מה יותר עדיף?

[שליטא]

מה יותר עדיף להיות עם הארץ עם *מידות טובות או להיות ת"ח **קדוש אבל עם מידות לא כל כך טובות??

השאלה הזו היא לא נ"מ לדורינו (ויש בזה אריכות) אלא סתם כדי להגדיל תורה ולהאדיר

היום קראתי שא"א ציווה על אליעזר לא לקחת מבנות כנען רק משום שמוטבע בהם מידות לא טובות משא"כ בנות לבן הארמי שעל אף שהם עבדו ע"ז אעפ"כ כל עוד לא מוטבע בהם מידות לא טובות זה בסדר
אין מכאן ראיה אבל לפי מה שהגרא אמר שמי שלא מתקן את מידותיו למה לו חיים?! אפשר להבין שלהיות עם הארץ עם מידות טובות זה יותר עדיף - לכאורה כמובן..



* מידות טובות עניינם חוסר אנוכיות (ויש בזה אריכות)

** קדושה עניינה שמירת הברית

[יאיר.]

בויקרא רבה (א ט"ו): "כל תלמיד חכם שאין בו דעת (ופירשוהו דרך-ארץ) נבילה טובה הימנו".

[ובדרך אגב מסופר על הסבא מסלובודקא שישב עם מס' תלמידי ישיבה בשולחן והבחור המובחר והעילוי ישב שם וטבל אצבעו במלח ואכל. אמר הסבא לראש הישיבה שלא יצא מהבחור הזה כלום! וכך הוה-שיצא לתרבות רעה].

[שליטא]

אני מדבר על מידות טובות ולא על דרך ארץ כללית

מידות טובות/מתוקנות זה ענין יותר עמוק מדרך ארץ

[מיוחס]

ישנם יסודות שצריך לדעת שאין מה לחלוק עליהם ולדון בהם
תלמיד חכם הוא מעל הכל ויש לו את הכל ובשאלה הזאת מה עדיף להיות התשובה ברורה תלמיד חכם
וביאור דברי הגמ' נבילה טובה הימנו היינו שהוא שמפיע לא טוב על אחרים אבל כלפי עצמו הוא ת"ח ןשכרו גדול משמים יותר מכל אחד אחר שאינו ת"ח
וכמו שמצינו באחר בסנהדרין

[אריה לייב]

אין עם הארץ עם מידות טובות, כמדומני שהמידות הטובות יובילו אותו ללמוד תורה.

[גוראריה]

אין עם הארץ עם מידות טובות, כמדומני שהמידות הטובות יובילו אותו ללמוד תורה.

ר' עקיבא??????
"חזיתיה דהוי צניע ומעלי"

[יאיר.]

ישנם יסודות שצריך לדעת שאין מה לחלוק עליהם ולדון בהם
תלמיד חכם הוא מעל הכל ויש לו את הכל ובשאלה הזאת מה עדיף להיות התשובה ברורה תלמיד חכם
וביאור דברי הגמ' נבילה טובה הימנו היינו שהוא שמפיע לא טוב על אחרים אבל כלפי עצמו הוא ת"ח ןשכרו גדול משמים יותר מכל אחד אחר שאינו ת"ח
וכמו שמצינו באחר בסנהדרין

שבתאי צבי שר"י היה ת"ח גדול וכן "אחר"שציינת...וכי שכרם גדול משמים?!

גור אריה הקדמתני בכמה שניות.

[אורייתא!]

אין עם הארץ עם מידות טובות, כמדומני שהמידות הטובות יובילו אותו ללמוד תורה.

ר' עקיבא??????
"חזיתיה דהוי צניע ומעלי"

אמת הוא.
וידועים דברי השאילתות המובאים על הדף בגמ' שבת על אותו שירד לגליל העליון ועבד ג' שנים ולא קיבל שכרו והלך לו...
ואח"כ בא בעל הבית ומצא שאותו זה העובד אצלו מצא ללמד עליו זכות בכל העניין וכמו שבאמת היה.
וכתב בשאילתות שאותו אדם היה רבי עקיבא. וכבר אז היה ידוע כבעל מידות, לא יאומן.

וכן מה שאמר רבי עקיבא "מי ייתן לי ת"ח ואשכנו כחמור" הוא לסיבת מידותיו הנעלות. שאמר מ"ט עם הארץ נוגע בחבית שופכים היין. ואילו זבוב או כלב לא עושים כן...

גם, א' הסיבות שנענשו תלמידי ר"ע על שלא נהגו כבוד זב"ז, הוא לסיבת מעלת רבם ר"ע שהייתה ניכרת בכבוד שהיה נותן לכל אדם והבן-אדם לחבירו היה אצלו ראשון במעלה. ומחמת שלא השכילו כביכו' תלמידיו ללמוד ממנו מידה זו. ולמרות שראהו נוהג בה בכל ענייניו לא ראו לנהוג כבוד לכן נענשו.

[שליטא]

מחמת כל הנ"ל חוזרת השאלה לדוכתא...

[יאיר.]

אם הת"ח לומד לשמה ודאי שהוא מעל ע"ה עם מידות טובות (אפילו שהמדות טובות הן לשמן ולא בטבע שלו) משום שאין מעלה כמעלת התורה.
(עיין לדוגמא כאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?152432& ).

אמנם מצד אחד לא הגיוני לכאורה שילמד תורה לשמה וישאר במידות לא טובות אך מצד שני יתכן ואני מכיר רב או 2 כאלו...

[שליטא]

גם ע"ה יכול ללמוד תורה לשמה על אף שהוא ישאר עם הארץ וחוזרת הקושיא לדוכתא

אגב זה לא יתכן שת"ח ילמד תורה לשמה ויהיו לו מידות לא טובות ויש בזה אריכות גדולה

(המידות הם גילוי מלתא לנקודה הפנימית של האדם ואי אפשר לדלג על זה )

[כרם]

יש לי חוסר הבנה בנושא הזה, ואבקש הסבר מבעלי הדין הנכבדים הדנים בענין.

אין ספק שהאדם המושלם הוא מי שמיצה את הפוטנציאל שלו (במוח ובזמן) לעבודת הבורא, וזה כולל הן לימוד התורה וידיעתה, והן תיקון אורחותיו ודרכיו שהן המדות. האדם המושלם הוא תלמיד חכם ומתוקן במדותיו.

יש כאלה שהם באמצע הדרך. ז.א. או שהם לומדים תורה ויודעים ושקועים בה, אבל עדיין לא הקדישו זמן ועבודה לתיקון מידותיהם. או שהם עוסקים בתיקון המדות ועדיין לא הספיקו ללמוד תורה הרבה (או אולי שמוחם קטן מהכיל?).

מה שייך לדון במה יותר עדיף, כאשר ודאי שזה חצי-דבר?

[שליטא]

כרם

מסילת ישרים כתב בהקדמתו שהוא לא בא לחדש אלא להזכיר, ושם הוא כותב את אותם הדברים הנאמרים כאן

אלא ששם הוא לא מדבר על עבודת המידות כמו שאנחנו מבינים אלא על עבודת המידות באמת (תורה מביאה לידי זהירות כו')

שם הוא מדבר על תלמידי חכמים גדולים ועצומים (כפשוטו) שמשום מה שכחו את הענין של עבודת המידות שהיא בעצם התכלית בעבודת ה'

הענין של להקדיש זמן או לא להקדיש זמן - זה זה הענין!!

אם תלמוד התורה בא על חשבון עבודת המידות זו לא בהכרח מעלה אלא גם או בעיקר חסרון ולכן העליתי את הספק הנ"ל כדי לחדד את הענין

[שליטא]

יצא לי לשוחח עם חברים מקשיבים ואחד מהם אמר שעיקר היהדות זה יראת שמים וקדושת ישראל

התורה מחדשת שאי אפשר להפריד בין יראת שמים לבין עבודת המידות (וכל חטאי אבותינו יוכיחו וכמו שמסופר בתנך, ואין צורך להאריך בזה)
כך שלהיות עם הארץ עם מידות טובות פרושו של דבר שמדובר בעם הארץ שמידותיו מתוקנות והיינו מאוזנות (כיום אפשר למצוא כמה שרידים כאלה)

אבל להיות ת"ח עם מידות לא מתוקנות זה לוקה בחסר...

אין מעלה לתורה בלי מידות מתוקנות כמו שאין מעלה למידות בלי דעת התורה, ולכן נראה לכאורה שעם הארץ עם מידות מתוקנות עדיף על ת"ח עם מידות שאינן מתוקנות


אבל נראה שאי אפשר לדבר בזה כי קשה לצייר במה דברים אמורים אבל באופן כללי נראה לי שכך הם פני הדברים

[חסיד חבד]

בפשטות מידות זה דבר שהוא בטבע האדם.

משא"כ ע"ז (ולהבדיל אהה"ה - תורה) זה דבר משתנה.

ולכן אשה עם מדות עדיפה, כי יכולה להפסיק עם הע"ז ולנקות מחטאה, משא"כ שיוני במידות שזה שינוי שבא"ע כיוון שזה שינוי שבטבע,
ולהיפך.

[שליטא]

בפשטות מידות זה דבר שהוא בטבע האדם.

משא"כ ע"ז (ולהבדיל אהה"ה - תורה) זה דבר משתנה.

ולכן אשה עם מדות עדיפה, כי יכולה להפסיק עם הע"ז ולנקות מחטאה, משא"כ שיוני במידות שזה שינוי שבא"ע כיוון שזה שינוי שבטבע,
ולהיפך.

נראה לי שכבודו הגיב לאשכול אחר..

מה שייך כאן ענין האשה? (חוץ מזה שלא זכיתי איך הגעת למסקנה שאשה עם מדות עדיפה...

[אצב]

מה שייך כאן ענין האשה? (חוץ מזה שלא זכיתי איך הגעת למסקנה שאשה עם מדות עדיפה...

היום קראתי שא"א ציווה על אליעזר לא לקחת מבנות כנען רק משום שמוטבע בהם מידות לא טובות משא"כ בנות לבן הארמי שעל אף שהם עבדו ע"ז אעפ"כ כל עוד לא מוטבע בהם מידות לא טובות זה בסדר
אין מכאן ראיה אבל לפי מה שהגרא אמר שמי שלא מתקן את מידותיו למה לו חיים?! אפשר להבין שלהיות עם הארץ עם מידות טובות זה יותר עדיף - לכאורה כמובן..

ומי כתב את זה?

[שליטא]

מה שייך כאן ענין האשה? (חוץ מזה שלא זכיתי איך הגעת למסקנה שאשה עם מדות עדיפה...

היום קראתי שא"א ציווה על אליעזר לא לקחת מבנות כנען רק משום שמוטבע בהם מידות לא טובות משא"כ בנות לבן הארמי שעל אף שהם עבדו ע"ז אעפ"כ כל עוד לא מוטבע בהם מידות לא טובות זה בסדר
אין מכאן ראיה אבל לפי מה שהגרא אמר שמי שלא מתקן את מידותיו למה לו חיים?! אפשר להבין שלהיות עם הארץ עם מידות טובות זה יותר עדיף - לכאורה כמובן..

ומי כתב את זה?

את מה?

חסיד חבד כתב לגבי האשה

ולגבי הציטוט השני שלך, ראיתי את זה באחד מספרי האחרונים שמו לא זכור לי כרגע

אם כוונתך לגבי מסקנת הדברים את זה כתבתי מדעתי (לפי הנ"ל)

[יאיר.]

שליטא, כוונת אצב היתה שדברי חסיד חב"ד (שלא הובן איך קשורים לאשכול) הוסבו על הודעתך בענין בנות כנען.

[שליטא]

לא הבנתי את ההודעה של חסיד חבד, עדיף שיסביר את עצמו איך הודעתו קשורה להודעה שכתבתי בתחילת האשכול

לא הבנתי את הרעיון שהוא כתב

[י. רבינוביץ]

מה יותר עדיף להיות עם הארץ עם *מידות טובות או להיות ת"ח **קדוש אבל עם מידות לא כל כך טובות??

השאלה הזו היא לא נ"מ לדורינו (ויש בזה אריכות) אלא סתם כדי להגדיל תורה ולהאדיר

קראתי את שאלתך ושני דברים לא הסתדרו לי בה:
א- איך ניתן להיות תלמיד חכם "קדוש" עם מידות לא כל כך טובות. מילא, להיות עם הארץ עם מידות טובות הוא דבר שכיח, אבל ת"ח קדוש עם מידות לא כ"כ טובות, היכי משכחת לה?!
ב- אתה מסביר שהשאלה הזו היא לא נפקא מינה לדורינו (ועוד מעיר שיש בזה אריכות). לצערי, ממש לא הצלחתי להבין מדוע השאלה הזו אינה נפק"מ לדורינו.

במקרה של עם הארץ עם מידות טובות ות"ח עם מידות שאינן טובות, עדיף עם הארץ עם מידות טובות. ישנם מספיק 'תלמידי חכמים' חילונים, איננו צריכים עוד.
ואגב המושג דרך ארץ הוא מושג פוליסמי (רב משמעי), שאחד ממשמעויותיו - מידות טובות (ראה למשל יומא ד:). "דרך ארץ קדמה לתורה" לחלק מהפרשנים משמעו מידות טובות.

עכ"פ בל לנו לשכוח את הדבר הבא: "רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה אוֹמֵר: אִם אֵין תּוֹרָה, אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ. אִם אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ, אֵין תּוֹרָה." (משנה אבות ג, יז)

[שליטא]

מה יותר עדיף להיות עם הארץ עם *מידות טובות או להיות ת"ח **קדוש אבל עם מידות לא כל כך טובות??

השאלה הזו היא לא נ"מ לדורינו (ויש בזה אריכות) אלא סתם כדי להגדיל תורה ולהאדיר

קראתי את שאלתך ושני דברים לא הסתדרו לי בה:
א- איך ניתן להיות תלמיד חכם "קדוש" עם מידות לא כל כך טובות. מילא, להיות עם הארץ עם מידות טובות הוא דבר שכיח, אבל ת"ח קדוש עם מידות לא כ"כ טובות, היכי משכחת לה?!
ב- אתה מסביר שהשאלה הזו היא לא נפקא מינה לדורינו (ועוד מעיר שיש בזה אריכות). לצערי, ממש לא הצלחתי להבין מדוע השאלה הזו אינה נפק"מ לדורינו.

במקרה של עם הארץ עם מידות טובות ות"ח עם מידות שאינן טובות, עדיף עם הארץ עם מידות טובות. ישנם מספיק 'תלמידי חכמים' חילונים, איננו צריכים עוד.
ואגב המושג דרך ארץ הוא מושג פוליסמי (רב משמעי), שאחד ממשמעויותיו - מידות טובות (ראה למשל יומא ד:). "דרך ארץ קדמה לתורה" לחלק מהפרשנים משמעו מידות טובות.

עכ"פ בל לנו לשכוח את הדבר הבא: "רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה אוֹמֵר: אִם אֵין תּוֹרָה, אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ. אִם אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ, אֵין תּוֹרָה." (משנה אבות ג, יז)

ישר כח גדול!!

חיכיתי לתגובה כזו, בהזדמנות אגיב בצורה יסודית!
(כרגע אין לי את הזמן לכך)

[יוסףחיים]

ניתן לחלק את שאלת העדיפות לשנים: כלפי שמיא וכלפי ארעא.
ניתן לשאול זאת כך: את מי תעדיף כשכן (דלת מול דלת), ע"ה בעל מידות (או יותר מדויק, בעל נימוסין), או ת"ח וקדוש, אלא שאין מידותיו מתוקנות כדבעי. מסתבר שהרבה יעדיפו את הע"ה, ומטעמים דילהון.
אולם ניתן לשאול זאת כך: מי אהוב בשמים, ע"ה אבל בעל מידות, או ת"ח וקדוש שאין מידותיו מתוקנות. מסתבר, שבשמים יאהבו את העוסק בתורה ודבק בבוראו, יותר מהע"ה שרק מידותיו מתוקנות, אולם נכשל בהלכות רבות מחסרון ידיעה. ואולי הא גופא ספיקו.

כמו"כ ניתן לשאול שאלה זו בצורה שלישית.: הנני שואף להתקדש בקדושה של מעלה, ולהדבק בבוראי, אך איה הדרך תשכון בה אור? האם עלי לעסוק בתורה למרות שבמידה מה הנני מזניח את עבודת המידות, או שמא מוטב לי להשאר ע"ה ובלבד שאתנהג במידות מזוככות. אכן התשובה היא לפי מה שהוא איש, אולם על זה כבר אמרו שהמאור שבה מחזירו למוטב, וודאי שהאדם השואף להתעלות, אין לו דרך זולת הדביקות והעסק בתורה, וכידוע מכל הדורות - גדולי ומאורי ישראל, הצדיקים והחסידים ואנשי השם.

כך או כך, ודאי שיתכן להבין בשאלה זו עוד ועוד אופנים, יטיב נא פותח האשכול בחדדו למה דבריו מכוונים.

[חיים]

א- איך ניתן להיות תלמיד חכם "קדוש" עם מידות לא כל כך טובות.

מה לקדושה עם מדות טובות? כמדומה שרבי צדוק מבאר בספריו שבגלעד שכיחי רוצחים כי שם דרו בני יוסף שהיו שמורים בקדושה, שכן כעס ותאוות הן שני הפכים (כמדומה שגם מהגר"א יש משהו דומה).

[שליטא]

מה יותר עדיף להיות עם הארץ עם *מידות טובות או להיות ת"ח **קדוש אבל עם מידות לא כל כך טובות??

השאלה הזו היא לא נ"מ לדורינו (ויש בזה אריכות) אלא סתם כדי להגדיל תורה ולהאדיר

קראתי את שאלתך ושני דברים לא הסתדרו לי בה:
א- איך ניתן להיות תלמיד חכם "קדוש" עם מידות לא כל כך טובות. מילא, להיות עם הארץ עם מידות טובות הוא דבר שכיח, אבל ת"ח קדוש עם מידות לא כ"כ טובות, היכי משכחת לה?!
ב- אתה מסביר שהשאלה הזו היא לא נפקא מינה לדורינו (ועוד מעיר שיש בזה אריכות). לצערי, ממש לא הצלחתי להבין מדוע השאלה הזו אינה נפק"מ לדורינו.

במקרה של עם הארץ עם מידות טובות ות"ח עם מידות שאינן טובות, עדיף עם הארץ עם מידות טובות. ישנם מספיק 'תלמידי חכמים' חילונים, איננו צריכים עוד.
ואגב המושג דרך ארץ הוא מושג פוליסמי (רב משמעי), שאחד ממשמעויותיו - מידות טובות (ראה למשל יומא ד:). "דרך ארץ קדמה לתורה" לחלק מהפרשנים משמעו מידות טובות.

עכ"פ בל לנו לשכוח את הדבר הבא: "רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה אוֹמֵר: אִם אֵין תּוֹרָה, אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ. אִם אֵין דֶּרֶךְ אֶרֶץ, אֵין תּוֹרָה." (משנה אבות ג, יז)

א. כל גדולי ישראל שמסופר עליהם בתורה שבעל פה (ואולי גם בתורה שבכתב ואכמ"ל) שהם חטאו בבן אדם לחברו (כתלמידי רבי עקיבא) זה נבע ממידות לא טובות ומה שנקרא שנאת חינם ופלא גדול שזה נחשב לחידוש...

ב. השאלה לא כל כך נפקא מינא לדורינו כוון שאנחנו לא יכולים לדעת בבירור מה תלמיד חכם קדוש עם מידות לא טובות ומי עם הארץ עם מידות טובות

בדורות הקודמים היתה הבחנה יותר ברורה משא"כ בדורינו, שיש ערבוב גדול ות"ח היום וכן אדם קדוש היום מקבל פחות משמעות ממה שהיה פעם.

פעם ת"ח קדוש היה ברור שהוא ת"ח גדול וגם קדוש עליון בלי שום צד של ספק בכי הוא זה! היום זה קצת שונה..

וכן לגבי עמי ארצות למיניהם, פעם היה יותר ברור ממה שרואים כיום (ואם מצאת איזה שריד אחד או שניים על זה לא דיברתי)


החילונים הם בעלי מידות טובות אבל לא מאוזנות כוון שהם אינם יכולים לצאת מהתאוות או להיות מאוזנים ללא התורה הקדושה.

כך שאין דבר כזה חילוני עם מידות מאוזנות (אלא אם כן הוא חי בטבעיות בלי כל מיני פיתויים למיניהם והוא תינוק שנשבה)


עם הארץ עם מידות מתוקנות אין הכוונה שהוא לא לומד תורה שאם כן הוא בכלל שלא מן הישוב אלא הכוונה לאחד שכן לומד תורה אלא שהוא עם הארץ.

[אוהב אוצר]

יותר עדיף בחודש אלול לא להתעסק עם האשכול הזה.

[שליטא]

מסכים!

[אליעזר בלוי]

בלי להיכנס לסוגית חסידים וכו אלא עפ חזל זא גמרא מדרש וכו .
האם יש ישוב עפ פשט בסתירה של נבילה טובה הימנו
ומאור שבה מחזירה למוטב

[ביליצר]

נפלאתי מדברי רשי סנהדרין יא ע"ב רשי ד"ה דלמא בתר דעברוהו,לרבן גמליאל מנשיאותו נעשה עניו ,,

[אבןטובה]

מהרש"א סנהדרין יא. דמוטב לבטל ת"ת דרבים שלא יתבייש א' מישראל