פורום אוצר החכמה

סוגיא ארוכה ומסועפת.
אציג את השאלה.
יולדת שרוצה שבעלה ייגע בה בזמן הלידה, באופן שנראה שהיא זקוקה לכך באופן שהוא בגדר ספק פיקוח נפש.
בלי להיכנס לשאלה המעשית, כיצד נדע שבאמת זה המצב, ולצורך הדיון, נניח שאכן יש בדבר ספק פיקוח נפש.
מצד אחד, מי שאינו מציל אשה הטובעת בנהר, הרי הוא חסיד שוטה.
שם איירי בנגיעה שבמהותה אינה נגיעה של חיבה, אך אכן יתכן ובמהלך ההצלה יתכוין להנאת ערווה.
ואף בזה יש לדון, אם ידוע בנפשו שודאי יגיע לכוונת ערווה, האם מצווה או רשאי להציל.
מצד שני, אמרו ימות ואל תספר עימו מאחרי הגדר.
שם איירי בתאוות ערווה שהתחלה ממנה וימות אם לא ימלא תאוותו.

למה נדמה יולדת זו?
על מנת שייקל להתייחס לדברים, עיקר כוונתי בדיון זה הוא כלפי שאלה א, אך ישנה שאלה נוספת.
א. חולה שיש בו סכנה, זקוק לנגיעת ערווה על מנת שתתיישב דעתו, ולא יסתכן. האם שרי?
ב. נגיעה שאין בה חיבה לצורך פיקוח נפש, אך יודע הנוגע שבתוך כדי הטיפול יתכוין להנאת ערווה. האם שרי?

למען הגילוי הנאות, אציין כאן שראיתי בשם הרב שלמה דיכובסקי בתחומין כג (תשס"ג) עמוד 237 התיר, עם אי אלו הסתייגויות.
​​​​​​​תודה רבה.

סנהדרין עה' ימות ואל יספר עמה מאחורי הגדר.
אין שום היתר בנגיעה של חיבה משום פיקוח נפש.

הוא הביא בשאלה את הגמרא הזו וכנגד זה את ההתר להציל אשה מטביעה גם אם זה כרוך בנגיעה של חיבה ושואל לאן לדמות את זה

צודק לא שמתי לב.
אבל לא הבנתי את הדימיון להציל אשה מטביעה המטרה היא ההצלה והגם שיש ספק אם יהיה איזה שהוא הנאה מכל מקום חובה להציל
אבל ימות ואל יספר שם זה ודאי המטרה לשם חיבה והנאה ולא התירו כלום מחמת זה אפילו דיבור.
וזה דומה למה שהתיר הרמ"א למשש דופק של אשתו חולה נידה שיתכן שיהיה לו איזה הנאה אבל המטרה זה לא חיבה לכן התירו

איני יודע מה כתב הרש"ד אבל זה ב"י מפורש ביו"ד סימן קצה שלרמב"ם אסור למשש הדפק של אשתו אפי' במקום פיקו"נ וע' בש"ך ס"ק כ שהק' דלרמב"ם אינו אסור מן התורה אלא מגע של חיבה ובתשובת פנ"י ח"ב אבן העזר סי' מד כ' שמחמיר משום דחשיב אביזרייהו דג"ע אפי' שאינו במקום חיבה

כמדומני בתורת היולדת כתב שיזכיר לאשתו שהם אסורים, ואם בכ"ז היא מבקשת אז יאחז בידה. וכמו עוברה שהריחה ביוה"כ.

יהושע100 כתב:איני יודע מה כתב הרש"ד אבל זה ב"י מפורש ביו"ד סימן קצה שלרמב"ם אסור למשש הדפק של אשתו אפי' במקום פיקו"נ וע' בש"ך ס"ק כ שהק' דלרמב"ם אינו אסור מן התורה אלא מגע של חיבה ובתשובת פנ"י ח"ב אבן העזר סי' מד כ' שמחמיר משום דחשיב אביזרייהו דג"ע אפי' שאינו במקום חיבה

האחרונים השיגו על הב"י שאין אלו דברי הרמב"ם אלא דברי רבנו יונה, ואילו הרמב"ם והרשב"א חולקים

מסתמא מביא שם מדברי האגרות משה אהע"ז ח"א סי' נ"ו:
מפני פ"נ דהא הגמ' בסוטה דף כ"א שהוא חסיד שוטה ומבלי עולם בטבעה איתתא בנהרא ואמר לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ולאצולה וברור שאף אם ברי לו שיבא לידי הרהור מחוייב לאצולה וברור שאין חלוק בין אצולי נפשיה לאצולי אחרים דבהג' דברים אסור לעבור אף בשביל אצולי אחרים אלא ודאי שזה לא הוי מאיסורי ג"ע מיון שרק מדין הרהור הוא האיסור ואף שמחוייב גם ליגע בה ולחבקה בידיו אף שהנגיעה בגופה הוא מלאו דקריבה שהוא לאו דג"ע נראה פשוט משום דעצם הנגיעה והחבוק איש משום חבה והאיסור דחבוק ונשוק וכל נגיעה הוא רק כשעושה דרך תאוה ואף שידע בנפשו שכשיגע בה ויחבקנה בידיו להוציאה מן הנהר יתכוין גם ליהנות ממגה אין להחשיב איסור זה על מעשה הנגיעה והחבוק שעושה כיון שהמעשה ודאי אינו דרך תאוה כיון דאף מי שאין לו שום תאוה היה עושה זה והוי האיסור רק הנאה שבלב שיש לו מזה ממילא אין ע"ז איסור קריבה אלא איסור הרהור מקרא דונשמרת שזה נדחה מפני פ"נ עד כאן דברי האג"מ.

בנדה יש עוד שיקול דאינו ברור כלל שהוא ביהרג ואל יעבור, שו"ת פנ"י שם סובר שאינו, וכן עוד אחרונים ובס' טהרת הבית להגרע"י זצ"ל נראה שנוטה לפסוק כן.

דורשי יחודך כתב:מסתמא מביא שם מדברי האגרות משה אהע"ז ח"א סי' נ"ו:
מפני פ"נ דהא הגמ' בסוטה דף כ"א שהוא חסיד שוטה ומבלי עולם בטבעה איתתא בנהרא ואמר לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ולאצולה וברור שאף אם ברי לו שיבא לידי הרהור מחוייב לאצולה וברור שאין חלוק בין אצולי נפשיה לאצולי אחרים דבהג' דברים אסור לעבור אף בשביל אצולי אחרים אלא ודאי שזה לא הוי מאיסורי ג"ע מיון שרק מדין הרהור הוא האיסור ואף שמחוייב גם ליגע בה ולחבקה בידיו אף שהנגיעה בגופה הוא מלאו דקריבה שהוא לאו דג"ע נראה פשוט משום דעצם הנגיעה והחבוק איש משום חבה והאיסור דחבוק ונשוק וכל נגיעה הוא רק כשעושה דרך תאוה ואף שידע בנפשו שכשיגע בה ויחבקנה בידיו להוציאה מן הנהר יתכוין גם ליהנות ממגה אין להחשיב איסור זה על מעשה הנגיעה והחבוק שעושה כיון שהמעשה ודאי אינו דרך תאוה כיון דאף מי שאין לו שום תאוה היה עושה זה והוי האיסור רק הנאה שבלב שיש לו מזה ממילא אין ע"ז איסור קריבה אלא איסור הרהור מקרא דונשמרת שזה נדחה מפני פ"נ עד כאן דברי האג"מ.

בנדה יש עוד שיקול דאינו ברור כלל שהוא ביהרג ואל יעבור, שו"ת פנ"י שם סובר שאינו, וכן עוד אחרונים ובס' טהרת הבית להגרע"י זצ"ל נראה שנוטה לפסוק כן.

ועדיין יש לדון כאן האם נגיעה של חיבה לצורך פיקו"נ, אם נחשב נגיעה של הצלה כיוון שתכלית הנגיעה נעשית לשם הצלת נפשות, או שכאן שאני שעצם הנגיעה עניינה הוא נגיעה של חבה.

הגרמ"פ התייחס לכך במפורש באו"ח ח"א סי' קלב. ושם: "אבל מ"מ לדינא כיון דמצינו ביולדת שעלולה להסתכן מחמת פחד מי הוא שיכול לסמוך על חילוקים בחשש פקוח נפש".

וראה כאן: https://www.maalegilboa.org/article/%D7 ... 7%9C%D7%99

לא קראתי הכל אבל לכאורה כשמפחדת לפני לידת ניתוח קיסרי לכאורה אין היתר נגיעה שהרי היא לא בפיקו"נ כעת אלא רק בזמן הניתוח ושם ממילא לא יוכל לגעת וגם זה לא יעזור להצלחת הניתוח.

במקום כהן כתב:

דורשי יחודך כתב:מסתמא מביא שם מדברי האגרות משה אהע"ז ח"א סי' נ"ו:
מפני פ"נ דהא הגמ' בסוטה דף כ"א שהוא חסיד שוטה ומבלי עולם בטבעה איתתא בנהרא ואמר לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ולאצולה וברור שאף אם ברי לו שיבא לידי הרהור מחוייב לאצולה וברור שאין חלוק בין אצולי נפשיה לאצולי אחרים דבהג' דברים אסור לעבור אף בשביל אצולי אחרים אלא ודאי שזה לא הוי מאיסורי ג"ע מיון שרק מדין הרהור הוא האיסור ואף שמחוייב גם ליגע בה ולחבקה בידיו אף שהנגיעה בגופה הוא מלאו דקריבה שהוא לאו דג"ע נראה פשוט משום דעצם הנגיעה והחבוק איש משום חבה והאיסור דחבוק ונשוק וכל נגיעה הוא רק כשעושה דרך תאוה ואף שידע בנפשו שכשיגע בה ויחבקנה בידיו להוציאה מן הנהר יתכוין גם ליהנות ממגה אין להחשיב איסור זה על מעשה הנגיעה והחבוק שעושה כיון שהמעשה ודאי אינו דרך תאוה כיון דאף מי שאין לו שום תאוה היה עושה זה והוי האיסור רק הנאה שבלב שיש לו מזה ממילא אין ע"ז איסור קריבה אלא איסור הרהור מקרא דונשמרת שזה נדחה מפני פ"נ עד כאן דברי האג"מ.

בנדה יש עוד שיקול דאינו ברור כלל שהוא ביהרג ואל יעבור, שו"ת פנ"י שם סובר שאינו, וכן עוד אחרונים ובס' טהרת הבית להגרע"י זצ"ל נראה שנוטה לפסוק כן.

ועדיין יש לדון כאן האם נגיעה של חיבה לצורך פיקו"נ, אם נחשב נגיעה של הצלה כיוון שתכלית הנגיעה נעשית לשם הצלת נפשות, או שכאן שאני שעצם הנגיעה עניינה הוא נגיעה של חבה.

הנגיעה שהיא אביזרייהו היא נגיעה של תאוה, ונקרא לפעמים ג"כ חיבת ביאה, ויש פוסקים שכתבו בלשון קצרה "דרך חבה", אבל הענין הוא תאוה השייך ללא תקרבו לגלות ערוה, ולכאורה פשוט שזה לא מה שנצרך כאן.

עליך עיננו כתב:סנהדרין עה' ימות ואל יספר עמה מאחורי הגדר.
אין שום היתר בנגיעה של חיבה משום פיקוח נפש.

הפת"ש באות טו מביא מתשובת רדב"ז דלא דמי כלל.

מלכיאל גרינוולד כתב:הגרמ"פ התייחס לכך במפורש באו"ח ח"א סי' קלב. ושם: "אבל מ"מ לדינא כיון דמצינו ביולדת שעלולה להסתכן מחמת פחד מי הוא שיכול לסמוך על חילוקים בחשש פקוח נפש".

וראה כאן: https://www.maalegilboa.org/article/%D7 ... 7%9C%D7%99

דברי האג"מ לענ"ד אינם נוגעים לענין. מפני שאיירי בחילול שבת ולא בג"ע
הקישור שכבודו הביא מוביל לתשובה שאינני יודע מי הכותב, אך כתובים שם דברים שלענ"ד אינם נכונים. והוא נשען על דברי הרב דיכובסקי, וזו זכותו. אבל בדיוק על ההנחות הללו אני בא לדון.
לדוגמא, כיצד ניתן לומר שאינה בדרך תאוה?! או שאינני מבין למה כוונתו.
אבל הרי כל הענין כאן זה הקריבות ערווה שיש!
הוא מדמה חילול שבת לעריות!

שים-שלום כתב:

עליך עיננו כתב:סנהדרין עה' ימות ואל יספר עמה מאחורי הגדר.
אין שום היתר בנגיעה של חיבה משום פיקוח נפש.

הפת"ש באות טו מביא מתשובת רדב"ז דלא דמי כלל.

אבל כאן זה מקרה ממוצע.
אמנם אינה חולה מחמת התאווה, אלא מחמת הלידה.
אך כרגע תאווה לערוה, ואין מתרפאין בעריות.

כפי שכתבו, זה לא דרך תאות עריות אלא חיבה ותמיכה של בין אדם לחבירו, בדיוק כמו שאמה או חברותיה היו שם ומחבקים אותה, ופשוט שאף אשה בשעה שכורעת לילד אינה רוצה בחיבת ביאה וכדומה

ובהגמרא של ימות ואל תספר לפניו ערומה וכו' מיירי מאדם שמחמת חולי התאווה בא לידי סיכון (וגם זה יש מפרשים שזה בעיקר משום תקנת בנות ישראל ולא מעיקר הדין).

דורשי יחודך כתב:הנגיעה שהיא אביזרייהו היא נגיעה של תאוה, ונקרא לפעמים ג"כ חיבת ביאה, ויש פוסקים שכתבו בלשון קצרה "דרך חבה", אבל הענין הוא תאוה השייך ללא תקרבו לגלות ערוה, ולכאורה פשוט שזה לא מה שנצרך כאן.

ואוסיף שלנע"ד מטבע הלשון הזו של "דרך חבה", שהוא לא מדוייק, גרם להרבה בלבול בסוגיא זו. ויש לחזור ללשון הרמב"ם המקורי שהוא "דרך תאוה" כדי שהגדרים יהיו ברורים.

פלוריש כתב:

יהושע100 כתב:איני יודע מה כתב הרש"ד אבל זה ב"י מפורש ביו"ד סימן קצה שלרמב"ם אסור למשש הדפק של אשתו אפי' במקום פיקו"נ וע' בש"ך ס"ק כ שהק' דלרמב"ם אינו אסור מן התורה אלא מגע של חיבה ובתשובת פנ"י ח"ב אבן העזר סי' מד כ' שמחמיר משום דחשיב אביזרייהו דג"ע אפי' שאינו במקום חיבה

האחרונים השיגו על הב"י שאין אלו דברי הרמב"ם אלא דברי רבנו יונה, ואילו הרמב"ם והרשב"א חולקים

איני מבין דברי כבודו. הב"י הביא את עצם הדין מתרומת הדשן ושכן הוא בתשובות המיוחסות לרמב"ן, דהיינו הרשב"א. אלא, שע"ז העיר הב"י שמה שמשמע מתשובות הרמב"ן להתיר במקום פיקו"נ הוא רק אליבא דשיטתיה דנגיעת נדה אינה אסורה אלא מדרבנן אך לשיטת הרמב"ם דנגיעה אסורה מדאורייתא, אסור למשש את הדופק אף במקום פיקו"נ. וודאי שעצם הדין הוא לא דברי הרמב"ם.

מדברי הב"י הללו שנפסקו בסתם בשו"ע, בלי לחלק אם הוא מקום פיקו"נ או לא, מוכח שאסורה נגיעה שאינה של חיבה אף במקום פיקו"נ ולפי זה כ"ש שנאסרה נגיעה של חיבה.

כולל יונגערמאן כתב:כפי שכתבו, זה לא דרך תאות עריות אלא חיבה ותמיכה של בין אדם לחבירו, בדיוק כמו שאמה או חברותיה היו שם ומחבקים אותה, ופשוט שאף אשה בשעה שכורעת לילד אינה רוצה בחיבת ביאה וכדומה

ובהגמרא של ימות ואל תספר לפניו ערומה וכו' מיירי מאדם שמחמת חולי התאווה בא לידי סיכון (וגם זה יש מפרשים שזה בעיקר משום תקנת בנות ישראל ולא מעיקר הדין).

דורשי יחודך כתב:

דורשי יחודך כתב:הנגיעה שהיא אביזרייהו היא נגיעה של תאוה, ונקרא לפעמים ג"כ חיבת ביאה, ויש פוסקים שכתבו בלשון קצרה "דרך חבה", אבל הענין הוא תאוה השייך ללא תקרבו לגלות ערוה, ולכאורה פשוט שזה לא מה שנצרך כאן.

ואוסיף שלנע"ד מטבע הלשון הזו של "דרך חבה", שהוא לא מדוייק, גרם להרבה בלבול בסוגיא זו. ויש לחזור ללשון הרמב"ם המקורי שהוא "דרך תאוה" כדי שהגדרים יהיו ברורים.

[נראה דשניכם לדבר אחד מתכוונים, ולכן ציטטתי את דברי שניכם כאן]
אילו אמה או אחת מחברותיה היו שם מחבקים אותה, אז מה לנו 'ולצרה' זו?
כן פיקוח נפש או לא, שתבוא חברתה או אחת אחיות בית החולים (או אפילו אח) או הדולה, ויחזיקו לה את היד!
זה פשוט שהענין הוא תאוות עריות. וזה ענין הדרך חיבה שבין איש לאישתו. וזו הסיבה שקיצרו הלשון דרך חיבה.
ויש מה שקראו נשיקה של קריבות ונשיקה של תיפלות.
ומה שאדם מנשק בניו ובנותיו אביו ואימו הוא של קריבות.
ומה שמנשק אשתו [או חלילה שאר נשים] הוא של תיפלות.
[ולגבי הערתך שימות ואל תספר עימו, שאמרו משום תקנת בנות ישראל, אינני זוכר כרגע ברור, אך נראה לי שזה איירי כלפי לסר אחר הגדר, או תעמוד לפניו, אבל לא לגבי שתבעל לו]

יאיר1 כתב:.....

למען הגילוי הנאות, אציין כאן שראיתי בשם הרב שלמה דיכובסקי בתחומין כג (תשס"ג) עמוד 237 התיר, עם אי אלו הסתייגויות.
​​​​​​​תודה רבה.

נראה לי שבאסיה עה - עו עמוד 116 (תשס"ה) האריך יותר הרב דיכובסקי. ועיין באסיה צז - צח עמוד 50 בהערה שדן על מאמרו של הרב דיכובסקי האם אפשר לדון בזה ברובד ציבורי-פומבי. אני מצרף תמונה של האחרון

יאיר כתב:לא קראתי הכל אבל לכאורה כשמפחדת לפני לידת ניתוח קיסרי לכאורה אין היתר נגיעה שהרי היא לא בפיקו"נ כעת אלא רק בזמן הניתוח ושם ממילא לא יוכל לגעת וגם זה לא יעזור להצלחת הניתוח.

א. לא יעזור להצלחת הניתוח אבל אולי יעזור להרגעת האשה בזמן הניתוח.
ב. אם הניתוח מתוכנן לל לא פשוט שנאסרים קודם אליו

כדכד כתב:

יאיר כתב:לא קראתי הכל אבל לכאורה כשמפחדת לפני לידת ניתוח קיסרי לכאורה אין היתר נגיעה שהרי היא לא בפיקו"נ כעת אלא רק בזמן הניתוח ושם ממילא לא יוכל לגעת וגם זה לא יעזור להצלחת הניתוח.

א. לא יעזור להצלחת הניתוח אבל אולי יעזור להרגעת האשה בזמן הניתוח.
ב. אם הניתוח מתוכנן לא פשוט שנאסרים קודם אליו

א. אכן אבל אז מי התיר?
ב. כוונתי בזמן שאסורים בלאו הכי

מהיכן האיסור להיות נוכח?

יאיר כתב:

כדכד כתב:

יאיר כתב:לא קראתי הכל אבל לכאורה כשמפחדת לפני לידת ניתוח קיסרי לכאורה אין היתר נגיעה שהרי היא לא בפיקו"נ כעת אלא רק בזמן הניתוח ושם ממילא לא יוכל לגעת וגם זה לא יעזור להצלחת הניתוח.

א. לא יעזור להצלחת הניתוח אבל אולי יעזור להרגעת האשה בזמן הניתוח.
ב. אם הניתוח מתוכנן לא פשוט שנאסרים קודם אליו

א. אכן אבל אז מי התיר?
ב. כוונתי בזמן שאסורים בלאו הכי

א. כל ההיתר אם ישנו מבוסס על הרגעת האשה ע"י המגע. לשום פעולה רפואית כל שהיא, בין ניתוח, בין לידה רגילה ובין טיפול אחר לא יועיל מגע הבעל לעצם הטיפול אלא להרגעת האשה.
זה שהרגעת אשה יולדת נחשב לפקוח נפש כתוב כבר בגמרא, אלא שזה נאמר על איסורים אחרים ולא על איסור שכזה שיתכן שאין הוא נדחה מפני פקוח נפש.

כולל יונגערמאן כתב:מהיכן האיסור להיות נוכח?

יש שאסרו נוכחות הבעל מחשש למכשולים, שמא יגע בה שלא לצורך פיקוח נפש, ושמא יסתכל במקומות אסורים

כהיום אין לנו כח לגזור גזירות מעצמינו, כ"ש שמדובר בגזירה לגזירה רחוקה (פשוט מהסיבה שהאשה עסוקה קצת בשעת לידה ואין לה יכולת לתשמיש, וגם יש הרבה אנשים בחדר. כמובן לא מצינו היתר של ההרחקות בפני בני אדם ואדרבה המהרש"ל החרים ע"ז (ובאמת צ"ע למה לא חילקו בדבר, דאין לומר שחששו שיגרום להרגל דבר ואח"כ יבואו לשמש כשיהיו בינם לבין עצמם, דא"כ שחששו אלאחר זמן אין לדבר סוף ויאסרו גם בימי טהרתה ועכ"פ ביום הוסת), אבל גם לא מצינו איסור נוכחות, אם רוצים לחדש איסור יכולים גם לחדש היתר, וכ"ש כשכל זה בא על חשבון האשה, והגע עצמך שהבעל מותר לחלל שבת דאורייתא וליסע עם אשתו לבית החולים, אבל בהגיעו לשם אסור לו להיות בחדר מחמת חששות כאלו ואחרים.