרי אלו פטורין מקרבן חטאת מפני שזה כאנוס הוא ולא שוגג. שהשוגג היה לו לבדוק ולדקדק ואילו בדק יפה יפה ודקדק בשאלות לא היה בא לידי שגגה ולפי שלא טרח בדרישה ובחקירה ואחר כך יעשה צריך כפרה. אבל זה מה לו לעשות הרי טהורה היתה ושלא בשעת וסתה בעל אין זה אלא אונס.

וזה שייך לענין הכללי, שהבחירה ביד האדם, אבל התוצאות - ביד הבורא.

ולעומתו התינוק שנשבה - אילו היה טורח ומברר היתה מתבררת לו האמת (וכמעשים רבים שהיו), ועל זה שלא טרח - יביא חטאת אחת בלבד על כל חטא (וכבר ציינתי לעיל שבאמת איכא למ"ד שפטור, וכנראה נחלקו בגדרי סברא זו).

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 28, 2022 11:56 am

הכל טוב ויפה. כמו שבעל לא צריך לשאול את אשתו אם יכול לבוא עליה, ואנוס הוא אם בא עליה שלא בשעת וסתה. הוא הדין גוי לא אמור לשאול את אבא שלו אם הוא יהודי, ואנוס הוא אם מחלל שבת.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 28, 2022 12:33 pm

יש הבדל בין מי שלא היה אמור לבדוק, לבין מי שהאמין לדבר שקר.

יש אימרה ששמעתי כמה פעמים ממו"ח (כמדומני בשם מוהרנ"ת מברסלב): לכל שקרן - יש את הפתי שמאמין לו.
דהיינו:
כשאומרים לנו דבר שקר - הרבה פעמים היינו יכולים "להריח" שמשהו כאן לא אמיתי, ואם היינו מתאמצים יותר - היינו מגלים את האמת לאמיתתה. אלא שמשיקולי נוחות ועצלות וכדו' - אנחנו מקטינים-ראש ובוחרים להאמין לשקר.
אבל מי שאיננו מוכן שישקרו לו בשום אופן - זה (כמעט) לא מעשי לרמות אותו.

ובזה יש לבאר גם את ההלכות האלו:
כל מי שסמך על דבר שקר וחטא - חייב קרבן (ואפילו מי שסמך על הסנהדרין הגדולה כשטעו בהלכה - חייב קרבן, אם בפני עצמו ואם בתוך הציבור, כמבואר בארוכה בהלכות שגגות לרמב"ם).
אבל מי שלא סמך על שקר, אלא שע"פ תורה לא היה צריך לבדוק - עליו אומרים "מאי הוה ליה למיעבד" ופטור לגמרי.
(אולי אפשר קצת לומר עליו שאינו "שב מידיעתו", כלומר שאינו שב מבחירתו הנכונה שעשה את כל מעשיו על פי התורה)

חלא בר חמרא
הודעות: 216
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ה' יולי 28, 2022 4:23 pm

יש"כ להרב עזריאל על הביאורים הנפלאים
ואציין רק שהאריכו האחרונים למצוא ההגדרות המדוייקות, עי' חלקת יואב בסופו בדיני אונס ענף א', שו"ת חמדת שלמה אה"ע סי' כ"ג-כ"ה, שנתווכח עם בעל נה"מ בזה

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 28, 2022 4:44 pm

עזריאל ברגר כתב:אבל מי שלא סמך על שקר, אלא שע"פ תורה לא היה צריך לבדוק - עליו אומרים "מאי הוה ליה למיעבד" ופטור לגמרי.
גם אותו תינוק שנשבה יתכן שלא סמך על אביו ובאמת חשד בעצמו שאיננו בנו אלא מאומץ, אלא שאעפ"כ החזיק את עצמו לגוי משום שרוב העיר גויים.
וכבר הקשיתי כך במקו"א ולא זכיתי למענה המתיישב על הלב.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 29, 2022 12:52 am

עזריאל ברגר כתב:יש הבדל בין מי שלא היה אמור לבדוק, לבין מי שהאמין לדבר שקר.

יש אימרה ששמעתי כמה פעמים ממו"ח (כמדומני בשם מוהרנ"ת מברסלב): לכל שקרן - יש את הפתי שמאמין לו.
דהיינו:
כשאומרים לנו דבר שקר - הרבה פעמים היינו יכולים "להריח" שמשהו כאן לא אמיתי, ואם היינו מתאמצים יותר - היינו מגלים את האמת לאמיתתה. אלא שמשיקולי נוחות ועצלות וכדו' - אנחנו מקטינים-ראש ובוחרים להאמין לשקר.
אבל מי שאיננו מוכן שישקרו לו בשום אופן - זה (כמעט) לא מעשי לרמות אותו.

ובזה יש לבאר גם את ההלכות האלו:
כל מי שסמך על דבר שקר וחטא - חייב קרבן (ואפילו מי שסמך על הסנהדרין הגדולה כשטעו בהלכה - חייב קרבן, אם בפני עצמו ואם בתוך הציבור, כמבואר בארוכה בהלכות שגגות לרמב"ם).
אבל מי שלא סמך על שקר, אלא שע"פ תורה לא היה צריך לבדוק - עליו אומרים "מאי הוה ליה למיעבד" ופטור לגמרי.
(אולי אפשר קצת לומר עליו שאינו "שב מידיעתו", כלומר שאינו שב מבחירתו הנכונה שעשה את כל מעשיו על פי התורה)


הכל טוב ויפה. דבר ראשון, תינוק שנשבה חייב קרבן אפילו אם אין לו איך לברר, רק שהגיעו שני עדים שסיפרו לו. דבר שני, גם לפי דבריך הוא אנוס, ואנוס פטור מקרבן.

נוריאל עזרא
הודעות: 1902
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' יולי 29, 2022 1:33 am

תוכן כתב:הכל טוב ויפה. כמו שבעל לא צריך לשאול את אשתו אם יכול לבוא עליה, ואנוס הוא אם בא עליה שלא בשעת וסתה. הוא הדין גוי לא אמור לשאול את אבא שלו אם הוא יהודי, ואנוס הוא אם מחלל שבת.

שאלה יפה. אבל הרמב"ם מדבר על הבא על הטהורה וראתה בזמן תשמיש. שגם אם היה שואל הרי היתה אומרת לו שטהורה כי כן הוא לפי האמת ורק בזמן תשמיש נתקלקלה ואין זה חסרון ידיעה אלא זה אנוס גמור. מה שאין כן תינוק שנשבה האיסורים קיימים רק לא ידע ולפי הרמב"ם חסרון ידיעה הוא שוגג. אפשר לשאול כמובן ישירות על הדין למה חסרון ידיעה יהיה שוגג אבל החילוק בין אישה לתינוק מובן לענ"ד.

נ.ב-בשאלה הפותחת התנסחת - הבא על הנדה שלא בשעת וסתה. בכגון דא יהיה חייב בקורבן כי הייתה כבר נידה רק לא ידע אבל לפי דבריך ניכר שהתכוונת לדין הרגיל שהבא על הטהורה שלא בשעת וסתה ופרסה נדה שבזה כאמור כותב הרמב"ם שלא צריך קורבן.

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' יולי 29, 2022 12:11 pm

תוכן כתב:ותינוק שנשבה לבין העכו"ם ולא ידע כלום שהוא יהודי חייב קרבן,

בטעם לחיוב קרבן לתינוק שנשבה,
ראה ס' ברכת מרדכי, (הגרב"מ אזרחי), פסחים שקלים, ירושלים תש"ס, פסחים סי' ג', אות ח', (עמ' ל"א), בביאור דברי הפנ"י.
https://tablet.otzar.org/#/book/16478/p ... 0/end/93/c
וראה ס' חמדה טובה (הלפרין) לייקווד תשע"ח, בהקדמה, אות י', הערה 41.
https://tablet.otzar.org/#/book/637598/ ... end/2886/c

ושם ציין לתשובת הג"ר חיים מוואלוז'ין סי' ג' (שבסוף שו"ת בית הלוי ח"א), [ראה שם ד"ה אלא ודאי מחוורתא], שכותב בדעת הרמב"ם לפי רבא, שאומר מותר לגבי גלות הוא קרוב למזיד, ולגבי קרבן הוא שוגג, עיי"ש.
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' יולי 31, 2022 5:42 pm

תוכן כתב:מי שבא על אשתו שלא בשעת וסתה ולא ידע שהיא נדה, פטור מקרבן שאונס הוא. ותינוק שנשבה לבין העכו"ם ולא ידע כלום שהוא יהודי חייב קרבן, כמו שכתב הרמב"ם בהלכות שגגות. וקשה, זה אונס וזה אונס, ולמה זה חייב וזה פטור.



ישנו אונס שנובע מטעות או חוסר ידיעה של אדם מסוים, וישנו אונס שנהג בדבר כדין תורה ללא טעות אך התברר שזה מהמיעוט או המציאות לא כחזקה , כלומר האונס שהמצב המוחלט היה בו שעל פי דין תורה לעיני כל בני האדם היא כפי שנהג , ונראה שצריך לומר שהמציאות עצמה או לפחות דיני התורה החלים עליה הם כתפישת כלל האדם מכוח התורה ובאישורה כלומר אין המציאות כפי שהיא כשלעצמה משפיעה על רעת המעשה, ויצא שכאשר התורה מורה לתפוש את המציאות כוודאי טהורה מכך נגזר מה הוא המעשה ומכך נגזר שנהנה מהיתר ואין כלל נזק עצמי. ואם התברר אח"כ שהיה דם בשעת מעשה הנפקה מינה תהיה רק לפעולות שיעשו אחרי הברור.
הרבה יותר מרווח לומר שההבחנה הזו היא בדיני התורה החלים על המציאות כלומר שהיה דם שיתכן שבה בהרגשה בשעת מעשה שזו המציאות נטו , אבל דין נדה אינו חל במקום שהברור אומר שהיא טהורה . אם אכן כך בשאלות שקשורות למציאות נטו יהיה הדין שונה.

וראה כעין זה דברי הנודע ביהודה
הנודע ביהודה תנינא יורה דעה צו :

והנה צריכין אנו לשום לב דאנן קיי"ל דיחיד שעשה בהוראת ב"ד חייב חטאת וכמפורש במס' הוריות דף ג' ע"א אמר ר"נ א"ש זו דברי ר"מ אבל חכמים אומרים יחיד שעשה בהוראת ב"ד חייב וכן קיי"ל וכמבואר ברמב"ם פ"ג משגגות הל' א'. ולכאורה יפלא למה יתחייב היחיד בזה ואף שהב"ד פטורים אם לא עשו רוב הקהל מ"מ יחיד זה מה פשעו ומה חטאו ואין לך אונס גדול מזה שעשה ע"פ הוראת ב"ד והתורה אמרה ע"פ התורה אשר וגו' שאפילו אומרים על ימין שמאל נשמע להוראתם וא"כ לא היה רשאי היחיד להרהר אחריהם ולמה יחשב זה לשוגג ולא לאונס:

והנלע"ד לחלק דשאני ניסת ע"פ עדים אף שמותרת להנשא על פיהם מ"מ אונס זה ע"פ טעות הוא שהרי באמת העדים העידו בשקר והעדים הטעו אותה בשקר לכן מיחשב הדבר טעות ושגגה ולא אונס משא"כ שימשה שלא בשעת וסתה שהיא מותרת לשמש ואין כאן טעות רק ע"פ דין תורה היא מותרת לשמש אפילו פירסה נדה באמצע הביאה אנוס הוא אכניסה שהרי אין כאן שום טעות וכן אשה שנתייבמה אחר ג' חדשים אפילו נמצאת אח"כ מעוברת הרי ע"פ דין היה מותר לייבמה שרוב נשים עוברן ניכר לשליש ימים והרי התורה אמרה אחרי רבים להטות ומן התורה אזלינן בתר רובא נמצא שהאונס של הייבום הזה לא היה ע"פ טעות. ובזה ניחא ג"כ שיחיד שעשה בהוראת ב"ד חייב קרבן אף שהוא אונס שהרי כתיב ע"פ התורה אשר יורוך מ"מ אונס זה ע"פ טעות בא שהב"ד טעו בהוראה לכך מיחשב שגגה אלא שאם עשו כל ישראל על פיהם העושים פטורים מן הקרבן לא מטעם אונס אלא כיון שהב"ד חייבים קרבן לכך העושים פטורים משא"כ כשעשה היחיד על פיהם שאז אין הב"ד חייבים קרבן חייב היחיד קרבן.

אם תרצה ישנו דיון ארוך בעניין- https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... &start=150

הראל דביר.
הודעות: 69
הצטרף: א' פברואר 21, 2021 10:58 pm
שם מלא: הראל דביר

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי הראל דביר. » ד' אוגוסט 03, 2022 2:56 am

כמדומה שלא הוזכרה כאן גמרא ותוס' בריש פרק הבא על יבמתו, יבמות לה ע"ב, שמשם עולה שאין קרבן על אונס. הובא עם מקורות נוספים רלוונטיים בטל חיים כללי הוראה עמ' שנה, יעו"ש, מצ"ב.
קבצים מצורפים
טל חיים כללי הוראה.pdf
(3.18 MiB) הורד 70 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: האם אונס חייב קרבן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 03, 2022 2:20 pm

הראל דביר. כתב:כמדומה שלא הוזכרה כאן גמרא ותוס' בריש פרק הבא על יבמתו, יבמות לה ע"ב, שמשם עולה שאין קרבן על אונס. הובא עם מקורות נוספים רלוונטיים בטל חיים כללי הוראה עמ' שנה, יעו"ש, מצ"ב.

יישר כח גדול על הבאת אריכות הדברים.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 222 אורחים