פורום אוצר החכמה

מחולת המחנים כתב:סיפור נאה על גאונותו המבהילה של מרן הגר"ח קניבסקי זצוק"ל, שמעתי לפני שנים רבות מפי רופא חרדי מפורסם:
היה בשכונתנו יהודי אשר ל"ע היה חולה במחלת נפש והיה נצרך לקבל זריקות לרפואתו, אך הלה התנגד לכך, לא היתה לי ברירה סיפר הרופא והוצרכתי להביא פועלים מחנות המכולת ולכפות אותו, וכך לתת לו את הזריקה, בשבוע שאחריו הבאתי בחורים מישיבה סמוכה ששוב כפתו אותו למיטה, כדי לתת לו את הזריקה.
בשבועות שאחרי כן הוטב יותר מצבו, אך עדיין היה עתים חלים עתים שוטה, ושאל אותי אז: איזו זכות היתה לך לכפות אותי לקבל את התרופה והזריקה, אני לא הייתי מעוניין לקבלה, ואיך יכולת לכפות עלי?
המשיך הרופא וסיפר, באותה תקופה הזדמנתי לבני ברק ונכנסתי אצל מרן הגר"ח ושטחתי בפניו את טענתו של אותו יהודי, הגר"ח ציטט בפני על אתר את דברי התוספתא בתחילת שקלים (פ"א ה"ב) "משישבו במקדש התחילו למשכן ישראל על שקליהן וכו', משל לאחד שעלתה לו מכה ברגלו והיה הרופא כופתו ומחתך בבשרו בשביל לרפאותו", והדברים מופלאים, שאפילו מתוך משל בדברי התוספתא ידע הגר"ח להשיב הלכה למעשה אל אתר.

מכאן viewtopic.php?f=19&t=59055&start=400#p752225

ואני תמה ביותר,
מאימתי "משל למה הדבר דומה" אמור להיות תואם להלכה?
הנה למשל שני משלים, שהובאו במדרשים, שבוודאי אין ההלכה כמותם!
שמו"ר, טו ה:

אמר רבי שמעון גדולה חיבתן של ישראל שנגלה הקדוש ברוך הוא במקום עבודת כוכבים ובמקום טנופת ובמקום טומאה בשביל לגאלן, משל לכהן שנפלה תרומתו לבית הקברות אומר מה אעשה, לטמא את עצמי אי אפשר, ולהניח תרומתי א"א, מוטב לי לטמא את עצמי פעם אחת וחוזר ומטהר ולא אאבד את תרומתי.

האם להלכה מותר לכהן לטמא את עצמו כדי להוציא תרומותו מבית הקברות (ובכלל, כיצד התרומה עוד לא נטמאה?)

שמו"ר, טו יט:

בשביל מי נגלה הקדוש ברוך הוא במצרים בשביל משה, א"ר נסים משל לכהן שהיה לו גינה של תאנים ובאותה גנה היה בית הפרס בקש לאכול תאנים אמר לאחד לך אמור לאריס שבעל הגינה אומר לך שתביא לו שתי תאנים הלך ואמר לו כך השיבו האריס מי הוא בעל הגנה לך למלאכתך, אמר לו הכהן אני אלך לגנה אמרו לו למקום טמא אתה הולך אמר להם אפילו יש שם מאה טומאות הולך אני ולא יתבייש שלוחי.

ברור שגם זה אסור לפי ההלכה!

שאלת חכם, אך יתכן לחלק ולומר שהמקורות שהבאת הם מדברי אגדה, ושם אפשר להביא גם משל שאינו כהלכה, כיון שהדברים אינם להלכה.
ועוד שהמובאות הללו מתייחסות כלפי הקב"ה.

חלש.
אני משער, שיש עוד משלים בלתי-הלכתיים כאלו,
לא היה לי זמן לעיין ולחפש כעת, ואת אלו שהבאתי פגשתי בדרך לימודי.

הרה"ג ח"ב שליט"א,
הרי מי ככתר"ה שליט"א יודע שרבים מרבותינו הראשונים (בייחוד באשכנז וצרפת) למדו הלכות מדברי אגדה ממש.

עיין ברש"ש על המדרש שם יט, ה.

בברכה המשולשת כתב:הרה"ג ח"ב שליט"א,
הרי מי ככתר"ה שליט"א יודע שרבים מרבותינו הראשונים (בייחוד באשכנז וצרפת) למדו הלכות מדברי אגדה ממש.

אז אתה מחזק את הטענה שלי.

חד ברנש כתב:שמו"ר, טו ה:

אמר רבי שמעון גדולה חיבתן של ישראל שנגלה הקדוש ברוך הוא במקום עבודת כוכבים ובמקום טנופת ובמקום טומאה בשביל לגאלן, משל לכהן שנפלה תרומתו לבית הקברות אומר מה אעשה, לטמא את עצמי אי אפשר, ולהניח תרומתי א"א, מוטב לי לטמא את עצמי פעם אחת וחוזר ומטהר ולא אאבד את תרומתי.

האם להלכה מותר לכהן לטמא את עצמו כדי להוציא תרומותו מבית הקברות (ובכלל, כיצד התרומה עוד לא נטמאה?)

לגבי השאלה כיצד התרומה לא נטמאה - זה לא קשה כלל דיש לומר שמדובר כשלא הוכשרה לקבל טומאה, אבל לגבי כניסה לבית הקברות לכאורה קשה, ואולי יש ליישב על פי הגמרא: "ת''ש דאמר ר' אלעזר בר צדוק מדלגין היינו על גבי ארונות של מתים לקראת מלכי ישראל ולא לקראת מלכי ישראל בלבד אמרו אלא אפי' לקראת מלכי גוים שאם יזכה יבחין בין מלכי ישראל למלכי גוים אמאי לימא אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה' כדרבא דאמר רבא דבר תורה אהל כל שיש בו חלל טפח חוצץ בפני הטומאה ושאין בו חלל טפח אינו חוצץ בפני הטומאה ורוב ארונות יש בהן חלל טפח וגזרו על שיש בהן משום שאין בהן ומשום כבוד מלכים לא גזרו בהו רבנן" ואולי גם במקום מצוות "משמרת תרומותי" לא גזרו.

חד ברנש כתב:שמו"ר, טו יט:

בשביל מי נגלה הקדוש ברוך הוא במצרים בשביל משה, א"ר נסים משל לכהן שהיה לו גינה של תאנים ובאותה גנה היה בית הפרס בקש לאכול תאנים אמר לאחד לך אמור לאריס שבעל הגינה אומר לך שתביא לו שתי תאנים הלך ואמר לו כך השיבו האריס מי הוא בעל הגנה לך למלאכתך, אמר לו הכהן אני אלך לגנה אמרו לו למקום טמא אתה הולך אמר להם אפילו יש שם מאה טומאות הולך אני ולא יתבייש שלוחי.

ברור שגם זה אסור לפי ההלכה!

בגמרא הנ"ל: "מתיבי קברו את המת וחזרו ולפניהם ב' דרכים אחת טהורה ואחת טמאה בא בטהורה באין עמו בטהורה בא בטמאה באין עמו בטמאה משום כבודו אמאי לימא אין חכמה ואין תבונה לנגד ה' תרגמה רבי אבא בבית הפרס דרבנן דאמר רב יהודה אמר שמואל מנפח אדם בית הפרס והולך ואמר רב יהודה בר אשי משמיה דרב בית הפרס שנדש טהור".

פעם שאלתי שאלה זאת בהקשר אחד את הגר"י זילברשטיין שליט"א וענה לי שיש שאלות שאין לנו מקור אחר ללמוד ממנו ושם ניתן ללמוד אף מדברי אגדה (לא משל של חז"ל, אלא דברי אגדה, לכן זה לא לגמרי שאלת פותח האשכול).

שם דובר במקרה של רב שהלבין פני תלמידו שעבר על כללי הישיבה ברבים. הרב שאל האם צריך לבקש את סליחתו למרות שהגערה הייתה בעקבות מעבר על כללי הישיבה (ורק לאחר הגערה התברר שהיה טעם וסיבה הגיונית להתנהגות התלמיד) והגרי"ז ענה שצריך לבקש סליחה ולמד זאת מכך שהקב"ה מבקש כפרה על כך שמיעט את הירח.

אולי שם הוא חשב כן מסברא והביא את הכפרה על מיעוט הירח כאסמכתא

חד ברנש כתב:

מחולת המחנים כתב:סיפור נאה על גאונותו המבהילה של מרן הגר"ח קניבסקי זצוק"ל, שמעתי לפני שנים רבות מפי רופא חרדי מפורסם:
היה בשכונתנו יהודי אשר ל"ע היה חולה במחלת נפש והיה נצרך לקבל זריקות לרפואתו, אך הלה התנגד לכך, לא היתה לי ברירה סיפר הרופא והוצרכתי להביא פועלים מחנות המכולת ולכפות אותו, וכך לתת לו את הזריקה, בשבוע שאחריו הבאתי בחורים מישיבה סמוכה ששוב כפתו אותו למיטה, כדי לתת לו את הזריקה.
בשבועות שאחרי כן הוטב יותר מצבו, אך עדיין היה עתים חלים עתים שוטה, ושאל אותי אז: איזו זכות היתה לך לכפות אותי לקבל את התרופה והזריקה, אני לא הייתי מעוניין לקבלה, ואיך יכולת לכפות עלי?
המשיך הרופא וסיפר, באותה תקופה הזדמנתי לבני ברק ונכנסתי אצל מרן הגר"ח ושטחתי בפניו את טענתו של אותו יהודי, הגר"ח ציטט בפני על אתר את דברי התוספתא בתחילת שקלים (פ"א ה"ב) "משישבו במקדש התחילו למשכן ישראל על שקליהן וכו', משל לאחד שעלתה לו מכה ברגלו והיה הרופא כופתו ומחתך בבשרו בשביל לרפאותו", והדברים מופלאים, שאפילו מתוך משל בדברי התוספתא ידע הגר"ח להשיב הלכה למעשה אל אתר.

מכאן viewtopic.php?f=19&t=59055&start=400#p752225
ואני תמה ביותר,
מאימתי "משל למה הדבר דומה" אמור להיות תואם להלכה?
הנה למשל שני משלים, שהובאו במדרשים, שבוודאי אין ההלכה כמותם!
שמו"ר, טו ה:

אמר רבי שמעון גדולה חיבתן של ישראל שנגלה הקדוש ברוך הוא במקום עבודת כוכבים ובמקום טנופת ובמקום טומאה בשביל לגאלן, משל לכהן שנפלה תרומתו לבית הקברות אומר מה אעשה, לטמא את עצמי אי אפשר, ולהניח תרומתי א"א, מוטב לי לטמא את עצמי פעם אחת וחוזר ומטהר ולא אאבד את תרומתי.

האם להלכה מותר לכהן לטמא את עצמו כדי להוציא תרומותו מבית הקברות (ובכלל, כיצד התרומה עוד לא נטמאה?)
שמו"ר, טו יט:

בשביל מי נגלה הקדוש ברוך הוא במצרים בשביל משה, א"ר נסים משל לכהן שהיה לו גינה של תאנים ובאותה גנה היה בית הפרס בקש לאכול תאנים אמר לאחד לך אמור לאריס שבעל הגינה אומר לך שתביא לו שתי תאנים הלך ואמר לו כך השיבו האריס מי הוא בעל הגנה לך למלאכתך, אמר לו הכהן אני אלך לגנה אמרו לו למקום טמא אתה הולך אמר להם אפילו יש שם מאה טומאות הולך אני ולא יתבייש שלוחי.

ברור שגם זה אסור לפי ההלכה!

בנקודת מבט עובדתית - מחקרית, קשה לקבוע בבירור, אם אמנם רגילים חז"ל, להמשיל משלים נגד הדין.
רק דבר אחד ברור, שהגישה הרבנית - מסורתית לדורותיה, ודאי שוללת כל אפשרות כזו בהחלט.
דווקא ממקום שבאת, דוק תשכח איך רבותינו המפרשים מתאמצים ליישב אותם משלים ממש, להתאימם אל שורת דין ההלכה.
לכך תמוהה תמיהתך ביותר, שהלא בתוך "בית מדרש" בפנים, מעולם לא עלתה על הדעת, אשר משלי רבותינו ז"ל, אולי ינגדו הדין!

דבר אחד ברור - למה זה ברור ומנין למר דבר זה?

כדכד כתב:דרבר אחד ברור - למה זה ברור ומנין למר דבר זה?

עיין על צבע צהוב שצבעתי הודעתי הקודמת כעת.
כמובן, משלים אלו, משלים בעלמא משמשים אל שאר משלים בחז"ל, שכן המפרשים צועקים תמיד, כשיש משהו הדורש צידוק הלכתי.

אולי יביא לנו מר מדבריהם במקום לצבוע בצהוב?
אין למדים הלכה מדברי אגדה

ההגיון אכן נותן, שחז"ל ימשלו משלים התואמים למציאות, והמציאות היא, שהכהן מקפיד על הלכות טומאה וטהרה.
אבל עדיין דוחקי המפרשים על אתר ודוחקי הכותבים כאן לא יישבו את שני המשלים שהבאתי, שיהיו תואמים להלכה הפשוטה. ומשכך, נוח לי לומר שחז"ל לא תמיד הקפידו שמשליהם יהיו לפי ההלכה, כי לא עלתה על דעתם שמישהו ילמד מהם הלכות!

חד ברנש כתב:ההגיון אכן נותן, שחז"ל ימשלו משלים התואמים למציאות, והמציאות היא, שהכהן מקפיד על הלכות טומאה וטהרה.
אבל עדיין דוחקי המפרשים על אתר ודוחקי הכותבים כאן לא יישבו את שני המשלים שהבאתי, שיהיו תואמים להלכה הפשוטה. ומשכך, נוח לי לומר שחז"ל לא תמיד הקפידו שמשליהם יהיו לפי ההלכה, כי לא עלתה על דעתם שמישהו ילמד מהם הלכות!

אך, גם אם נכונו דבריך, תמיהתך כלפי הגאון ר"ח זצ"ל לא מובנת, שהלא בוודאי הלך ר"ח בדרך כל המפרשים לדורותיהם בנידון הזה!

כדכד כתב:אולי יביא לנו מר מדבריהם במקום לצבוע בצהוב?
אין למדים הלכה מדברי אגדה

אם ייתכן ללמוד הלכה מדברי אגדה, היא שאלה אחרת. כעת דנים, אם ישנם משלים בחז"ל נגד הדין.
לגבי המדרש ראשון הנ"ל בשמות רבה (וילנא) (פרשת בא) פרשה טו סימן ה:

משל לכהן שנפלה תרומתו לבית הקברות אומר מה אעשה, לטמא את עצמי אי אפשר, ולהניח תרומתי א"א, מוטב לי לטמא את עצמי פעם אחת וחוזר ומטהר ולא אאבד את תרומתי

הנה חיפוש אקראי (פרויקט השו"ת), מעלה המקורות;
1. שו"ת בית יצחק תוכן העניינים אבן העזר א
2. דובב מישרים חלק ד ליקוטי תשובות והערות סימן קפד ד"ה טומאת כהן
3. כתבי עת
כותר: כפיה בברכת כהנים
מחבר: הרב עזרא אלטשולר
כתב עת: צהר ו, תשנ"ט, כ - כט
(בחיפוש במאגר אוצר החכמה, הלא אולי יימצאו פי 10 מפרשים בעניין.
עכ"פ, יש להדגיש, שגם אם מי מהמפרשים נשאר בקושיה, הרי כמובן נלמד עדיין מעיקר קושייתו, התפיסה השוללת אפשרות שהמשל נוגד הדין, רק שאותו מפרש, במקרה נקודתי ההוא, עדיין לא מצא יישוב, ופשוט).
במדרש שני הנ"ל בשמות רבה (וילנא) (פרשת בא) פרשה טו סימן יט:

א"ר נסים משל לכהן שהיה לו גינה של תאנים ובאותה גנה היה בית הפרס בקש לאכול תאנים אמר לאחד לך אמור לאריס שבעל הגינה אומר לך שתביא לו שתי תאנים הלך ואמר לו כך השיבו האריס מי הוא בעל הגנה לך למלאכתך, אמר לו הכהן אני אלך לגנה אמרו לו למקום טמא אתה הולך אמר להם אפילו יש שם מאה טומאות הולך אני ולא יתבייש שלוחי...

הרי הגאון הקדמון, גדול מפרשי המדרשים, בעל היפה תואר, כבר טרח בתירוצו מצד ההלכה.
ודאי שאבי כל מפרשי המדרשים, בעל היפה תואר, מייצג כאן גישה המקובלת, ותפיסה המוסכמת.

ביקשתי שתביא מדבריהם
לא שתצבע בצהוב ולא שתביא רשימה אקראית של חיפוש במאגרים.
מכל מה שכתבת עד כאן לא ראיתי ולו תירוץ אחד.

זה שאין למדים הלכה מדברי אגדה זה לא שאלה אחרת ולא שאלה בכלל.
זה פשוט שלא לומדים הלכה מדברי אגדה.
גם במקרה שעליו נשאלה השאלה- לענ"ד היה פשוט לרב מסברא שכך יש לעשות ולא הביא ראיה מהמשל לכך שחז"ל הורו לעשות כן אלא שכך היא ההתנהגות המקובלת

על הכלל אין למדים הלכה מאגדה (ללא הסכמה בדווקא עם כל האמור במאמר)

חד ברנש כתב:ההגיון אכן נותן, שחז"ל ימשלו משלים התואמים למציאות, והמציאות היא, שהכהן מקפיד על הלכות טומאה וטהרה.
אבל עדיין דוחקי המפרשים על אתר ודוחקי הכותבים כאן לא יישבו את שני המשלים שהבאתי, שיהיו תואמים להלכה הפשוטה. ומשכך, נוח לי לומר שחז"ל לא תמיד הקפידו שמשליהם יהיו לפי ההלכה, כי לא עלתה על דעתם שמישהו ילמד מהם הלכות!

לא הבנתי מה לא מספיק בתשובתי (שהבאתי מהגמרא שמקילים בטומאה דרבנן באופנים מסויימים).

כדכד כתב:ביקשתי שתביא מדבריהם
לא שתצבע בצהוב ולא שתביא רשימה אקראית של חיפוש במאגרים.
מכל מה שכתבת עד כאן לא ראיתי ולו תירוץ אחד.
זה שאין למדים הלכה מדברי אגדה זה לא שאלה אחרת ולא שאלה בכלל.
זה פשוט שלא לומדים הלכה מדברי אגדה.
גם במקרה שעליו נשאלה השאלה- לענ"ד היה פשוט לרב מסברא שכך יש לעשות ולא הביא ראיה מהמשל לכך שחז"ל הורו לעשות כן אלא שכך היא ההתנהגות המקובלת

1. "בקשתי שתביא מדבריהם. לא שֶ... ולא שֶ...". אני משרת שלך?! קצת ד"א לא יזיק לך.

2. במ"מ שציינתי, ישנם מספר תירוצים. אם תסתכל בהם - תמצא אותם.
ועוד, הרי כבר ציינתי שהתירוצים פחות מעניינינו, העיקר שרואים איך לא עלה על דעת אחד מהמקשים להציע, אפילו בספק, שמא אולי המשלים מנוגדים לדין.
גם "אמיתת" כוונת משליהם, אינה נוגעת כעת אלינו, אלא מה התפיסה המקובלת אצל כל המפרשים, וכנ"ל.

3. לך פשוט דעת רבינו זצ"ל, בניגוד לפשוטו של מעשה. לדידי, אין התשובה יוצאת מידי פשוטה.

לבקשה הראשונה שלי התייחסת וכתבת מראי מקומות
טענתי שזה לא מה שביקשתי
ודאי שאין מר חייב להיענות לבקשותי, רק שכיון שהתייחס לבקשה מצאתי לנכון להבהיר שזה לא מה שחיפשתי.
טענתי הפשוטה היא שלכתוב שלכל בית מדרש ברור שזו הכוונה ושהמשלים שהביא הרב חד ברנש הם קושיות שאולי יש לתרצן אך לא משהו שיסתור את האמונה הברורה הזו אך לא להביא אף תירוץ מתרץ אותם אינו משכנע והיה מוטב שיכתוב מר ממין הענין (שהענין הוא התיחסות ישירה לקושיות האלה) ולא יכתוב סחור סחור מסביב.
כמובן זו דתי ואינך חיב לקבלה או להתיחס אליה

כדכד כתב:לבקשה הראשונה שלי התייחסת וכתבת מראי מקומות
טענתי שזה לא מה שביקשתי
ודאי שאין מר חייב להיענות לבקשותי, רק שכיון שהתייחס לבקשה מצאתי לנכון להבהיר שזה לא מה שחיפשתי.
טענתי הפשוטה היא שלכתוב שלכל בית מדרש ברור שזו הכוונה ושהמשלים שהביא הרב חד ברנש הם קושיות שאולי יש לתרצן אך לא משהו שיסתור את האמונה הברורה הזו אך לא להביא אף תירוץ מתרץ אותם אינו משכנע והיה מוטב שיכתוב מר ממין הענין (שהענין הוא התיחסות ישירה לקושיות האלה) ולא יכתוב סחור סחור מסביב.
כמובן זו דתי ואינך חיב לקבלה או להתיחס אליה

הבעיה היא שהולכים סחור סחור ממש.
אמרתי דבר ברור, שרבותינו המפרשים מתקשים תמיד כאשר יש משל בחז"ל נגד ההלכה, ואילו התירוצים (מתי שישנם), בלתי רלוונטיים בעליל לעניינינו. הוכָחתי היא מקושיותיהם דווקא, לא מיישוביהם.
לצורך דוגמא, שהמפרשים אמנם מתקשים באלה וכל כיו"ב, אמרתי מה טוב ונקל מלהראות מקום במשלים אלו הנ"ל ממש, שאכן רבים מן הגדולים, מתלבטים וטורחים בהם. לכן רשמתי אותם מ"מ מצוינים, ואידך - זיל גמור!

אין הכי נמי
אם המפרשים מקשים על המשל מדוע נקטו חז"ל באופן שהוא נגד ההלכה וכותבים לזה תירוץ אונ שכותבים שנשארים בקושייא או בצ"ע אז אין הכי נמי, ועדין הייתי מצפה שתביא דבריהם
אולם אם הם כותבים שהמשל אינו מתאים להלכה יתכן שזה לא מנוסח בלשון קושייא אז אין ראיה
לכן כל כתיבה שאינה מביאה את דברי המפרשים עצמם היא עדיין בגדר סחור סחור