מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איתן נוי
הודעות: 1812
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' אפריל 20, 2022 4:51 pm

אשמח לעזרה בבירור ההלכה לסיטואציה המתוארת.
ראשון דחול המועד פסח.
הוציאו בטעות ס"ת אחד במקום שניים. העלו שלושה עולים בספר הראשון אך לא סיימו את הקריאה ואז הבחינו שהוציאו רק ספר אחד. לגבי יתר הקריאה התלבטו מה לעשות. סוף דבר החליט הבעל קורא ובירך עליית רביעי בספר הראשון וסיים את הקריאה. והתחיל לומר חצי קדיש. תוך כדי אמירת הקדיש הוציאו ספר שני. ואף אמרו חצי קדיש נוסף לאחר סיום "והקרבתם אשה".
מלימוד כף החיים במקום (סי' ת"צ אות לב), ובשו"ע והמשנ"ב בהל' חנוכה תרפ"ד. אני לא מוצא תשובה מדוייקת לסיטואציה הזו.

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אפריל 20, 2022 4:59 pm

מה שעשו - ודאי לא טוב היה, כי אין מוסיפים עליות שלא בשויו"ט.
לכאורה היו צריכים להוציא ספר שני ולקרוא בו את הרביעי, ולהמשיך כרגיל.

או לנהוג כפי האפשרות הראשונה המובאת ברמב"ם (הלכות תפילה יג,טו) לומר קדיש על הספר הראשון לאחר ג עולים, ולהחזירו לארון הקודש, ולהוציא ספר שני לקריאת הרביעי, ולכפול קדיש אחריו.

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אפריל 20, 2022 5:01 pm

אבל לאחר שקראו ארבעה עולים בספר הראשון - לכאורה קיימו את תקנת חז"ל (שהרי קריאת מוסף היום איננה מתקנת חז"ל אלא מדברי הגאונים) וכבר יצאו ידי חובת קריאת התורה, ואין היתר להוציא ספר נוסף ולקרוא לעולה נוסף.

איתן נוי
הודעות: 1812
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' אפריל 20, 2022 5:45 pm

עזריאל ברגר כתב:מה שעשו - ודאי לא טוב היה, כי אין מוסיפים עליות שלא בשויו"ט.
לכאורה היו צריכים להוציא ספר שני ולקרוא בו את הרביעי, ולהמשיך כרגיל.

או לנהוג כפי האפשרות הראשונה המובאת ברמב"ם (הלכות תפילה יג,טו) לומר קדיש על הספר הראשון לאחר ג עולים, ולהחזירו לארון הקודש, ולהוציא ספר שני לקריאת הרביעי, ולכפול קדיש אחריו.


1. ראית כף החיים? כותב שם שאילו לא ירד העולה השלישי, אף שכבר בירך ברכה אחרונה, יקראו בלי ברכות עד סוף החיוב של הספר הראשון.
ולכאורה (שאלה נוספת) איך מותר לקרוא בלי ברכה "שלא בירכו בתורה תחילה"?
2. מדוע לא לסיים את עליית הרביעי בלי ברכות?
3. האם סו"ס לאחר סיום עליית החמישי בספר השני יאמרו שוב חצי קדיש?
4. באיזה שלב יוציאו ספר שני? הלוא מהשו"ע (תרפ"ד ס"ג) יוצא שבכה"ג לא יוציאו ספר נוסף אלא יסיימו את חיוב העולים בספר הראשון ורק אם כבר הוציאו ספר נוסף יקראו בו משום פגמו של ראשון (משנ"ב ס"ק ט"ו מהבית יוסף). הא בלא"ה לא יוציאו לכתחילה ספר נוסף.
5. אגב. בכה"ג שהוציאו ספר שני האם רק יקראו בו בלא רכות משום פגמו או שמא כל קריאה בברכות היא?

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אפריל 20, 2022 10:44 pm

1. עכשיו ראיתי. אין איסור לקרוא בתורה בלי ברכה, אחרי שכבר בירכו ברכות התורה בבוקר.
2. לא הבנתי את שאלתך (אא"כ כוונתך לשאלת הכה"ח בסימן תרפד ס"ק כג).
3. לכאורה דינו כמו מפטיר בימים שיש בהם שני ספרי תורה, שלמנהגנו (האשכנזים) אין אומרים קדיש אחריו. ואם יש נוהגים לומר קדיש אחרי מפטיר - יאמרוהו גם כאן.
4. בשו"ע שם מדובר לאחר שכבר קראו ארבעה עולים בספר הראשון, וזה בדיוק מה שכתבתי לעיל, שאם כבר קראו ארבעה בספר הראשון - לא יוציאו ספר שני (וראה כה"ח שם).
5. מפשטות דברי השו"ע והכה"ח שם - משמע ברור שהקריאה היא בברכות, דאל"ה - הוי פגמו של ספר.

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אפריל 20, 2022 11:04 pm

לסיכום:
אם לא קראו ארבעה עולים בספר הראשון - יוציאו את הספר השני בהקדם האפשרי, ויקראו בו רביעי, ויאמרו קדיש אחד על שניהם.
(ולכאורה אין טעם שינהגו כדברי הרמב"ם דלעיל, אא"כ כבר אמרו קדיש אחרי שלשת העולים שבספר הראשון).

ואם כבר קראו ארבעה - לא יוציאו ספר שני אפילו במקרה שהרביעי הוא מחובת היום מתקנת חז"ל (כך פסק מרן בשו"ע בהלכות חנוכה הנ"ל), וכ"ש בנידון דידן שקריאתו של הרביעי איננה מתקנת חז"ל (כלומר: מדינא דגמרא צריך לקרוא ארבעה אנשים, ואפשר שכולם יהיו בספר אחד מענינו של יום, בלי לקרוא את המוסף).

אבל אם כבר הוציאו את הספר השני - חייבים לקרוא בו משום פגמו.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2175
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אפריל 21, 2022 1:10 am

אם תפסו את הטעות אחרי שכבר קראו ג' עולים בס"ת ראשון ונשאר עוד לקרוא מקריאת החג, לכאורה הנכון ביותר זה שהרביעי יקרא את המשך הקריאה וידלג ויקרא גם פרשת המוספין באותו ספר תורה, ולא יוציאו ספר נוסף.

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 21, 2022 10:39 am

אין מדלגין בתורה בכדי שיפסיק התורגמן.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2175
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אפריל 21, 2022 12:53 pm

משום כבוד הציבור, ובכה"ג יש להקל. וכי איזה אפשרות יותר טובה יש לך להציע? שיעלו חמישי? שלא יקראו את המשך הקריאה? שלא יקראו בפרשת המוספין?

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 21, 2022 1:04 pm

שלא יקראו את פרשת המוספין!

אא"כ מדובר על היום הראשון של חול המועד בארה"ק, שכבר סיימו את כל ענינו של יום, ואז לכאורה עדיף שיוותרו על קריאת שאר המועדות.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2175
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אפריל 21, 2022 1:12 pm

עזריאל ברגר כתב:שלא יקראו את פרשת המוספין!

לד' המשנ"ב אף בדיעבד חוזר וקורא בברכה!

משנה ברורה סימן קלז ס"ק יא
ועיין בא"ר שהוסיף עוד דלפעמים אפילו אם דילג רק פסוק אחד ג"כ חוזר לקרות בברכה וכגון שבפסוק זה היה עיקרו של חובת היום [כגון שדילג במה שקורין למפטיר ביום א' של פסח מפסוק והקרבתם ולהלאה עד לכפר עליכם דמשם והלאה אינו שייך כ"כ לחובת היום וביום א' של סוכות אם דילג איזה פסוק מוהקרבתם עד סוף הפרשה או שחיסר ביום א' של חוה"מ כשחל בשבת איזה פסוק שהוא מפרשת וביום השלישי] וכן הסכים בספר שערי אפרים:

יוצא פוניבז'
הודעות: 2175
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אפריל 21, 2022 1:16 pm

עזריאל ברגר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:משום כבוד הציבור, ובכה"ג יש להקל. וכי איזה אפשרות יותר טובה יש לך להציע? שיעלו חמישי? שלא יקראו את המשך הקריאה? שלא יקראו בפרשת המוספין?

אא"כ מדובר על היום הראשון של חול המועד בארה"ק, שכבר סיימו את כל ענינו של יום, ואז לכאורה עדיף שיוותרו על קריאת שאר המועדות.


גם ביום הראשון, המציאות כיום שהציבור מוכן למחול על כבודו לשהות בגלילת הס"ת, ובלבד שלא ידלגו חלק מקריה"ת, אף אם בדיעבד יוצאים י"ח.

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 21, 2022 3:35 pm

יוצא פוניבז' כתב:
עזריאל ברגר כתב:שלא יקראו את פרשת המוספין!

לד' המשנ"ב אף בדיעבד חוזר וקורא בברכה!

משנה ברורה סימן קלז ס"ק יא
ועיין בא"ר שהוסיף עוד דלפעמים אפילו אם דילג רק פסוק אחד ג"כ חוזר לקרות בברכה וכגון שבפסוק זה היה עיקרו של חובת היום [כגון שדילג במה שקורין למפטיר ביום א' של פסח מפסוק והקרבתם ולהלאה עד לכפר עליכם דמשם והלאה אינו שייך כ"כ לחובת היום וביום א' של סוכות אם דילג איזה פסוק מוהקרבתם עד סוף הפרשה או שחיסר ביום א' של חוה"מ כשחל בשבת איזה פסוק שהוא מפרשת וביום השלישי] וכן הסכים בספר שערי אפרים:

כל הדוגמאות שהבאת - הן משבת ויום טוב, שמותר להוסיף עליות.
משא"כ בחוה"מ.

איתן נוי
הודעות: 1812
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' אפריל 21, 2022 4:07 pm

יוצא פוניבז' כתב:משום כבוד הציבור, ובכה"ג יש להקל. וכי איזה אפשרות יותר טובה יש לך להציע? שיעלו חמישי? שלא יקראו את המשך הקריאה? שלא יקראו בפרשת המוספין?

האופציות שהציע כה"ח (סי' תצ ס"ק לב) הם כדלהלן:
ראשית מדבר שם בכה"ג שהוציאו 2 ספרים ולא ספר אחד כהמקרה דידן וכדוגמת השו"ע הל' חנוכה סי' תרפ"ד ס"ג בעניין ראש חודש וחנוכה ביום חול.
"חול המועד דפסח מי שקרא בפרשת המועדות תלתא גברי ואחר שבירך השלישי הזכירוהו לשליח ציבור דלא סיים הפרשה ההיא ועלה הרביעי (וספר שני לפניו) העלה הרב פרי הארץ בחלק ב' אורח חיים סימן ו' (א.) דאם השלישי עדיין בתיבה אף שכבר בירך ברכה אחרונה יגמור השליח ציבור כל הפרשה עמו עד גמירא ולא יברך אחריה והרביעי יקרא בספר שני (ב.) ואם השלישי כבר ירד מהתיבה והזכירוהו לשליח ציבור דחיסר גמר הפרשה בספר הראשון (ג-1) אם הרביעי עדיין לא בירך יקרא במוסף היום בספר שני ושארית פרשת המועדות של היום לא יקראנה כלל (ג-2) ואם הרביעי הראו לו בפרשת היום ובירך לקרוא בספר ראשון ואחר זה הזכירוהו לשליח ציבור אז יקרא הרביעי תשלום הפרשה ויעלה חמישי ויקרא במוסף היום על דרך שפסק מרן סימן תרפ"ד ברכי יוסף אות ד' וכן פסק בספרו לדוד אמת סימן ט' אות ח' ועיין שלמי צבור דף רנ"ה ע"ג ואות אמת אות ע"א מה שכתבו על זה ומכל מקום נקטינן כדברי הברכי יוסף כיון שכך פסק בספרו לדוד אמת". עכ"ל.
מה שדיבר השו"ע (תרפ"ד ס"ג) הוא בכה"ג שלא התחיל הרביעי את ברכתו. וז"ל: "ואם טעה החזן וקרא ד' בשל ר"ח, אם לא הוציאו ספר ב' א"צ לקרות יותר; אבל אם הוציאו ספר ב', משום פגמו צריך לקרות ה' בשל חנוכה".
מה הדין לפי האופציות הנ"ל (במקרה דידן) בכה"ג שלא הוציאו ב' ספרים וכמו"כ לא התחיל הרביעי בקריאה?
נערך לאחרונה על ידי איתן נוי ב ו' אפריל 29, 2022 5:44 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2175
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' אפריל 23, 2022 11:04 pm

עזריאל ברגר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
עזריאל ברגר כתב:שלא יקראו את פרשת המוספין!

לד' המשנ"ב אף בדיעבד חוזר וקורא בברכה!

משנה ברורה סימן קלז ס"ק יא
ועיין בא"ר שהוסיף עוד דלפעמים אפילו אם דילג רק פסוק אחד ג"כ חוזר לקרות בברכה וכגון שבפסוק זה היה עיקרו של חובת היום [כגון שדילג במה שקורין למפטיר ביום א' של פסח מפסוק והקרבתם ולהלאה עד לכפר עליכם דמשם והלאה אינו שייך כ"כ לחובת היום וביום א' של סוכות אם דילג איזה פסוק מוהקרבתם עד סוף הפרשה או שחיסר ביום א' של חוה"מ כשחל בשבת איזה פסוק שהוא מפרשת וביום השלישי] וכן הסכים בספר שערי אפרים:

כל הדוגמאות שהבאת - הן משבת ויום טוב, שמותר להוסיף עליות.
משא"כ בחוה"מ.


לא הבנתי מה רצונך.
הכוונה היתה שלמרות שזו תקנת הגאונים אבל כבר נקבע כחיוב לקרוא זאת, ואם דילג פסוק חייב לחזור ולקרוא אפילו אחר התפילה בברכה, ולכן ההצעה שלא לקרוא את פרשת המוספין, מופרכת.

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 24, 2022 3:56 pm

א. מה שכתבו הפוסקים לחזור ולקרוא בברכה - זה רק בימים שמותר להוסיף בהם עליות.
ב. מרן הבית יוסף כותב כפי שאמרתי, ועדיפא מיניה: הוא כותב לוותר לחלוטין על הקריאה של חנוכה בר"ח טבת (אם כבר קראו ארבעה עולים בשל ר"ח ולא הוציאו ספר אחר)!

יוצא פוניבז'
הודעות: 2175
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' אפריל 24, 2022 6:17 pm

מה ענין חנוכה לחול המועד! על חנוכה כתוב מפורש שאין משגיחין בחנוכה, וגם בשבת חנוכה שאפשר להוסיף, אם לא קראו מפטיר בשל חנוכה לא צריך לקרוא שוב.

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 24, 2022 6:26 pm

יוצא פוניבז' כתב:מה ענין חנוכה לחול המועד! על חנוכה כתוב מפורש שאין משגיחין בחנוכה, וגם בשבת חנוכה שאפשר להוסיף, אם לא קראו מפטיר בשל חנוכה לא צריך לקרוא שוב.

אני חשבתי שזה קל-וחומר, אבל עכשיו הבאת סברא טובה!
ועצ"ע האם הותר לבטל דינא דגמרא (להוסיף עליות בחוה"מ, או לגלול באמצע עליה) בשביל קריאת המפטיר שאיננה דינא דגמרא.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2175
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' אפריל 25, 2022 1:38 am

עזריאל ברגר כתב:אני חשבתי שזה קל-וחומר, אבל עכשיו הבאת סברא טובה!
ועצ"ע האם הותר לבטל דינא דגמרא (להוסיף עליות בחוה"מ, או לגלול באמצע עליה) בשביל קריאת המפטיר שאיננה דינא דגמרא.

מאי שנא מלגלול בין העליות, שאף הוא דינא דגמרא שאין גוללין ס"ת בציבור, ומ"מ בשביל קריאת המפטיר אם אין להם אלא ס"ת אחד גוללין, וידחה כבוד הציבור. וכנפסק בשו"ע. ועי' מג"א שם (סי' קמד ס"ק ז) "ומסתמא מוחלין על כבודם כדי לקיים קריאת המפטיר דשבת ור"ח ומפטיר די"ט דהוא תקנת הגאונים".

עזריאל ברגר
הודעות: 14061
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 25, 2022 4:03 pm

יוצא פוניבז' כתב:מאי שנא מלגלול בין העליות, שאף הוא דינא דגמרא שאין גוללין ס"ת בציבור, ומ"מ בשביל קריאת המפטיר אם אין להם אלא ס"ת אחד גוללין, וידחה כבוד הציבור. וכנפסק בשו"ע. ועי' מג"א שם (סי' קמד ס"ק ז) "ומסתמא מוחלין על כבודם כדי לקיים קריאת המפטיר דשבת ור"ח ומפטיר די"ט דהוא תקנת הגאונים".

מסכים לסברא.

איתן נוי
הודעות: 1812
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: תקלה בניהול קריאה בתורה חוה"מ פסח

הודעהעל ידי איתן נוי » ו' אפריל 29, 2022 5:48 pm

יוצא פוניבז' כתב:מה ענין חנוכה לחול המועד! על חנוכה כתוב מפורש שאין משגיחין בחנוכה, וגם בשבת חנוכה שאפשר להוסיף, אם לא קראו מפטיר בשל חנוכה לא צריך לקרוא שוב.

מעניין שכף החיים פסק במקרה האחרון "ע"ד שפסק מרן סי' תרפ"ד".
וכי יש לחלק בין המקרים בין חנוכה לחול המועד?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 101 אורחים